Фонд замечательных оффтопиков


Предлагаю создать сабж, куда будут складываться троллиинтересные удаленные документы и комменты. Например, это[link1], это[link2] или это[link3]. А то жалко.. =))
P.S. Не автор.
P.P.S. Как определить из какого топика был удален коммент?

Комментарии
— SATtva (07/06/2013 13:59)   

...залитые формалином.

Если серьёзно, предлагаю не создавать.
— Гость (07/06/2013 15:52)   
Кажется, тут[link4] или тут[link5] люди предлагали сделать комментарии не удаляющимися, а скрывающимися и, при необходимости, показывающимися.
— SATtva (07/06/2013 16:08)   
Это сделано не будет.
— unknown (07/06/2013 16:26)   
Такой раздел можно разве-что слинковать с /dev/null
— Гость (07/06/2013 19:39)   
Запилил референдумопрос пользователей. Правда, там на очереди два опроса от Вия..((

Такой раздел можно разве-что слинковать с /dev/null

Не ну а что такого-то, м? Перед удалением модератор проверяет художественную/информационную ценность и, при необходимости, добавляет в Фонд. Процедура легка.
— Гость (07/06/2013 21:41)   
Я как соавтор этого[link6] комментария с пониманием отношусь к действиям модераторов и администрации. Удалили, значит так надо.
Единственная оговорка, это была не графомания, а экспромт, родившийся после прочтения этого[link7] комментария. Посчитал на тот момент нужным без лишних слов выпалить ответ, т. к. половина того комментария — ссылки на посты в духе "ниже травы, тише воды" и "как страшно жить". Задело просто, что посетителей pgpru, которым фиолетово на бредовые законы, но которые худо-бедно в курсе текущего положения вещей, приравнивают к дедам, женщинам и домохозяйкам, которые понятия не имели о сабже на момент совершения "противоправных" действий.

По поводу фонда офтопиков воздержусь, есть администрация, в руках которой сосредоточены рычаги и полномочия, решения принимает она. Все честно, открыто, ясно. Прописано в правилах.

Люби не себя в pgpru, а pgpru в себе.
— Гость (07/06/2013 23:45)   
Это сделано не будет.
Желающие могут сделать риалтайм-зеркалирование в скрытый сервис ;)
— Гость (08/06/2013 03:36)   
Некоторые гумманитарии думают, что написанные в рифму слова — шедевр мысли. С точки зрения технаря, чем больше смыслов и неоднозначностей и вариантов толкования фразы, тем говнее фраза. С точки зрения гумманитариев всё наоборот: чем больше противоположных или просто разных смыслов можно уместить в одну фразу, чем большим числом способов можно понять реплику высказавшегося, тем богаче речь, тем заслуженней высер. Они здесь это пишут и думают про себя "как же я тонко сказал", а другие читают и думают "Вот зачем он это отправил? Что хотел сказать? За? Против? Чем именно недоволен? Что критикует? Ничего не ясно, но воздух сотрясён по клавиатуре пальцы прошлись". Точнее, нет, есть афоризмы, тонкие двусмысленности, но у анонимов не получается, у них только тривиальные неоднозначности.

а экспромт, родившийся после прочтения этого комментария.
Мой комментарий.

половина того комментария — ссылки на посты в духе "ниже травы, тише воды" и "как страшно жить".
Цель того комментария — донести мысль, что прежде, чем разводить шухер по поводу "как страшно жить", надо хотя бы ознакомиться с матчастью, с наработками тех, кто шухер уже разводил и законы выяснял, а не спекулировать по 10ому разу на одну и ту же тему. "Не знаешь практики и законов — помолчи" — правило простое.

Предлагаю создать сабж, куда будут складываться троллиинтересные удаленные документы и комменты.
Создаём свой сайт и складываем туда абсолютно всё, что хотим. Вперёд! Правила требуют только ссылки при копипизкопипастинге указывать. Хотя нет, на удалённые посты можно не указывать, я разрешаю. Дале лучше, если не указывать, нечего pgpru позорить.

Это сделано не будет.
+1

Желающие могут сделать риалтайм-зеркалирование в скрытый сервис ;)
А лучше зераклировать писать сразу на собственный сайт то, что здесь будет удаленно, т.е. минуя промежуточную стадию "удалённых на pgpru". Оно так и вам проще будет, и нам.
— Гость (08/06/2013 10:52)   
Оно так и вам проще будет, и нам.

Ага, запилим свой pgpru с рейтинговой системой и матановскими капчами!)
— SATtva (08/06/2013 11:22)   
Желающие могут сделать риалтайм-зеркалирование в скрытый сервис ;)

Всегда пожалуйста, есть же RSS-ленты.

А лучше зераклировать писать сразу на собственный сайт то, что здесь будет удаленно, т.е. минуя промежуточную стадию "удалённых на pgpru".

:)
— Гость (08/06/2013 18:45)   
Некоторые гумманитарии думают, что написанные в рифму слова — шедевр мысли.
С чего вы это взяли? Они с вами откровенничали? Пусть себе думают, нам до них какое дело? Впрочем, некоторые технари тоже много чего думают, что само по себе не вредно, даже наоборот. Происходит обогащение мысли. Думкой богатея.

С точки зрения технаря
А вы, уважаемый технарь, противопоставляете, да? Тогда вы не технарь, батенька, а сухарь. И все равно иногда приводите высказывания гумманитариев. Уважайте их хоть номинально, пишите граммотно, теххнарь. Или просто "М" западает на определенных словах? Или начинают пальцы дрожать, когда по клавиатуре проходятся, набирая ненавистное гумманитарий?

Ах! Боже мой! Он карбонарий гумманитарий! ©

Они здесь это пишут и думают про себя "как же я тонко сказал", а другие читают и думают "Вот зачем он это отправил? Что хотел сказать? За? Против? Чем именно недоволен? Что критикует? Ничего не ясно
Я все никак не пойму, вы и с теми и с другими уже успели выяснить, кто что про себя думает? И до сих пор ничего не ясно?
Хотя подобные мысли возникают у всех. У каждого по разному поводу, правда.

Мой комментарий.
Я понял ;)

"Не знаешь практики и законов — помолчи" — правило простое.
Большинство не знает. Ни практики, ни законов. Так что ж, теперь всем молчать? У нас, позволю себе напомнить, гласность и плюрализм мнений, свобода слова. Спасибо Михалсергеичу. Каждый может и должен выражать свое мнение в открытом, честном и бескомпромиссном диалоге. Жаль, что нам с вами не суждено встретиться в гостях у Соловьева в передаче "К барьеру" "Поединок". Жаль. Искренне. Если бы передача не была лимитирована по времени, был бы многочасовой марафон с зашкаливающим рейтингом.

Цель того комментария — донести мысль
Цель достигнута, план перевыполнен. Жаль, что фигуранты дел, упомянутых в том комментарии, на сайты типа pgpru не заглядывают. А те, кто заглядывают, знакомы и с этими ссылками, и с другими. И даже с теми, которые в прессу не попадают.

Кстати, как вы отличаете технаря от гумманитария, все хотел поинтересоваться? По почерку или набору штампов? Как? Технарь, как и гумманитарий, понятие довольно широкое, и четко дифференцировать — несомненно большой талант. Тащемта, будущее за полным форматированием мозга и отключением эмоций как ненужной опции.

Ой-ёйой-ёйой-ёйой, какой батхерт разразился недавно в соседних темах, мдя, хорошо, что никого не задело. Спасибо, что вовремя потушили, уфф, да.
— Гость (08/06/2013 20:35)   
как вы отличаете технаря от гумманитария, все хотел поинтересоваться?
Нет необходимости отличать произвольного гумманитария от произвольного технаря, достаточно отличать конкретно вас на фоне остальной массы местных pgpru-писателей. Один из чётких маркеров — грамотная речь, простановка знаков препинания. Одна проблема только — смысл часто хромает.

Некоторые гумманитарии думают, что написанные в рифму слова — шедевр мысли.
С чего вы это взяли?
С того, что они это сюда пишут, другое возможно объяснение — специальное загаживание pgpru мусорными постами, но я всё же склоняюсь к первому объяснению. Третьего варианта, зачем бы это они сюда писали, не вижу.

Большинство не знает. Ни практики, ни законов. Так что ж, теперь всем молчать?
Можно читать форум, задавать вопросы, просить перенаправить в тот топик, где это уже обсуждалось. Золотое правило постинга на любом ресурсе — прежде чем спросить, погугли. Я прекрасно осведомлён о том, что здесь обсуждалось, но даже я гуглю перед тем, как задать вопрос, так как нереально помнить содержимое всех (а их более 65000) комментариев и тысяч документов wiki, даже собственные посты не все помнятся.
— Гость (08/06/2013 22:19)   
достаточно отличать конкретно вас на фоне остальной массы местных pgpru-писателей.
Не совсем так. Правильнее и полнее так: достаточно отличать часть ваших постов, имеющих четко-выраженный стилометрический отпечаток, на фоне остальной массы местных pgpru-писателей.
По сути это грубейшее сознательное нарушение части анонимности.

Один из чётких маркеров — грамотная речь, простановка знаков препинания. Одна проблема только — смысл часто хромает.
Все верно. На обе ноги. Это уже исправить проблематично. Пожалуй, вы правы, имеет место злоупотребление возможностью читать, писать и отвечать, обусловленное наложением субъективных факторов друг на друга. Вот только среди 65к комментариев, на мой взгляд, смысл хромает в большинстве постов, говорю это как гость, который большую часть комментариев и документов прочитал, некоторые не один раз. Не могу в этом компоненте соперничать с вами, но тем не менее. Если исходить из уровня их смысловой нагрузки как самих по себе, так и в плане тематики проекта. Более того, многие топики и вопросы также лишены смысла, зачастую вообще всякого, однако (поэтому) набирают десятки страниц комментариев. В то же время, если вы так успешно дифференцируете гостей, не стоило провоцировать своим комментарием мою графоманию, вы же знали кому отвечали. Впрочем, если на форуме есть коса и камень, они непременно встретятся, не сегодня, так завтра.

Засим позвольте откланяться и перейти в ридонли, как это практиковалось мной, например, еще в середине 2000-х, когда я не придавал значения играм в "вопрос-ответ", а только читал из соображения "пополнить библиотечку", не вдаваясь в детали, что за гость и т. д.. Пожалуй, позднее отвечу в темах, где еще не успел ответить, в т. ч. и вам. Но только если будет в этом смысл. Вообще, категории смысла, серьезности, целесообразности и т. д. — это не технические параметры, зря вы ими оперируете. Говорю вам это в данном случае как технарь.

Собственно, помимо офф-топика, который главенствует на многих форумах, включая всякие курилки, беседки и т. д., я собирался осветить многие сугубо технические моменты, которые лично использовал на практике и которые напрямую касаются тематики форума. Планы эти никуда не делись, однако, прежде чем писать, я еще десять раз подумаю, стоит ли, т. к. результатом будут характерные комментарии, гласящие, что теоретически мои действия неверны, неправильны, рискованны, избыточны и трудноприменимы для большинства пользователей. К науке они отношения не имеют, к формальному описанию протоколов, патчам или правке конфигов тоже, так что и потенциальная значимость их не столь высока, чтобы выводить в отдельный документ. Да и правомерность с юридическим обоснованием под большим вопросом. Уж присутствие ссылок на то, что дед или домохозяйка с этим накрылись бы — это верняк ;)

С уважением, Гость.

P. S.
Золотое правило постинга на любом ресурсе — прежде чем спросить, погугли.
Это правило для меня закон. Суровый, но закон. Т. к. за многие годы пребывания на ресурсе (скоро юбилей) вопроса, который я бы вынес на обсуждение отдельным топиком я не задавал. Немногочисленные вопросы были либо в топике, либо находил ответ, либо не находил.
— Гость (08/06/2013 23:47)   

Верно подмечено, именно поэтому.


Иногда провоцирую я, иногда меня, но, так или иначе, манифест когда-то был высказан[link8]:

некоторые люди стали писать/рекомендовать чушь, делая pgpru.com пропагандой чуши, и мне пришлось вставить своё слово, чтобы новички и неопытные не восприняли это всерьёз. Если не вставлять, форум постепенно наполнится бредом по самую крышу и станет бесполезен всем, в том числе и мне.

Более подробно и собирательно об этом же самом было сказано здесь[link9]. Если перевести на более понятный язык, то "тем, кто может развивать ресурс, некогда заниматься развитием статей и wiki-документов, потому что всё время уходит на борьбу с ветрянными мельницами теми, кто исповедует кардинально неверную иную точку зрения и постоянно о ней напоминает в форумных постах". Другая категория задаёт новичковые вопросы в духе "я не гуглил и гуглить не буду, расскажите мне заново, ткните в конкретные посты". Между прочим, чтобы найти эти посты и ткнуть, другие люди, у которых есть чем занятся, тратят на это время, а последнее время, в связи с блокировкой поиска в гугле под Tor, гугление вообще превратилось в ад.

Кто-то мог бы раскритиковать такой подход в виде "все ошибаются, это нормально, не надо мнить о себе и затыкать другим рот, может, они по-своему правы", но это скорее не тот случай. Если при обучении формальным вещам вы можете ткнуть тролля в учебник и сказать "там написано, значит, это верно, как дорастёшь до уровня, когда будешь сам писать учебники, тогда и побеседуем об альетрнативах", то при обучении ИБ и анонимности это сделать крайне проблематично, хотя суть знания остаётся ровно той же. По мере изучения темы народ начинает понимать, в чём проблема, почему не работают простые методы, почему не нужно полагаться на наивняк и так далее, но прежде, чем кто-то дойдёт до этой кондиции, он успеет здесь раз 100 написать, что все кругом мудаки, а он один д'Артаньян с пониманием истины, или, по крайней мере, "его мнение имеет право на существование". Вот 2+2=5 у него и всё, уважайте его, такое мнение тоже "имеет право" (хуже, когда такие д'Арьаньяны сбиваются в группы и начинают постить коллективно). Это ещё ладно бы, но он своё мнение не обязан ничем подкреплять, он просто высказывает мысль, а другие должны его опровергнуть. Здесь нарушается самая сердцевина всей методологии знания: тяжесть доказательства утверждения лежит на том, кто его высказал, если высказанное утверждение противоречит консенсусу в обществе. Когда формировался консунсус, об него ломали копья, народ приводил доказательства и аргументы. Через 50 лет вылупляется очередной новый тролль-разоблачитель, который говорит, что он ничего не читал, но осуждает, потому что "вот так это тоже будет работать, я так считаю". Можно наклеить этикетку "оно безопасно", и оно тоже иногда "работает" в том смысле, что механизмы безопасности никогда не понадобились на практике: за вами не следили, не ломали ваши диски, не делали их экспертизу, не анализировали вашу сетевую активность.

присутствие ссылок на то, что дед или домохозяйка с этим накрылись бы — это верняк ;)
Вы сами всё рассказали, что же тогда ждёте? Потратьте 10-15 лет своей жизни на изучение чего-то серьёзного, ИБ, анонимности, криптографии, потом в рамках своей компетенции пишите, вам только спасибо скажут. А что можно добавить к тому, что известно, если сам не производишь знание (глубокое переосмысление известного — тоже новизна), а можешь только отражать то, что сказано другими? Это общее правило — писать про то, в чём есть хоть какая-то компетентность.
— unknown (08/06/2013 23:59, исправлен 09/06/2013 00:16)   

Хорошие стихи, анекдоты, юмор и пр. имеют право быть, но качественными и в меру. Качество и меру модерам приходиться оценивать субъективно по своему усмотрению. Поскольку здесь не конкурс художественных талантов, то наличия тонких ценителей не ждите, проще стереть, если показалось демагогией или графоманией, чем вникать в витиеватый смысл и заковыристые манеры речи.


Поэтому и фонд оффтопиков смысла не имеет, т.к. то, что сочли остроумным и так в избытке оставляется в форуме, чем не стоит злоупотреблять (что можно считать упрёком как обычным пишущим, так и самим модераторам).


Вот 2+2=5 у него и всё, уважайте его

Нереляционная алгебра используется в криптографии, можно даже в нашем форуме загуглить[link10]. Правда там был хоть и такой же витиеватый гость, но ему уделили внимание, и его "истории за жизнь" выслушали, т.к. видно было, что у человека есть интересные знания и он не изображал ничего и не прикидывался.


Деление на гуманитариев и пр. — скорее условное. Никогда не угадаешь, где у кого какая каша в голове, даже в пределах одной предметной области, так что разбираться приходиться индивидуально. Как-то неизбежно приходиться отсеивать тех, кто неадекватно подаёт материал. Хоть утверждения, хоть вопросы. В попытках убежать от возможного догматизма и косности, список обсуждаемых тем и вопросов и так уже раздут до необъятных горизонтов. Хорошо хоть spinore стал наводить в этом порядок.

— Гость (09/06/2013 00:35)   
Интересно, как тут некоторые технари ухитряются различать ситуации "смысла не нашёл" и "смысла нет"?
— unknown (09/06/2013 00:47)   
Развивается или субъективный сценарий, или сценарий по типу "смены парадигм".
— Гость (09/06/2013 03:33)   

Ранее упоиналась[link11] упоминалась картинка про робота Фортрана, она в тему.

Вопрос не такой простой. Это вопрос о том, чем качественный текст отличается от некачественного. По нему можно отдельную статью написать или взять конкретный пример и сделать его полный разбор, но я быстро такой яркий пример не нашёл, поэтому ограничусь теорией.

Есть очень много литературы на эту тему, но я её читал мало и чаще действую по натитию. Из того, что недавно попалось на глаза — статья Годрайха «How to write a paper»[link12]. Вообще, в интернете есть масса статей[link13] на эту тему. У меня сложилось такое впечатление, что любой состоявшийся специалист рано или поздно пишет что-то подобное либо в блог, либо в мемуары, либо в какой-нибудь Magazine, потому что это то, от чего устаёшь в жизни больше всего — от информационного мусора, с которым вынужден иметь дело. Даже уважаемые авторы часто оформялют свои статьи и работы в виде настолько несвязного текста, что хватаешься за голову.

Я не буду сейчас говорить о проблемах больших статей и книг — это отдельная тема, и там есть свои особенности, да и на тему «как правильно писать книги» пишут целые книги. Возьмём простой текст из нескольких предложений, как раз соответствующий форумным комментариям. Если он написан почти идеально, его структура — это искажённая, обезличенная, неформальная, но всё же структура доказательства какой-то теоремы, утверждение которой — то, что до нас хочет донести автор комментария. Трудно объяснить что-то формальное тому, кто никогда не читал математические доказательства, не придумывал свои, не искал протечки в чужих доказательствах, но я всё же попытаюсь.

Есть один единственный предмет в школе, который преподаётся аксиоматически (не знаю, почему, но так сложилось) — это геометрия. На её примере проще всего объяснить, что такое формальная теория. Итак, в основе теории лежат определения (или, как их ещё иногда называют, аксиомы) и неопределяемые понятия. Я не хочу сейчас вдаваться в тонксти родства теорий, вывода одного из другого и так далее — это неминуемо приведёт к бурбакизму и затуманит мысль. Будем упрощённо считать, что неопределяемые понятия берутся с потолка и жизненного опыта. В школьной геометрии это, например, понятия точки и прямой. Базовые определения (аксиомы) задают соотношения между неопределяемыми понятями — это постулаты, которые берутся как обобщение жизненного опыта. Цель теории — сделать аксиомы полными (достаточными для нужд теории), непротиворечивыми и неизбыточными (никакая аксиома не должна следовать из других).

Мы имеем аксиомы и неопреляемые понятия. Это каркас теории. Можно сказать, что они задают теорию, потому что после их фиксирования всё остальное из них следует, т.е., может быть показано, что любой факт можно «вывести» (доказать), опираясь на систему аксиом. Это так не только в геометрии, но и, например, в теоретической физике (из законов Ньютона следует вся классическая механика, а из законов термодинамики следует вся термодинамика, если говорить совсем по-школьному).

Естественно, что неопределяемые понятия — простые вещи, как и аксиомы, потому что сложно было бы работать с теорией, если бы это было не так, ведь наша цель — упростить описание мира: чем проще он будет объяснён, при прочих равных, тем лучше. Однако, многие объекты, с которыми нам приходится иметь дело, достаточно сложны, как и их свойства, поэтому непосредственно выводить всё из аксиом и неопределяемых понятий было бы крайне сложным (да и ненужным). Вместо этого создаётся иерархия: вначале доказывается ряд простых свойств и вводятся определения новых простых объектов. Далее на основе уже доказанных свойств и новых определений вводятся другие определения (объекты) и свойства, ещё более сложные, и так почти что до бесконечности. Например, после понятия точки и прямой вводят понятия отрезка. Из отрезков составляют простейшие фигуры на плоскости: треугольники, квадраты. Потом переходят из двумерного пространства в трёхмерное и рассматривают фигуры типа пирамид и шаров (здравствуй, капча). Затем можно перейти в n-мерное пространство и рассматривать те же шары, пирамиды (симплексы) в нём (капча, ты где?). Доказанные свойства треугольников используются для доказательства свойств сечений пирамиды плоксостью, а свойства параллелограммов — для доказательства свойств параллелепипедов. Это примерная логическая структура, которая стоит за любой формальной теорией.

Есть ряд существенных осложнений, возникающих из-за того, что не любое знание является формальной теорией, но люди стремятся построить формальную теорию любого знания. Чем более формальная (ещё говорят «аксиоматическая») теория построена, тем лучше понимание вопроса, лучше понимание связи между разными объектами теории и их свойствами. Некоторые теории зарождаются на наших глазах, но всё ещё далеки от завершения — например, теория анонимных сетей. Разные науки в разной степени соответствуют формальным теориям, а полностью не соответствует ни одна, даже сама математика. В порядке убывания «формальности» знания идут примерно так: математика; теоретическая физика; теоретическая экономика и финансовый анализ; химия и физика; биология; теоретическая лингвистика, социология, политология, филология. Политоту не любят, потому что она в конце списка. Это означает, что есть спекуляции, но нет ничего строго доказуемого.

Теперь я могу вернуться к понятию форумного поста как элемента доказательства какой-то теоремы. Посты пишутся не про математические объекты, поэтому границы того, что считать ранее доказанными теоремами и уже известными понятиями (и их свойствами) слишком расплывчаты. Тем не менее, в рамках компетентных специалистов даже в гумманитарных науках есть нечто, что принимается как за известные факты, так и за следствия известных фактов. Форумный пост — доказательство, вывод чего-то нового из ранее известного. Любое доказательство можно представить в виде логической схемы. Пусть утверждения (свойства) обозначаются буквами A, B и т.д., а следствие одного из другого — знаком логического следствия «⇒», тогда доказательство имеет какую-то логическую структуру типа:

«Существуют A, B, C. Из A и B следует D, т.е. {A,B} ⇒ D. Далее, D и C удовлетворяют определению E, поэтому E={D,C}. E и A приводят к тому, что выполняется F, но F — это то, что мы желаем доказать, поэтому теорема доказана».

Обратите внииание, что
  1. Не используется никаких букв (утверждений), которые не были бы связаны логическими правилами с другими. Т.е.,
    • Если хочется упомянуть о чём-то, что не является нужным для вашего утверждения-доказательства, пометьте это явно, как непринадлежащее доказательству: добавьте вначале утверждения вводное слово, характеризующее отвлечённость утверждения: «к слову», «кстати», «интересно, что ещё имеет место такой факт как» и т.д. Это будет чётким маркером для читателя, что это либо мысль в сторону, либо отвлечённый факт, либо часть доказательства, но совсем не этого утверждения, а какого-то другого, о котором в своём посте вы напишете ниже.
  2. Все буквы связаны друг с другом какими-то логическими отношениями, поэтому
    • Не пишите факты и утверждения через запятую или точку, правильно подбирайте союзы и вводные слова. Как выше сказано, «из A и B следует D», что в рамках обычной речи превращается в конструкции: «Поскольку A и B, получается, что D» или «D — следствие из A и B», или «как A, так и B, поэтому D». Нельзя, например, писать: «A. Из B следует D», потому что читатель не поймёт, что про A вспомнили только для того, чтобы сказать, что оно — одно из фактов, приводящих к D. Тем более, нельзя их перечислить через запятую, заставляя читателя самого догадываться, что из чего следует и почему; что основное, а что следствие; что главное, а что второстепенно; что важно для вывода, а что попутно упомянутая деталь красноречия ради. Из-за этого требования предложения становятся длиннее, появляется масса вводных слов, утверждений в скобках (а также всяких «кроме того», нужных, чтобы косвенно указать, что сейчас озвучиваемое надо принимать как совокупность одного составного утверждения, в котором ранее озвученное — только его часть).
  3. Доказательство полно, но не избыточно. Ни один факт не следует из ранее уже сказанного. Однако, всё, что необходимо для доказательства, произнесено. Т.е.,
    • Не нужно говорить об одном и том же 10-ю разными словами и фразами. Лучше потратить время на то, чтобы подумать, как это написать короче и без избыточности, но так, чтобы до читателя долшло с первого раза. Даже самые сложные вещи в математике излагаются, следуая этому правилу, поэтому, тем более, такую форму можно подобрать под форумный пост.
  4. В доказательстве чётко видно, как возникают новые утверждения. Они либо явно видны, как следствия предыдущих, либо вводятся. В тексте такое чёткое отделение сложно сделать, поэтому
    • Используйте явный маркер, когда вводится что-то новое. Вообразили, что нечто имеет место и решили подумать, что из этого следовало бы — пишите явно (как в доказательствах) «допустим», «положим», «предположим», «пусть», «условимся считать, что». Это даёт явный сигнал читателю, что на данном этапе вводится новая буква, ранее не упоминавшаяся.
  5. Это не столько про доказательство, сколько про формальную культуру текстов: когда вы «рисуете» логические связи между утверждениями, рисуйте их полным, но неизбыточнм и непротиворечивым образом. Если вы, например, обсуждаете A, B и D, объясняя, что D следует из B, но не рассказываете, что D также следует и из A, вы неверно расставляете акцент, вы предвзяты. По возможности, обсуждая ряд фактов, надо сказать о всех следствиях и связях одного с другим, если хочется, чтоб вышел связный абзац на тему.
  6. Не бегите вперёд паравоза. Логика должна быть последовательной и линейной. Вначале вводится определение и только потом доказывается его свойство, но никак не наоборот. Когда о чём-то ведёте речь, нужно чётко фиксировать понятия, о которых вы делаете утверждения. Помните, что под одними и теми же словами разные люди могут понимать слишком разные вещи. Нельзя конец доказательства писать в начале текста (я знаю, хочется), а его серединку упомянуть в конце. Т.е., надо избегать констукций «вот это то, где то — это, где то — вон то, потому что то — это-то, а вон то — то-то, где то — вон то, поэтому всё доказано». По простому говоря, не пишите задом наперёд, такое очень трудно распарсить в последовательную логическую цепочку.

Так вот, отличие технаря от гумманитария состоит в том, что технарии, из-за профессиональной деформации, даже посты в интернете пишут формальным языком, поскольку именно им достигается главная цель формализма:
  1. Передать тот смысл, который хотел сказать.
  2. Не быть превратно понятым читателем (не будет передан тот смысл, который передавать не было цели, т.е., оно не имелось в виду).
  3. Передать всю мысль полностью во всём её многообразии, но не добавлять ненужных паразитных смыслов, т.е. высказаться точно, полно и конкретно. Т.е., так, как будто это предназначено к выгравированию на камне.
Когда один технарь читает другого, он видит за каждым постом структуру доказательства с чёткими утверждениями и чёткими логическими связами, он понимает, из-за чего в тексте столько паразитных слов (иначе пришлось бы излагать в терминах кванторов), но у гумманитарных текстов такой структуры нет. Иногда последние всё же понятны, если всё легко сводится к здравому смыслу, но чем более сложные вещи обсуждаются, тем труднее понять, что они хотели сказать: вместо доказательства имеем «поток сознания» без знаков препинаний, без делёжки на утвреждения, а про связи между ними даже говорить не приходится.

Одна из причин этой проблемы в том, что, как выразились классики, «перевод бывает либо красивым, либо точным». Точный и формальный текст хорош для коммуникации мысли, но читать его тяжело, он изобилует одним и тем же набором паразитных вводных слов, которые раздражают, но ничего не поделаешь. Впрочем, формальные тексты читаются не для наслаждением словом (в хорошем смысле этого слова), а для уяснения для себя чего-то нового. Для наслаждения тонкостями филологии (кто-то бы сказал графомании) есть другие тексты: художественная литература, поэмы, стихи, но вынести из них что-то конкретное не получится. Их можно слушать, как музыку, но знаний от них не прибавляется, — это, если угодно, эмоции. Наконец, поскольку форум всё же о ИБ, которая инженерно-технически-научная вещь, эмоции здесь только вредят изучению нового и пониманию текущего. Думаю, сим постом я донесу мысль до тех, до кого она упорно не доходит.

Мне не удалось быстро найти гумманитарный текст, который не даёт выстроить связи (такие посты обычно короткие, запомнить их трудно). Правда, чтобы её нарушать, не нужно быть гумманитарием, вот пара технических постов в плохом стиле: /comment51867[link14] и /comment52898[link15] — изобилие сленга, собственновведённых определений и т.д. Порой приходится по 10 раз перечитывать, чтобы найти такую трактовку поста, которая наиболее хорошо соответствует тексту и не противоречит ему. Некоторые думают, что сленг — это хорошо, но сленг — оно как соль, он хорош к месту, и когда его немного. Даже на лурке (куда ещё ниже опускаться?) опускали любителей двачерского сленга, потому что некоторые начаинают думать, что писать предложения, целиком состоящие из мемов и сленга — хорошо. Они думают, что незакодированне в сленг сообщение — потраченное время зря, поэтому любое слово, любое понятие заменяется на сленг. Вместо «цензура» говорят какое-нибудь словосочетание, имеющее отношение к Китаю, вместо Оккама говорят «старик с бритвой» и т.д. Причём набор замен абсолютно индивидуален, нет никакой гарантии, что даже опытные обитатели интернета поймут этот сленг правильно, каждый пост превращается в пост-закадку «пойми, что я хотел сказать». Если это ещё множится на отсутствие логической структуры, получается в буквальном смысле мусор.

«Почему так получилось» — неудивительно. Рефераты и сочнения в школах пишутся не на техническую тему, да и те, что пишутся, списываются. Курсовые — так же. Единственный бастион, который, возможно, приходится среднестатистическому интернетчику преодолеть — это написание диплома. Это первый и последний опыт написания связного текста на (возможно, техническую) тему, когда кто-то (в данном случае — руководитель) читает текст, хватается за голову и говорит, что надо переделывать почти всё и переписывать заново, потому что технические тексты так бесструктурно не пишут.

Последняя мысль от классиков на эту тему — «статья бывает лёгкой либо для читателя, либо для писателя, но никогда для них обоих однорвременно». Т.е., чем проще было написать текст писателю, чем меньше он вкладывал своих усилий в него, чем меньше переделывал и исправлял его, тем больше в нём проблем, и тем тяжелее его будет понять читателю. И, наоборот, то, что читается легко, и то, чем восхищаются — как правило, текст, выдержанный втечение длительного срока, который уже 100 раз редактировали перед публикацией, а сама мысль, высказанная в тексте, вынашивалась и улучшалась много лет.
— Гость (09/06/2013 04:37)   
Фонд замечательных оффтопиков
Предлагаю создать сабж

Фонд замечательных постов с матом, фонд замечтального спама, фост замечтального флуда.
Так создан же уже! См. конец списка[link16], там так и написано: «Оффтопик». Зачем ещё один?
— Гость (09/06/2013 08:35)   
Фонд замечательных фондов ☺
— Гость (09/06/2013 08:49)   
Цель теории — сделать аксиомы полными (достаточными для нужд теории), непротиворечивыми
Вы, наверное, в курсе, что недостижимость данной цели для любой нетривиальной (такой, что включает в себя арифметику) теории была доказана К.Гёделем. Поэтому, конечно, "математику затем учить нужно, что она ум в порядок приводит", но вот всё одной формальной логикой охватить невозможно в принципе.

И, в частности, никакой набор формальных (технических, алгоритмических) критериев не подойдёт для решения задач определения отсутствия смысла (т.е. нереализуемости в системе понятий) в общем случае.

Поэтому отличить "гения от безумца" (или от злодея) – задача творческая, модераторам надо выдавать молоко за вредность!
— Гость (09/06/2013 09:16)   
Также как и задача определения оффтопика, что позволяет чувствовать себя вольготно фрикам и троллям.

Но и недобросовестный модератор может "закосить под дурака", и это – эффективнейшая цензура! Ну вот не нашёл модератор не только связи с темой, но и даже смысла, что ж с ним поделать – не все у нас семи пядей во лбу!
— Гость (09/06/2013 09:41)   
На pgpru вредно стало заходить – от съеденного попкорна скоро весы зашкаливать начнут.
— SATtva (09/06/2013 10:09)   
... у гумманитарных текстов такой структуры нет. Иногда последние всё же понятны, если всё легко сводится к здравому смыслу, но чем более сложные вещи обсуждаются, тем труднее понять, что они хотели сказать: вместо доказательства имеем «поток сознания» без знаков препинаний, без делёжки на утвреждения, а про связи между ними даже говорить не приходится.

[йумор]
Декан, рассматривая бюджет на предстоящий год, бубнит себе под нос: "Физики, химики... Да сколько у них затрат на оборудование и реактивы! Другое дело математики: всего три статьи — бумага, карандаши и ластики. А с философами и того лучше: даже ластиков не надо".
[/йумор]
— Гость (09/06/2013 11:34)   
Также как и задача определения оффтопика, что позволяет чувствовать себя вольготно фрикам и троллям.
есть четкие критерии оценки? или это все-таки прерогатива модераторов и, стало быть, весьма субъективна?
— Гость (09/06/2013 11:40)   
Вы, наверное, в курсе, что недостижимость данной цели для любой нетривиальной (такой, что включает в себя арифметику) теории была доказана К.Гёделем.

Вам было объяснено простым человеческим языком. Этот язык был выбран специально, чтобы было понятно, вместо этого вы продолжаете выкабениваться. Про т. Гёделя, кстати, забудьте, её упоминание к месту и нет — моветон, потому что как бы намекает на тот факт, что это всё, о чём вы когда-либо слышали (то же касается и теоремы Ферма, например). Если бы мне было наплевать на читателя полностью, я мог всё то же изложить в трёх предложениях. Кстати, а какого вы арифметикой пользуетесь, если она т. Гёделя противоречит?

"математику затем учить нужно, что она ум в порядок приводит"

Цель изучения математики сугубо утилитарная, даже если это математика ради математики. Это не зарядка для ума сама для себя, это изучение универсального языка, который может быть применён при решении практических задач — именно для этого её и учат.

но вот всё одной формальной логикой охватить невозможно в принципе.

Жить вечно невозможно, поэтому стреляйте себе в висок сразу же, как доберётесь до пистолета.

никакой набор формальных (технических, алгоритмических) критериев не подойдёт для решения задач определения отсутствия смысла (т.е. нереализуемости в системе понятий) в общем случае.

Под смыслом текста понималась возможность получить из него законченное утверждение. Это основа любой коммуникации. Утверждение может быть осмысленным или нет, но если канал зашумлён настолько, что даже утверждение не передаётся, то вопрос о "смысле самого утверждения" вообще бессмысленен.

Всё-таки вы аутентичный тролль. Спор ради спора, троллинг ради троллинга. Вместо попыток понять систему пытаетесь сыграть на извечном балабольстве, старом как этот мир: нет полной формальности ⇒ правила не нужны вообще. Правило не работает хотя бы в одном случае ⇒ за правилом нет вообще никакого смысла. Идеалов нет ⇒ тогда давайте вообще ничего не делать и отрицать заранее любую идею. Идеальный блочный шифр невозможен ⇒ криптографию вообще надо всю выкинуть на помойку сейчас же.

Цель любой теории сугубо утилитарная, даже абстрактной математики. Нет абстрактной цели найти какую-то идеальную истину (это невозможно), цель — сэкономить мозг при решении задач. Аксоиматизация теории успешно упрощает анализ, а гумманитарщина, махание руками и общие смыслы наоборот затрудняют. Я то же самое писал, причём вам, ещё несколько лет назад, а вы упорно продолжаете стоять на своём. Дискуссия с вами неконструктивна, на нормальные пояснения идей отвечаете тупым троллингом. Считайте, что выводы в отношении вас сделаны.
— Гость (09/06/2013 16:35)   
а какого вы арифметикой пользуетесь, если она т. Гёделя противоречит?
Теорема Гёделя не утверждает ложность арифметики, она всего-лишь говорит, что формализация оной не может быть одновременно полной и непротиворечивой.

Цель изучения математики сугубо утилитарная
Это всего лишь побочный эффект, причем, по мнению, например, знаменитого физика Паули, скорее нежелательный. Цель же скорее религиозная – совершенствование собственной души, и уже через это – всего мира.

Жить вечно невозможно
Некоторые знаменитости считают иначе, и даже учения с многочисленными последователями имеются.

поэтому стреляйте себе в висок
А вот за такие слова нынче и бан схлопотать можно :)

нет полной формальности ⇒ правила не нужны вообще
Повторю (слова М.В.Ломоносова): математику уже затем учить нужно, что она ум в порядок приводит. И по прочим импликациям – это всего лишь ваше мнение о моём. Моё же мнение, (на самом деле в этом, похоже, совпадающее с вашим) в том, что формализация – удобный инструмент, но отнюдь не идол, и поклоняющиеся ей рано или поздно потерпят эпический фейл. Это и к "sed lex" относится может даже в большей степени, чем к науке.

Я то же самое писал, причём вам, ещё несколько лет назад, а вы упорно продолжаете стоять на своём.
Вы меня ни с кем не путаете? Ссылку киньте, если выводы ещё не окончательные сделаны.

Вообще хотел даже похвалить вас за замечательную попытку объяснения. Сожалею, что вы меня неправильно поняли.

P.S.
"К людям надо относиться мягше, а на вещи смотреть ширше" :)
— Гость (09/06/2013 17:07)   
Под смыслом текста понималась возможность получить из него законченное утверждение
То есть стоит вопрос о завершимости некоторой процедуры. В случае, если эта процедура – алгоритм, то такая задача алгоритмически неразрешима. О чём и хотел сказать. Что вас так взволновало-то?
— Гость (10/06/2013 01:02)   
или это все-таки прерогатива модераторов и, стало быть, весьма субъективна?

В этом мире субьективно всё, но из этого не следуют те выводы, которые вы делаете.

Цель же скорее религиозная – совершенствование собственной души, и уже через это – всего мира.

Добро пожаловать в античность, пифагореизм[link17] [точнее, пифагорейство[link18]]. Осталось только создать совместное распитие симпозиум с распитием спиртных напитков, где бы мы в полуотключке бормотали друг другу цифры и занимались магическими практиками. Всё это было уже в веках, бывших прежде нас © Екклезиаст.

Ссылку киньте

[1][link19], [2][link20], [3][link21]. И это только вершина айсберга, то, что вспоминается сразу. Почитайте эти посты, а то ваши аргументы по второму кругу пошли при том, что я на них уже когда-то развёрнуто отвечал.
— Гость (10/06/2013 01:16)   
В случае, если эта процедура – алгоритм, то такая задача алгоритмически неразрешима. О чём и хотел сказать.

Тогда все доказательства в математике и вообще всю логику рассуждений в жизни (не говоря уже о форумных постах) надо заранее отвергнуть, ибо теоремя Гёделя, неразрешимость и всё такое. Раз для любого рассуждения можно найти такого тролля, который будет его опровергать ⇒ любое рассуждение ошибочно. Вам платят за засорение сайта мусорными постами?
— Гость (10/06/2013 01:18)   
Вообще хотел даже похвалить вас

Что вас так взволновало-то?

Троллинг в чистом виде, 100%.
— unknown (10/06/2013 09:33)   
Делать пост на уровне полноценной научной публикации слишком ресурсоёмко. Могут подойти и более легковесные аналоги — тексты, наподобие подписей к презентационным слайдам; аналоги живых докладов; варианты, близкие к Rump Session (с шутками, стихами, песнями, бутылками с пивом).
— Гость (10/06/2013 12:02)   

Это другая крайность.
— Гость (10/06/2013 20:00)   
Троллинг в чистом виде, 100%.
Мне правда понравился ваш пост и я действительно не понимаю причины ваших волнений. Можете это счтитать и троллингом, я потерплю. А вы пока что не модератор.
— Гость (10/06/2013 20:12)   
ваши аргументы по второму кругу пошли при том, что я на них уже когда-то развёрнуто отвечал.
Тон ваших ответов как-то не располагает к дискуссии. Но может быть как-нибудь зажму нос и попытаюсь ответить подробно, но трудно достучаться до человека считающего своего собеседника психически ненормальным... Поэтому пока что привлекаю внимание к тому, что мне представляется важным вот такими "партизанскими вылазками".
— Гость (10/06/2013 20:53)   
трудно достучаться до человека считающего своего собеседника психически ненормальным
... сказал нам автор комментария /comment57327[link22].
— Гость (10/06/2013 22:07)   
... сказал нам автор комментария /comment57327.

...сказал нам автор более раннего и гораздо более подробного комментария /comment57319[link20]
— SATtva (10/06/2013 22:13)   
Хорош сраться, а? Вроде оба взрослые образованные люди. Не заставляйте реферимодераторов насильно разводить вас по углам ринга.
— Гость (12/06/2013 00:50)   

Вы тоже взрослый и образованный, но пустой флуд[link23] и вбросы (проплаченные?) не вычищаете, поэтому приходится[link24] участвовать в срачах:

некоторые люди стали писать/рекомендовать чушь, делая pgpru.com пропагандой чуши, и мне пришлось вставить своё слово, чтобы новички и неопытные не восприняли это всерьёз. Если не вставлять, форум постепенно наполнится бредом по самую крышу и станет бесполезен всем, в том числе и мне.

Будет ценз на публикацию — не будет срачей, начнём жить как и раньше. Году так в 2008-ом, когда популярность была не в ущерб качеству, на pgpru.com было тихо и уютно, все друг друга понимали с полуслова.

Когда на форуме постинг неанонимный, появляется репутация со своими плюсами и минусами, на каждый новый пост виртуала не понасоздаёшь. Да даже если и понасоздаёшь, будешь один такой, чем себя сразу же из массы пользователей выделишь. Когда DDRTL начал слишком часто постить ерунду, ему сделали несколько раз замечание, и он перестал. Когда ерунду постит Гость во всех топиках, замечание делать как бы некому, но проблема от этого не решается.

Представьте, что вы рисуете картину или пишете текст, но кто угодно и как угодно может поменять любое место в вашем тексте. Откатить обратно (удалить) вы не можете, единственная возможность исправить — написать в этом же тексте ниже, что вы не согласны с вышенаписанным. На это кто-нибудь ниже по тексту напишет, что он с вашими комментариями тоже не согласен, и так далее. Можно ли написать хороший текст в таких условиях? В более широком смысле — можно ли написать книгу в соавторстве с тем, кто исповедует противоположную точку зрения, ничем её не обосновывая помимо пустого флуда? Комментарии к топику, если они по делу, являют собой попытку написать на него коллективный текст-отзыв. Даже когда один автор пишет собственный текст, последний часто формулируется в терминах импровизированных вопросов и ответов на них, а у коллективно составляемого текста такая структура вообще естественна — это как протоколирование заседния группы, по результатам которой должно быть сформировано какое-то мнение/решение.

И последнее. Взрослые образованные люди, если им есть что сказать, создают собственные блоги и постят туда, никто как полудурок не варится с анонимами в одном котле. Можете считать того же Шайера снобом, но я вам рекомендую подумать над тем, почему ему не интересно на форумах ИБ-направленности. Если идёт обсуждение задачи внутри коллектива, но тут подходит психбольной и начинает нести какую-то околесицу, все сразу видят, что он психбольной: никто с ним не разговаривает, от него пытаются отвязаться, но то же самое не работает в интернете, где все гости/участники безлики. Анонимность прекрасна до тех пор, пока ей не начинают злостно злоупотреблять. Как совместить ответственность с анонимностью — не представляю несмотря на старания[link25] unknown'а. Зарегистрированным участникам, заработавшим репутацию, выдавать пароль, позволяющий писать на форуме от Гостя? Перестать играть в «шизофрениюплюрализм мнений», начав считать, что есть только одна правильная точка зрения, которая здесь за года сформировалась, и начав требовать от любого поста, её критикующего, обоснованных доводов, а не пустого флуда? Фактически это и есть ценз. Хотите покритиковать и высказаться против — пожалуйста, но с достойными аргументами и обоснованием, если иначе — добро пожаловать[link26]. Даже на ЛОРе, родине всех срачей, дошли до введения правила 4.2, регламентирующего удаление таких «мнений» и вбросов.
— SATtva (12/06/2013 08:53)   
Это же Вы, кажется, писали? Так и быть, специально для Вас предусмотрю в новом движке возможность топикстартеру ограничить комментарии от неподходящих категорий пользователей.
— Гость (12/06/2013 10:29)   

Причём возможные ограничения могут быть не (только) удаленем, а, например, преобразованием нежелательного топикстартеру сообщения в мелкий или серый шрифт, пометкой его произвольным (или из списка одобренных) тегом или превращение его в давно уже многими ту желамым спойлер.
— Гость (12/06/2013 10:30)   
*желаемый
— Гость (12/06/2013 11:21)   

У вас есть?
— Гость (12/06/2013 19:44)   

Да, это, кажется, мы писали, но какое это имеет отношение к делу?


Вы так говорите, как будто в текущем движке у топикстартера нет такой возможности. Речь шла не о собственных топиках, а о всём сайте. Может, вы меня неправильно поняли, но идеи конвертирования собственных топиков в подобие личного блога вообще не было, личный блог — это совсем другой формат несовместимый с коллективным сайтом/блогом (хотя коллектинвный блог — это оксюморон немного, но понятно, о чём идёт речь).


У нас есть.
— Гость (12/06/2013 19:52)   

Как многие успели заметить, вам приходится не только участвовать. Приходится и разжигать, и поддерживать, если накал спадает.
Приходится... А что делать? Портал опасносте. Жизнь сейчас такая, что каждый норовит глупость написать и считает, что написал что-то умное. Одна из сторон демократии жизни.
И что нам, невзрослым и необрез и необразованным делать?

Странная штука и тем более странная логика: модераторы не вычищают, поэтому приходится участвовать в срачах. Получается, модер не вычистил один комментарий, т. к. нет причин для работы лобзиком, налеплю-ка я еще с десяток. А потом буду дальше других отчитывать за мусорные посты.
А если на дороге лежит говно, вы, извините за выражение, будете его раскидывать по кустам, потому что дворники не вычищают? А обойти нельзя? Обязательно вступить надо? Если коммунальщики не убрали, вы, конечно, можете проявить сознательность и гражданскую позицию, но сканировать асфальт на предмет излишне. А то на каком-то этапе и дорожная разметка покажется чьим-то неуместным художеством.

Срач Спор — это неотъемлемая часть практически любого форума.
Разбор полетов мы проведем позже, пока же, уважаемый Гость, я хочу вас спросить, что это[link29] такое? Пустой флуд? Вброс (проплаченный?). А это[link30]? И такая реакция у вас на каждый n-ый комментарий, где есть за что уцепиться, а уцепиться всегда есть за что, был бы человек, статья найдётся. Главное условие — наличие сообщения. А там уже широкий простор для корректировки, опровержения, наставления, поучения, критики и т. д.
Там шизофреника1 надо поставить на место, а то он не первый год Гёделя цитирует, там гумманитарий некомпетентный2 разорался, там тролль из банки сбежал. А еще надо успеть отписать про QKD, о возможной невозможности КК, ответить в других темах, поставить на место других гостей, успеть занести все действия в бортовой журнал и запротоколировать суточную активность. В целом это можно было бы понять, если бы со стороны Гостя исходила объективность и доброжелательность, а не преимущественно самоутверждение и жажда дискуссии спора, возникающего из ничего, ведущего в никуда и заканчивающегося ничем. Почему я считаю так, а не иначе и какие на то основания — мы обсудим вместе в ближайшие дни и закроем эту тему (по крайней мере я для себя) раз и навсегда. Постараемся это сделать вместе и корректно, без оскорблений и упреков в рамках совместной дискуссии. Хотя заранее понятно, что попытка потерпит неудачу, а стало быть рациональное зерно в написании такого комментария фактически отсутствует. Но тем не менее, после дискуссии будем считать, что свою развернутую точку зрения стороны высказали я высказал до конца.

1 Напомню, диагноз шизофрения может ставить врач-психиатр на основании тщательного обследования пациента при непосредственном общении с больным; по какому классификатору диагностируете?
2 Лингвистический анализ не позволяет относить собеседника к той или иной формальной группе, равно как и противопоставлять их, тем более, когда речь идет о форумных комментариях, где соблюдены правила форума и где собеседник по факту может оказаться как троллем, так и дипломированным техническим специалистом, что не взаимоисключаемо, как показывает ваш пример.
— Гость (12/06/2013 20:20)   

Неправильная аналогия. Когда на дороге лежит говно, люди могут нечайно не заметить и наступить. Я огораживаю его оградкой и пишу вывеску «это говно, будьте осторожны». Как только огородил и написал, поднимается срач бурная реакция и вокруг накладывают ещё несколько аналогичных куч, приходится и их огораживать. Труд неблагодарный и много времени отнимает, да. Оно же здорово, когда сайт будет пестрить вот такими[link31] ответами. И если в технических топиках есть шансы доказать правоту, то в менее технических в ответ на любой пост можно разводить троллинг до бесконечности. Проблема не имеет отношения к интернету и уходит корнями в психологию.

По поводу многих попыток кого-то убедить мне неоднократно советовали не тратить на это своё время и силы, это бесполезно. Когда человек дозревает самостоятельно, ему не будет нужно ничего доказывать — достаточно намекнуть и вопрос будет снят. А когда он ещё недозрел, можно привести исчерпывающее объяснение, почему оно вот так плохо, а вот эдак хорошо, но это будет впустую, он всё равно не примет новую точку зрения, даже если ему нечем будет возразить. Бэбиситтерство всегда тяжело и неблагодарно. Вспоминаю себя молодым, и понимаю, что на меня другие тратили нервы, а я их не понимал и считал это глупыми придирками. Сейчас наоброт: я выступаю в роли придирающегося, а меня за это ненавидят. Дело не в возрасте, а в квалификации. Например, начинающий писатель английских технических текстов не чувствует язык и не понимает, почему надо писать именно так, а не иначе, даже если его иноземную версию английского тоже поймут.


Не смог угадать, в чём претензия.


А это ответ на неуместную иронию (или попросту неинформативный пост, я так и не понял, что он хотел нам этим постом сказать) другого гостя.


У любой группы есть характерный паттерн, от которого очень трудно избавиться, проще на него забить. Если пользователь не пытается специально менять стиль на ему несвойственный, паттерн легко прощупывается: это и специфические слова, и конструкция предложий и многое другое. Если кто-то постоянно пишет в журнально-газетном стиле, он привыкает к нему, и ему становится трудно написать иначе, он даже не понимает, как это сделать. Аналогично, если кто-то пишет в научном или научно-популярном стиле, ему приходится прилагать существенные усилия, чтобы написать текст в стиле характерном для СМИ-новостей.
— Гость (12/06/2013 21:07)   
Я огораживаю его оградкой и пишу вывеску «это говно, будьте осторожны»

Если бы у вас не было претензий на то, что так обязаны считать все, то и к вам бы не было претензий. А у вас такие претензии есть, да ещё выражаются они в форме, не просто нарушающающей этику открытых дискуссий[link32], но зачастую просто оскорбительной для собеседника, что на этом сайте строжайше запрещено и прямо прописано как серьёзное нарушение в правилах сайта[link33] (пункт с)
— Гость (12/06/2013 22:03)   
Если бы у вас не было претензий на то, что так обязаны считать все, то и к вам бы не было претензий.

Глупо высказывать публично точку зрения, в которой даже сам не уверен, а если уверен, и это правда, почему все должны считать по-другому? Никто никого силком не может заставить, но иметь такие претензии (отстаивать правду) совершенно нормально.

оскорбительной для собеседника

Если собеседник — демагог, то рано или поздно он получит такую критику, которую посчитает оскорбительной, так что всё логично. Была ли она действительно оскорбительной, или у кого-то слишком тонкая кожа — это уже другой вопрос. Почему именно вы именно себя за ориентир берёте? С SATtva'ой и unknown'ом почему-то общий язык у меня находится, а с вами нет. Пора бы задуматься, что дело может быть в вас, а не во мне. Здесь несколько лет назад уже были топики Наивного, это не вы были? Он тоже троллил как только мог, разводил демагогию, а на замечания реагировал подобно вам.
— SATtva (13/06/2013 08:02)   
Да, это, кажется, мы писали, но какое это имеет отношение к делу?

Кто и по каким критериям будет определять, каким обсуждениям место на сайте, а каким — нет? Если подходить с критериями формальной обоснованности, озвученными Вами выше, можно сносить 99% документов и постов, а сайт закрывать. Для меня это выглядит излишним снобизмом, у нас его и без того хватает.

Вы так говорите, как будто в текущем движке у топикстартера нет такой возможности.

У топикстартера — нет, только у владельца документа вне форума.
— Гость (14/06/2013 00:01)   
Почему именно вы именно себя за ориентир берёте?
Почему вы так решили? Наоборот, на мой взгляд стараюсь соблюдать этику открытых дискуссий. Чего и вам советую. Перечитайте хотя-бы, что там сказано, и посмотрите с этой позиции на свои сообщения.
— Гость (18/06/2013 04:39)   

Выше и ранее было много что озвучено, и мне трудно вообразить, какой конкретно пост вы держали в голове, озвучивая эту фразу. Если подходить с точки зрения здравого смысла, то я не должен критиковать свои собственные посты, поэтому ваша оцнека (1%) занижена минимум в несколько десятков раз.

Если говорить о сути, а не о формальности, то есть такие посты и мнения, с которыми дискуссия неконструктивна и бессмысленна изначально, вот такие посты надо удалять, потому что они засоряют форум. К такому роду постов относится, например, троллинг 90-ыми и китайской моделью. Дело попросту в том, что эти темы уже многократно обсуждались, и мне (да, думаю, и другим) лениво обсуждать это по 100-ому разу, а создавания связного текста на тему эти посты/темы не заслуживают (не говоря уже о том, что это вообще оффтоп). К тому же, будь у кого-то иное мнение, он бы раз его озвучил, мы бы пообсуждали, и на том был бы конец, но эти аргументы почти слово-в-слово воспроизводятся втечение многих лет, что наталкивает на определённые выводы[link34]. Почитайте внимательно текст по ссылке, он того заслуживает.

Бывают мнения альтернативные, но интересные, по-своему обоснованные, с такими собеседниками интересно подискутировать, но со временем таких случаев становится всё меньше и меньше. Как правило, местные для себя позицию по почти всем вопросам не раз проясняли, поэтому понимают друг друга с полуслова, а разговор с чужеродной публикой сводится либо к срачу, либо к выдаче подборки постов, где задаваемый вопрос обсуждался.

Стоит отметить, что ряд плодотворных технических топиков может посторонним показаться коллективным мозговым штурмом, по результатам которого что-то был уяснено и сделано, а реально в 9-ти случаях из 10-ти всё не так: есть оперативная группа, внутри которой обсуждается проблема, а на pgpru скидывается только текущий stage обсуждений с прогрессом в понимании. Пришлые гости задают глупые вопросы, обучаются, но ничего дельного и нового по отношению к тому, что уже озвучено, не предлагают. Получается, что их роль в выработке решения — только моральная поддержка вопросами общего характера (примерно как я в топике Гегеля).


Вот так сразу с корабля и на бал? Ну, допустим. Предложение: пусть есть возможность у любого члена группы[link35] поставить один минус любому посту* исходя из собственного представления о том, что интересно и релевантно на сайте, а что нет. Если какой-то пост набирает два минуса, он либо сносится автоматически, либо представляется модераторам на удаление (выбор варианта — на ваше усмотрение). Во втором варианте модераторы могут как удалить пост, так и оставить.


Понял. Спасибо, что напомнили, забыл про эту тонкость.


Замусоривать форум демагогией можно очень этично, только читателям легче от этого не становится.

*За исключением постов от членов самой группы, чтобы исключить внутренние конфликты (это пока маловероятно, но на всякий случай на будущее).
— SATtva (18/06/2013 07:41)   
Выше и ранее было много что озвучено, и мне трудно вообразить, какой конкретно пост вы держали в голове, озвучивая эту фразу.

Этот.[link36]

Если подходить с точки зрения здравого смысла, то я не должен критиковать свои собственные посты, поэтому ваша оцнека (1%) занижена минимум в несколько десятков раз.

Вы себе льстите. :) Даже далеко не все из Ваших постов пройдут такой тест, хотя, да, их шансы в большинстве случаев выше.

Если говорить о сути, а не о формальности, то есть такие посты и мнения, с которыми дискуссия неконструктивна и бессмысленна изначально

Ну так игнорируйте их, не вступайте в бессмысленную дискуссию, не кормите и т.д. Вы же порой ведёте себя, как один персонаж[link37] xkcd.

К такому роду постов относится, например, троллинг 90-ыми и китайской моделью.

Соглашусь. Но замечу, что концентрация таких постов выше в околополитических и изначально оффтопичных темах, технические обсуждения они затрагивают нечасто.

В целом, с генеральной мыслью согласен.
— Гость (18/06/2013 15:37)   
Если подходить с точки зрения здравого смысла, то я не должен критиковать свои собственные посты
С точки зрения здравого смысла человеку свойственно ошибаться. А также замечать и исправлять свои ошибки.

Думать о себе как о достигшем понимания абсолютной истины некоторым тоже бывает свойствено, но всё-таки чаще всего таковые заблуждаются.

Ссылки
[link1] https://www.pgpru.com/comment65388/revisions

[link2] https://www.pgpru.com/comment64899/revisions

[link3] https://www.pgpru.com/comment65176/revisions

[link4] https://www.pgpru.com/razrabotki/dvizhok

[link5] https://www.pgpru.com/razrabotki/dvizhok/pererabotkaprogrammy

[link6] https://www.pgpru.com/comment65388/show?time=2013-06-03+18:21:22

[link7] https://www.pgpru.com/comment65365

[link8] http://www.pgpru.com/comment52385

[link9] http://www.pgpru.com/comment54143

[link10] https://www.pgpru.com/comment54511

[link11] http://www.pgpru.com/comment63409

[link12] http://www.wisdom.weizmann.ac.il/~oded/PS/writing.ps

[link13] http://www.rsdn.ru/article/authors/HowNotTowrite.xml

[link14] http://www.pgpru.com/comment51867

[link15] http://www.pgpru.com/comment52898

[link16] http://www.pgpru.com/biblioteka/osnovy/fondpoleznyhpostov

[link17] https://ru.wikipedia.org/wiki/Пифагореизм

[link18] http://www.ezoezo.ru/pifagoreystvo-3535.html

[link19] http://www.pgpru.com/comment58441

[link20] http://www.pgpru.com/comment57319

[link21] http://www.pgpru.com/comment56233

[link22] http://www.pgpru.com/comment57327

[link23] http://www.pgpru.com/comment65623

[link24] http://www.pgpru.com/comment65642

[link25] http://www.pgpru.com/novosti/2010/sochetanieanonimnostisotvetstvennostjjureshenieproblemysredstvamikriptografii

[link26] http://www.pgpru.com/proekt/udalennye

[link27] https://www.pgpru.com/comment65623

[link28] https://www.pgpru.com/comment65723

[link29] https://www.pgpru.com/comment65701

[link30] https://www.pgpru.com/comment65392

[link31] http://www.pgpru.com/comment65255

[link32] https://www.pgpru.com/proekt/pravila#h35-20

[link33] https://www.pgpru.com/proekt/pravila#h35-10

[link34] http://tribuna.com.ua/articles/conflicts/124985.htm

[link35] http://www.pgpru.com/proekt/gruppy

[link36] http://www.pgpru.com/comment65657

[link37] https://xkcd.com/386/