Что делать? ©

"беда в том, что разные люди по разному способны"
Мтак. Ответили? У вас осталось остальных девяносто девять пунктов.
Что касается беды такой – да, убеждать того, кто не хочет слушать – бесполезно. Я и не говорю о возможности начать революцию, достигнуть глобальных реформ в направлении моих желаний. Тема называется "Что делать". Я высказал свое мнение по этому поводу, мало-ли, найдутся интересные спорщики. Если кто-то берется опровергать саму необходимость действовать (хоть и немного не по теме), будьте добры, приводите какие-либо доводы, кроме личного настроения. Потому что цель спора, и моя цель в данном разговоре – не убедить кого – либо в том, что он знать и понимать НЕ ХОЧЕТ (это невозможно), а сопоставить цепочки рассуждений, сопоставить доводы, посредством этого найти неверные, в том числе и у себя, и их исключить. Попросту, хочу содержательного спора на эту тему. Если никому из говоривших спор не интересен, а интересно только выразить свое мнение, пожалуй, возражать не буду. Бессмысленно.

"Подробнее об этом у Алексея Меняйлова"
Кстати, спасибо за ссылку.:) Интересный мужик.

Эх читал все это и думал – как же нынче обмельчали спецы пропаганды.
Раньше вот были времена...

Наивный/не наивный или кто ты там и в какой ты там структуре из десятков структур не работаешь – запомни одну простую истину:
практически никому сейчас не нужны длинные посты с философскими размышлениями.
Нужна простая четкая и понятная всем "истина" :)

Я не пропагандист. Вести за собой людей, которым на правду наплевать, а важно лишь, как она будет преподана, я не собираюсь. Зачем зашел сюда – я уже сформулировал. Поспорить КОНКРЕТНО ПО ТЕМЕ. Что – правда, что – не правда, что – правильно по критерию истины или правды, и что неправильно. И самое главное, почему. На следующий пост подобного содержания просто не отвечу. Скучно.
Я не работаю ни в каком специфическом учреждении.

Зачем зашел сюда – я уже сформулировал. Поспорить КОНКРЕТНО ПО ТЕМЕ.

То, что вы сформулировали звучит таким сверхупрощением реальности и банальностью, что никакого желания пытаться вывести вас на чистую воду нет, кормить тролля нет,спорить с вами нет. Если бы вы написали что-то действительно интересное и оригинальное — другое дело. Смотрите, например, на меня: цитиремый пост в заглавии топика — мой, и, вот, уже 8 страниц срача. То же, что пишите вы — извините, но слишком уныло для здешней публики. Есть ведь более другие места в интернете, где вас поймут, пригреют, посочувствуют и подискутируют — не пойти бы вам туда?

Оправдать себя – святое дело. Если нечего возразить, всегда найдутся незначащие фразы для самообмана типа "я выше этого". На всех двух страницах есть хоть одно конструктивное возражение, которое можно защитить? :) Если вам настолько очевидна бессмысленность моих утверждений, снизойдите, укажите мне, в чем состоит противоречие моих слов с правдой. Доведите спор до конца хоть по одному из пунктов темы. Разговор в таком ключе меня утомляет, это действительно..троллинг какой-то.

Если вам настолько очевидна бессмысленность моих утверждений, снизойдите, укажите мне, в чем состоит противоречие моих слов с правдой.

Дело не в "правде", а в утопичности и поверхностности.

Не дожидаясь, когда система станет тюрьмой (вы этого не заметите) – Объединяться в независимые экономически общины, уходить на землю, объявить себя независимыми политически

Факты из реальности:

1. Времена, когда можно было (полу)легитимно создать своё государство, прошли (хотя да, были, и кое-кто этим воспользовался). Сейчас для признания требуется усиленного давления и/или поддержки от какой-то из стран, примеры Абхазии и Косово свидетельствуют. Т.е. признание берётся не от желания нации быть независимой, а от текущей выгоды для каких-то политических сил (лучше с бомбой и с ключевыми местами в ООН).
2. Объявление себя независимой территорией в том или ином виде (свобода от налогов, законов или ещё чего) — нарушает статьи УК. Каждая страна решает такие конфликты военным путём (начиная от Чечни и кончая тиграми Тамиль-Имама в Шри-Ланке). Исход практически предрешён, и побеждает сильный. Раз вы за собой всю страну не увлекёте, значит будете на месте слабого. А если бы были на месте сильного, то зачем вам независимость — вы итак хозяин. Это к тому, что здесь "проще возглавить, чем победить". Например, организовать свою партию и продавливать политику, выгодную своей партии — менее утопичная идея, чем мечта о независимости. Тут я ещё оставил за скобками вопрос "много ли таких, желающих с вами отделиться от страны" ;) Кстати, если чуть ослабить требования о полной независимости, то при текущем законе дороги итак открыты: идите на землю, создавайте общины, выбирайте себе мэра, создавайте аграрные хозяйства и т.д. — всё это вполне законно. Другой вопрос — многие ли за вами куда-то пойдут и будут что-то создавать.

погибнуть с честью – все, что можно сделать. А что вы хотели? Победить? Это невозможно. Возможно сохранить свою честь. Всегда. Для каждого.

Мёртвому не всё ли равно от чего он умер? К тому же ваши представления что "погибнуть именно за это — честь", боюсь, не только вызовет несогласие тех, кто на "вашей стороне" (что, тоталитарная секта что ли? что за высшая идея "честь" из-за которой надо погибнуть?), но и вы сами свой взгляд на неё успеете раз 100 в жизни поменять.

Конкретнее – распространение информации. Создавать ресурсы в интернете. Кидайте в день по пятидесяти ссылок на все тематические форумы. Распространяйте листовки.

Распространять спам? За это банят. Надоедливая реклама даже годную вещь делает калом. О чём должны быть создаваемые ресурсы в интернете вы тоже не написали. О свободе как высшей ценности? Чего там так много и сложного, что нужно создавать целые ресурсы, что не уместится в пару фраз? Создание независимых экономических общин и призыв к независимости?

Ищите людей посредством личных фильтров. Приходить в места, где могут быть такие люди. Где собираются сильные и свободные. Становится своим, собирать вокруг себя людей. Один надежный товарищ – больше, чем годовая организаторская работа в интернете.

Все связи между людьми, даже между близкими друзьями — очень ненадёжны и меняются во времени. Тем более какова должна быть эта связь, чтобы ради ваших идей кто-то что-то бросил и куда-то поехал, начал что-то делать? С таким успешно справляются лишь лидеры сект. Вы хотите создать секту свободолюбов?

Любая организация сопротивления должна быть децентрализована, обязательно отсутствие любых контактов через технические средства коммуникации.

А то можно подумать, что нетехнические средства коммуникации (реальные встречи) так плохо отслеживаются, как бы ни так.

Свобода – основное условие нравственности.

Не вижу связи. Что есть нравственность, по-вашему?

И добро, и зло существуют для человека, лишь как выбор. Исчезает другой вариант – исчезает выбор – исчезает различие между добром и злом.

Добро/зло — свойства объекта, выбор есть, если есть непустое (большее одного, точнее) множество объектов, потому утверждение не верно. Если есть только одно число, это не значит, что исчезла разница между его положительностью и отрицательностью. Достаточно уметь воображать себе нуль, чтобы понять знак числа.

Абсолютный контроль государства над человеком означает потерю свободы ... Тот, кто позволяет собой владеть, иметь над собой полную власть, ущербен в нравственном смысле.

Для начала, абсолютный контроль нереализуем современными средствами. Свобода ограничивается не только государством, а много чем. Я вот, допустим, не могу полететь, т.к. природа ограничила мою свободу, не дав крылья. Стоит ли мне потому ополчиться против неё? А сосед вываливает мусор мне под ноги. Это тоже ограничивает мою свободу. Может, мне пойти, убить его? И начальник меня заставляет работать, так бы я был все дни свободен. Все ограничивают мою свободу? Ужас, с ума сойти. А вы вот только государство видите.

Вот борьба за свободу политическую – это борьба за то, чтобы проявление свободы было совместимо с жизнью на этой земле.

Разве у вас нет политической свободы? В партию вас кнутом не гонят. Пока вы пытаетесь получить власть над умами, вы никому не нужны.

Если ВОЗМОЖНО, что любое твое действие всегда могут пресечь самым жестким образом, то это уже не свобода.

Ну на земле такое всегда возможно. Вы можете смириться с тем, что вас всегда можно убить. Вот какому-нить мистер Х вы не понравились, он пришёл и убил вас. Вам не будет легче из-за чего он это сделал: из-за психической болезни, внутренних голосов, личных убеждений, приказа из КГБ или по чистой случайности.

Если вы способны жить, зная, что невозможно никакое сопротивление любому чужому воздействию на вас, ваших близких, и мир вокруг, говорить не о чем.

Сопротивление всегда возможно, в разумных рамках. А если эти рамки далеко выходят за рамки свободы других, то извольте.

а о защите своих естественных прав.

Естественное право у вас только одно — право сдохнуть. Остальные права не естественны, т.к. как даются, так и отбираются ©

Власть не терпит сопротивления.

Если сопротивлению покласть на власть, значит это уже не власть, а безвластие, либо иная, новая, власть.

Люди разные, понятия о нравственности, как и об истине одно.

Не согласен. Бездоказательно.

есть и представление об общей истине, и общих ценностях (иначе бы никто друг с другом договориться не мог ни о чем). Причем ценности эти существуют в самом человеке, независимо от воспитания и условий жизни (в любое время есть представление о благе в "нашем" понимании, только периодически это понимание деформируется). Соответственно, потеря свободы – это беда независимо от мнений людей, потому что является частью общей нравственности.

Про ценности — не верно. К примеру, когда-то было ценностью сделать что-то достойное героя СССР, а сейчас ценность — выжратое, выпитое и купленное. Никакой "общей нравственности" так же не существует.

Избытка свободы не бывает.

Бездоказательно. Контпример: горячий утюг и запрет к нему прикасаться.

При анархии правит много банд, при государственном строе – одна. Разницы, мне кажется, немного.

А вы почитайте как живут во время анархии. Примеры не так давно в истории были (Южная Америка, кажется). Воспоминания очевидцев вас быстро отрезвят.

Это просто закон природы общества, который нельзя уничтожить.

Бездоказательно.

что дороже при таком выборе? Нравственность человека, душевное здоровье, или рациональное функционирование аппарата?

Когда не будет национального государства, национальной политики, родного языка и прочего, не будет и того, о чём вы пекётесь.

"Найти способ выделения цитат" – а надо? Это важно? "Компьютером пользоваться почти не умеет" – не самый большой порок человечества. Учитывая тематику раздела, ваш упрек не имеет отношения к разговору.

Есть места, где принято вести себя культурно: соблюдать правила русского языка и разметки текстов, т.к. вас читают люди. Если вы прийдёте в гости по какому-то вопросу и начнёте рисовать говном на стене, вас выпроводят, даже несмотря на то, что это "не имеет отношения к вопросу, по которому вы пришли".

Скажите мне, в чем ценность возможности "жрать и жить"?

Когда вы "жрёте и живёте" у вас всегда есть опция сделать что-то ещё полезное, и найти ещё какой-то смысл. Если умерли — таких опций нет.

Но разве вы не знаете, что все равно умрете?

Это описано в Екклезиасте. Ваш его пересказ ничего не добавляет к уже сказанному древними. Зачем тогда оно? Они сказали точней, более развёрнуто, красочно и точно. Кому надо — уже давно прочитали. Распинаетесь о том, что 2+2=4, а не 5? Бьётесь лбом в открытую дверь?

А "что-то еще" – это и есть понятие о нравстенности, и ее целях, о той нравственности, перед которой вы хотите отдать предпочтение возможности "жрать".

Почему "что-то ещё" — это именно нравтсвенность? мало ли "высоких слов" в русском языке, что вас всё на одном заело? В общем, бездоказательно.

у вас нет совершенной, непротиворечивой концепции

Её ни у кого нет, потому оно и философия. Хотите сотворить революционный прорыв в философии? :)

Я понимаю, как заезженно звучат все мои доводы. Не я их придумал. Все это уже было, без сомнения. Но разве это не может быть правдой?

Даже если часть из них — правда, то что это меняет? Это не вся правда. И правда эта — неконструктивная, т.к. из неё никак не следует ответа на вопрос "что делать". "Диагностикой" и пустотрёпом можно заниматься всю жизнь, но это просто переливание из пустого в порожнее.

не потому ли люди это делают, что это в природе человека: найти правду, и пытаться рассказать ее другим?

Есть такие племена, генетически — люди, которые считают что в природе человека питаться другими людьми. Из этого следует, что ваши представления о природе как-то сильно наивны, не полны, упрощены, и вообще не понятно что есть эта ваша "природа человека". Единственное, что достоверно подтверждается, так это то, что человек — зверь, биологически, со всеми отсюда вытекающими.

PS: На фактические ошибки я по вашей просьбе указал. А поскольку очевидно, что вы здесь "чисто потроллить", то больше кормить я вас не буду. Публика откушала попкорн, расходимся.

Я – человек, у меня могут быть недостатки. Как и у каждого. Смысл их искать? Найдите недостатки в моих доводах.

В ваших доводах есть один фатальный недостаток – они основаны на ВАШИХ желаниях. Вы хотите свободу, а я хочу вкусно жрать, сладко спать и баб ебать. Мне твои идеалы допизды, но если они будут мешать моему желанию хорошо жить – я сам тебя убью.
Текущая власть и ситуация в стране меня устраивают. Да, воруют, да кругом коррупция, беззаконие и произвол, но я уже к этому привык и извлек свой профит. Кто захочет отобрать моё – убью.

Кто виноват? ©

хммм... значит, идея о
1) одинаковых законах для всех
2) справедливых (или хотя бы компромиссных) законах
поддержки не имеет....
тогда – увы.
остаётся уехать в страны, которые потом пришлют войска ООН для уничтожения концлагерей и остановки гражданской войны (чай не 1918 на дворе), и недопущению бессудных расстрелов. "Тунис-а ля рюс", ага

у вас нет совершенной, непротиворечивой концепции

Всякая непротеворечивая концепция несовершенна. Это типа из теоремы Гёделя следует.

Абсолютный контроль

А абсолютный контроль невозможен по принципу неопределённости Паули :)

s/Паули/Гейзенберга/

Квантовые объекты в треде разговаривают на формальном языке.

Хм.. Наконец. Значит, господин Троллекорм. У вас есть один маленький недостаток. Вы не слушали, о чем я говорю. Отвечали вы не мне, а своим представлениям о том, что, по-вашему, я должен думать, и как считать.

Факты из реальности – где у меня вы прочитали, что свое государство будет признано и жизнеспособно? Я не исхожу из установки, что всякое действие должно быть обусловлено выживанием.
Мертвому не все ли равно, от чего он умер. Если смерть – это конец существования, то да, все равно. Именно это ставит на один уровень и безумие, и смерть за честь, и рациональное построение жизни в виде карьеры, получения множества материальных благ, и проч. Не все ли равно, как и за что умирать? Почему бы мне не выбрать честь? Чем это глупо, если разницы- ровно никакой? С другой стороны, мы еще живы, и пока это так – не все равно. А с этой стороны вступают в действие доводы, которые я уже описал. С точки зрения достижения материальных благ, смерть- это конец, крушение, неудача. В прямом смысле: разрушение их, конец. То-есть, любое стремление к построению своей жизни по принципу удовлетворения своих желаний оканчивается неудачей и провалом. С точки зрения же 'представлений о чести' смерть не только находится в другой понятийной плоскости, и не является крушением, но может быть и победой. Ведь представления о чести и абстрактном добре: 1. Не материальны. (смерть материальна.) 2. Не направлены на достижение блага одной личности. (умирает личность.)
Насчет несогласия людей – не возражаю. Побуждения к удовлетворению животных желаний сильнее.

Распространять спам? Надоедливая реклама.. И тем не менее, распространение информации – это единственный способ сопротивления. Поскольку происходит борьба идей. Любое содержащее информацию послание одного человека другому: вербальное, невербальное, можно назвать рекламой. Ведь цель любого сообщения- что-то внушить, и что-то получить. Что же, вы запретите разговаривать? Согласен, эффективность любой пропаганды, кроме скрытой и сверхмасштабной, понизилась в разы. Благодаря постоянному использованию этой самой пропаганды, и ее дурному содержанию. Перевернуть мир двенадцати проповедникам не получится, как в первом веке. Но это единственный путь. Сообщение информации окружающим, плюс массовая наладка этого процесса.
О чем ресурсы? О процессах, которые происходят сейчас в обществе. О подготовке к новой социальной революции. Отдельная тема для обсуждения. Далее.

Все связи между людьми...ненадежны Можно поспорить, но – допустим. Скажем так, большинство связей. И что? Вы отрицаете возможность создавать организации? И еще раз. Я говорю о рациональности подобных действий вовсе не с точки зрения конечного успеха. Конечный успех- иллюзия в принципе. Я говорю о необходимости действовать так в связи с определенными ценностями людей. Не убедить вас принять эти ценности. А показать, что и вам они в вашей логике не чужды, и вам нужно либо отказаться от них последовательно и во всем, либо согласиться со мной (пока моя точка зрения такова, не исключаю возможности, что она изменится вследствие доводов, на которые я не смогу возразить).

А то можно подумать, что нетехнические средства коммуникации...плохо отслеживаются Я не строю иллюзий. Но контроль над личными встречами – дело дорогое, и пока выборочное. Если кто-то заранее не установил записывающую аппаратуру, все сказанное исчезает в краткий срок, как только прекращаются колебания воздуха. Чего нельзя знать о трансформированном в запись.

Не вижу связи- А это не я сказал. Это, извините, не могу сейчас проверить – возможно, я ошибаюсь. Но это из Канта, кажется. Я посмотрю на досуге. Какая связь? Добро и зло- это НЕ свойство объекта. Это представление об объекте. В 'материальной реальности' никакого добра, и никакого зла нет. Есть бытие/небытие, упорядочивание/хаос, но называть 'добром или злом' ничто из этого невозможно, пока не будет внесено ощущение человека того или иного явления, как добра или зла. Нравственностью я называю комплекс представлений человека о добре и зле. Человек- существо деятельное, поэтому нравственность – не только представление, но и действие. Вот добрым или злым поступок можно называть, лишь пока есть альтернатива. Так получилось в нашем мире, что на представления человека влияют его поступки. Пример: значение обрядов инициации. Когда не будет выбора между добром и злом, будут нарушены и представления о них. Вот такая связь.

Для начала, абсолютный контроль нереализуем современными средствами – Приведите причины. 'Абсолютный' – не в идеальном значении. Скажем так, чтобы всегда можно было знать, где и когда был человек. Осуществление: электронный браслет. Это пока. Ведь контроль совершенствуется постоянно, как и все прочие технологии.

Свобода ограничивается не только.. – надо было договориться о значении термина 'свобода'. Свобода – не вседозволенность, и не отсутствие всяких воздействий. Первое