Об интернет выборах и безопасности
Среди вариантов прямой демократии основной является схема с использованием дистанционных выборов. Т.е. системы выборов по сети. Собственно тут возникает вопрос о достоверности результатов.
Если механизмом верификации участников строится на регистрации по некоему уникальному идентификатору наподобие паспорта/ИНН и т.п., то как проверить его реальность? Если для обеспечения безопасности предлагается схема с ЭЦП, а ЭЦП в конечном итоге основывается на некоем честном слове (удостоверяющем центре), то где взять гарантии этой честности? Наконец возможны подтасовки в самой системе голосования: даже если исходники программной части системы открыты, остается и аппаратная, как все это проверить?
Получается, что открытое сетевое голосование с последующим пересчетом не имеет альтернативы.
Ссылки
[link1] https://www.pgpru.com/comment49418
[link2] http://cvk2012.org/cvk/contacts/
[link3] https://www.pgpru.com/comment25580
[link4] https://www.pgpru.com/comment25535
[link5] https://ru.wikipedia.org/wiki/Саул
[link6] https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_(emperor)#Death
[link7] https://www.pgpru.com/comment50586
[link8] https://www.pgpru.com/comment34795
[link9] https://www.pgpru.com/comment49153
[link10] http://www.baranova.net/2012/09/20.html
[link11] http://www.kpe.ru/sobytiya-i-mneniya/ocenka-sostavlyayuschih-jizni-obschestva/zdorove-cheloveka-orujie-genocida/3405-o-prevrashenii-ssha-v-jertvu
[link12] https://www.pgpru.com/comment49888
[link13] https://www.pgpru.com/comment49440
[link14] http://icqjcnet.bestpersons.ru/feed/post452905/
[link15] http://deita.ru/politics/v-rossii_26.04.2012_812069_v-rossii-vernuli-vybory-gubernatorov.html
[link16] https://www.verifiedvoting.org/article.php?id=5867
[link17] https://www.pgpru.com/forum/politikapravorealjnyjjmir/golosovatjpointernetuneslozhnejjchempoljzovatjsjamikrovolnovkojj
[link18] http://win.ru/informatsionnye-vojny/1330322082
[link19] http://top.rbc.ru/society/27/08/2012/666375.shtml
[link20] http://win.ru
[link21] http://www.guardian.co.uk/technology/2011/mar/17/us-spy-operation-social-networks
[link22] http://win.ru/informatsionnye-vojny
[link23] http://rosd.vniz.net/datsuk.html
[link24] http://www.myrobot.ru/news/2012/08/20120827_2.php
Протоколы защищённого голосования существуют, в том числе аналоговые, но по каким-то причинам (каждый может выдвинуть собственный список в меру своей параноидности) они никому не интересны.
На самом деле, главная проблема, решения которой не видно ни в одной из реализаций (всякие там Демократии2, ЦВК2012) — это неотслеживаемость бюллетеня.
На мой взгляд система заслуживает доверие, если любой может ее каким-либо образом наблюдать. В случае открытого голосования я могу найти свой результат, но не могу проверить другие, однако, случайная выборочная проверка может дать оценку с достаточной вероятностью. Но в этом случае возникает неприятная с т.ч. манипулирования избирателя деанонимизация (паспорт, ИНН), вот если бы как-то обойти ее, чтобы идентификатор был надежен, но анонимен.
В закрытом голосовании трудно себе представить наблюдаемость системы. По каким схемам проходит защищенное голосование, в т.ч. аналоговое? Как можно добиться отслеживаемости бюллетеня, распознать "мертвые души", если принять гипотезу о тотально жульничестве?
/comment49418[link1]
Т.е. ассиметричный принцип, вот статья подоспела как раз в компьютерре:
http://offline.computerra.ru/2007/712/341919/
А почему в Демократии2/ЦВК2012 не реализованы эти принципы, они сознательно хотят жульничать или неграмотные (в это трудно поверить)?
Часто официальной причиной непринятия подобных схем является якобы
идиотизмконсерватизм избирателей, дескать, они не способны понять, хотя бы интуитивно, ничего сложнее, чем тыканье в кнопочку Like или засовывание бумажки в урну. (Отчасти правда, но прогресс схем голосования продвинулся достаточно далеко, и те, которые приводил unknown в своём посте по ссылке выше, уже во многом избавлены от лишней машинерии.) Действительно ли они в это верят или только прикрывают этим какие-то интересы, сказать трудно. Тут[link2] есть несколько контактных мэйлов, правда, не знаю, подходит ли какой-то из них для адресации таких вопросов.В E2E не вижу защиты от липовых избирателей: администраторы системы могут вбрасывать фиктивные бюллетени, которые потом некому будет проверить.
/comment25580[link3]
А тут никакая дистанционная система не поможет. Идентификационный номер человек должен получать публично, для последующей проверки числа голосовавших. Фиксировать можно on-line видеосъемкой лица и государственных удостоверений личности, сканированием сетчатки глаза, отпечатков пальцев и т.п. Только так можно избежать каруселей и вбросов.
Политики вообще не склонны говорить правду, их задачей является получение власти. Вдвойне не склонны говорить правду те, кто управляет голосованием.
В теории есть протоколы, которые якобы решают все задачи. Все остаются анонимны, но при этом могут проверить свой голос, доказать любое злоупотребление избиркома, показать, что голос был посчитан неправильно (не посчитан), не раскрывая его, защититься от принуждения и т.д.
Но не даром голосование, как и электронные деньги, относят к числу т.н. "эзотерических" или "византийских" протоколов. Слишком сложно (масштабируемость. ресурсоёмкость), а когда дело доходит до реализации, приходиться довольствоваться упрощёнными вариантами.
Плохо и в плане доказуемости. IACR мало того, что перессорился из-за Java-реализации, так ёщё обнаружил ряд атак на свой протокол голосования. Потенциально лучшие криптографы мира не смогли в полной мере создать, внедрить и научиться гладко использовать протокол голосования для себя самих. И при этом не самый навороченный протокол по своим заявляемым возможностям.
Хотя атаки на такие протоколы часто малосущественные, на практике такие голосования всё ещё используют в ограниченном масштабе в тестовых целях. в каком-нибудь единственном мелком муниципальном округе, в учебном заведении соответствующей направленности (и желательно так, чтобы по нему не проходило большинство голосов), по не слишком существенным вопросам и т.д. В качестве проекта какой-нибудь исследовательской команды. Кроме Райвиста, этим занимался Чаум и до сих пор показывает на слайдах какие-то местечковые демо-проекты.
Если уменьшать список требований (например использовать не тайное голосование или тайное, но не со всеми возможными типами проверок злоупотреблений), тогда дело может обстоять проще, но хорошего хоть сколько-нибудь доверяемого стандарта до сих пор нет.
Возможно, когда-нибудь (может даже в любой ближайший момент, а может только в отдалённой перспективе) проблема решится, как с анонимными деньгами: Bitcoin — далеко не идеальная и имеющая массу недостатков валюта, в теории предлагались варианты куда более сказочные по своим возможностям. Но тем не менее среди прочих кандидатов, оказавшаяся наиболее жизнеспособной (если иметь в виду протокол, а не особенности реализации самого проекта или его альтернатив на том же принципе).
Не получается.Возможен, например, механизм получения каждым избирателем по паспорту уникального ключа-идентификатору, обеспечивающего доступ в пул голосования, само же голосование-анонимное. Ключами этими, кстати можно вполне свободно обмениваться при желании, каждый ключ обеспечивает только один голос. Как-то так.
P.S. Как правило, вбросы производятся массово и быстро, метки времени помогут решить.
P.P.S. Зашел чел в кабину, подписал таймстамп своим ключём, проголосовал анонимно. Bingo!
Анон пришел и с ходу решил проблему, над которой бьются лучшие умы криптографии.
Кое что из Бёрда Киви об электронном голосовании[link4]
а можно ли вообще серьезно обсуждать этот вопрос (интернет голосование), если фальсифицируются обычные выборы?
наверно нужно начать с создания условий для честных выборов в принципе (!).
Имеет смысл обсуждать не интернет-голосование в чистом виде, а использование интернета, т.е. "комплекс мер", да-да.
Всего лишь 5 лет прошло с момента публикации :)
Включает в себя создание (условий для преобладания) честных СМИ, образования, воспитания,...
вот и задайтесь вопрос: что за 5 лет изменилось? и в какую сторону.
да. а еще чтобы изменилась текущая ситуация, на: "верхи захотели, а низы могли"
Самое честное СМИ на сегодня – интернет как таковой вообще.
В таком случае надписи на заборе ещё честнее :)
Нет, в интернете писать многие боятся менее, чем на заборе — банально следов о себе можно меньше оставить, а потому интернет честнее забора. К тому же, группа писателей в интернет куда более репрезентативна, чем группа граждан, делающих надписи на заборах.
ну это смотря что написать и про кого.
В интернете есть станадртизированные и эффективные средства анонимизации, а для заборов они ещё не созданы.
И поэтому пишут ещё большую х..ню, чем на заборе, в результате чего найти правдивую информацию, а главное отличить её лживой становится всё более затруднительно. Прятать ведь можно и не скрывая, а просто помещая среди множества подобных. Разуверившись же во множестве подделок человек перестаёт верить и истине, и даже начинает сомневаться в её существовании...
Честный – от слова "честь". Не имеющий таковой (а сетевая безнаказанность и анонимность этому весьма способствуют) не честен по определению.
Наверно лучше вариант с ТВ, когда по всем каналам исключительно оно самое? Отделять информацию от шума не так уж и сложно, чесслово, было бы желание. Думать надо, ога.
ЦИК действует неанонимно, следовательно честен. Ололо.
Совершенно не следовательно. Отсутствие анонимности делает нечестность просто более заметной (потому как можно сопоставить всю совокупность слов и дел). Только и всего. Но даже заметность нечестности недостаточна, если в наличии безнаказанность.
Нет, наверное лучше, когда по всем каналам все разное, но при этом ничего из того, что нужно? :) А может всё-таки лучше что-то без "исключительности"? Например, без "исключительно свободы самовыражения", то есть не вообще свобода слова, а свобода ПРАВДИВОГО слова? Соврал, утаил, не объяснил почему – штраф, увольнение, статья...
- Если поворачивать слишком слишком вправо, упадёшь в трясину!
– А что, лучше вариант когда влево и падаешь на камни?
А бывает ещё благородный срединный путь.
И в конституцию статью: гражданам России запрещается осознанно вводить друг друга в заблуждение.
один из чиновников просрал сотни миллионов госсредств, заметим не анонимно, и получил всего 15 УСЛОВНО (!!). а вот еще совершено не анонимный один чиновник с самых верхов, прибрал на рублевке землю за мильён, хотя там земелька стоит в десятки раз больше, и ничего)) посудачили и разошлись. "абсолютно честные" люди! абсолютно не анонимны).
:-) гидрометцент например ))
а руководство страны считается гражданами россии? вот в начале 2000-х один из руководителей пообещал снизить оплаты ЖКХ минимум в 2 раза. минуло немало лет и народ получил рост в 3 раза ;-) как оно вам?
А что плохого если метеорологов за неверные прогнозы будут штрафовать, а за првильные – поощрять (например за счёт тех же штрафов)? В профессии остануться только способные, остальные будут вынуждены заняться тем, что у них получается лучше. Ну и потом, враньё это всё-таки сознательное введение в заблуждение.
Разумеется! И в отношении некоторых должностей это даже вроде в конституции записано.
О чем этот абзац-вообще непонятно, воспринимается как набор словосочетаний. Судить кто будет? Расстрел ещё забыли.
Кто соврал, чего утаил,кому не объяснил? О чём вы?
Этот абзац о концепциях обмена информацией, отлчающихся от либеральных, когда, например, истина ценится больше свободы.
А вот тогда и выяснится, кто НА САМОМ ДЕЛЕ судит и решает. И делать это придётся уже ОТКРЫТО, а не закулисно, как это происзодит сейчас.
Ну это только для особо "отличившихся".
Кто – говорящий/пишущий. Чего – важную информацию. Кому – своим слушателям/читателям. Не объяснил, почему соврал или утаил.
О нелиберальной альтернативе.
Посылка изначально ложная.Анонимность уравнивается с безнаказанностью, т.е.непонятно на основе чего делается вывод о том,что использующие анонимность "нечестны" по определению,при этом "даже заметность нечестности недостаточна".Почему недостаточна, если заметность уже присутствует,зарегистрирована всеми,кому это интересно и впринципе даже и не скрывается,чего еще надо-то? И после этого анон запустивший тор виновней всех на свете? Хрень какая-то.
Не уравнивается, а связана как причина и следствие.
Непонятно на основе чего вы делаете вывод, что делается такой вывод. И это вы, по моему, тут уравниваете нечестность и безнаказанность.
Да, вот такой парадоксальный факт мы можем непосредственно наблюдать... (Кстати, фактическое и должное – это разные категории, и я совершенно не хочу сказать, что если что-то есть, то это так и должно быть)
Хороший вопрос. Но чего-то ещё, видать, всё-таки надо...
И-мен-но!
Использующие анонимность не нечестны, а безнаказанны – по определению. Безнаказанность же влияет на несчестность двояким образом – увеличивает за счёт безответственных, и уменьшает за счёт осмелевших. Поэтому отношение к анонимности вытекает из оценки соотношения этих вкладов.
Точнее говоря, из оценки соотношения роли этих вкладов.
Назрел большой ответ, возможно буду на него ссылаться из разных тем. Или вынесу его оффтопиком в другое обсуждение.
Есть потребитель информации. У него есть выбор: получать информацию из анонимного источника, псевдонимного или открытого. Он сам оценивает репутацию. Наличие анонимных источников никак не лишает этого выбора. Не нравится ему, не может он оценить уровень достоверности — пожалуйста, пусть пользуется традиционными источниками с именем и репутацией. Для чего вводить запрет для всех, решать за всех, как им получать информацию?
К тому же информация м.б. не слишком важной, а чисто развлекательной или наоборот, очень важной, но при этом распространяющий её сильно рискует. При этом проверить достоверность такой информации, допустим, очень легко. Например, сведения об уязвимостях. Другие типы информации, которая м.б., а может и не быть легко проверяемой — это различные утечки в стиле wikileaks и т.н. whistleblower's — люди, считающие, что раскрытие секретов разных организаций важнее для общества. чем сопутствующий ущерб.
Устранение анонимности может привести к замалчиванию, запугиванию, давлению как на источников, так и на получателей информациим и не иметь ничего общего с честностью. Это м.б. лишь монополия на правду в угоду некоей пропагандистской машине, которая действует на зачищенном пространстве с силовой поддержкой своей позиции. Как бы там ни было, ни в случае анонимности, ни в случае строгой аутентификации источников, никакой честности в общественных отношениях никак не следует. Непонятно, в каком случае её будет больше. При запрете каких-то механизмов (анонимности) будет просто обеднение, оскудение информационного поля, сужение возможности выбора, возможностей получения нового (как плохого, так и хорошего) за счёт нестандартных механизмов коммуникаций.
Наконец, следует помнить и про анонимность получения информации. Анонимный получатель также будет вести себя по другому, возможно он будет более мотивирован "найти истину".
Это какой-то очень узкий взгляд. Говорящий директивно вещает, а все ему послушно внимают и верят. Такое возможно при принуждении, запугивании, безинициативности, лишении альтернативы.
Может, читатели сами могут что-то решать? Если им нужно, они и сами могут потребовать от источника доказательства аутентичности или потребовать от него поставить своё имя на репутацию. Так принято в разработке ПО (в свободном — обычно только на ключевых постах), в научных работах. Это необходимо при легальной торговле (всегда — продавцу, но не покупателю) и юридических отношениях. В массе других случаев обмен информацией может происходить и обезличенно.
Если "либеральные" допускают свободный выбор, как между анонимными, так и неанонимными источниками, то это просто более общие концепции. Свобода может стимулировать распространителя искажать истину, а может стимулировать получателя более тщательно её искать.
При "несвободе" никак не возникает ни "истины", ни "честности". Скорее наоборот, их суррогаты могут насаждать специально в единственно дозволяемом и одобренном виде. При "свободе" появление "истинности и честности" тоже не гарантируется автоматически. Если вам дорого именно это, то можно предположить, что это зависит от изначальной просвещённости аудитории, которая может квалифицированно работать с информацией. А вдабливать нужное мнение пропагандой или добиваться его обманом можно в любой модели.
Но при всяких обманах и манипуляциях в условиях свободной модели, квалифицированная аудитория всё-таки скорее дойдёт до истины. В условиях несвободной — только поймёт, что ей не дают информации для принятия квалифицированного решения.
Кроме модели обмена информацией, надо учитывать аудиторию. Экспертам нужен свободный доступ ко всей информации. Они могут выяснить "истину" коллегиально, а затем информация будет распространяться от меньшего числа более высококвалифицированных к большему числу менее квалифицированных. Если на каждом этапе полный свободный доступ к информации сохраняется, то менее квалифицированые могут проверить более квалифицированных на один-два условных уровня выше по квалификации.
Опять же, формальные эксперты, если они принимают какие-то формальные решения, стандарты, то они все неанонимны и строят репутацию на имени. В неформальных сообществах это может и не соблюдаться.
Смысл всей этой эссеистики, что всё может быть достаточно сложно устроено.
Вышеприведённый баланс по смелости/безответственности в рамках безнаказанности по влиянию на честность — ещё дополнительная куча факторов в модели. А с учётом того, что все эти понятия не могут быть точно определены, то эту сложность трудно даже оценить.
А получается, что подсовывают вульгарно примитивную "либеральную" модель и на её основании предлагают якобы альтернативы.
со свободой человек будет поступать так, насколько ему позволяет его система ценностей.
отсюда вывод: задача государства – воспитание высокоморального гражданина.
опыт успешных стран говорит о том, что залогом прогрессивного развития государства является соблюдение не по принуждению, ВСЕМИ членами этого государства, законов. причем количество законов, определяющих более или менее подробный алгоритм поведения гражданина, не играет значение.
тенденция – чем больше законов, тем менее правовое государство и тем менее они (законы) соблюдаются. в нашем случае, они (законы, дополнения, поправки, правовые акты и т.д.) часто противоречат друг другу. заведомо ли создана такая неразбериха? пусть законодательная власть задаст себе такой вопрос. не все можно описать законом, но существует здравый смысл, традиции, моральные принципы, которые складываются в обществе и определяют в нем реакции на поступки и действия отдельных граждан.
а что касается метода или способа голосования, "так как друзья вы не садитесь, все ж ..."
не мытьем так катанием результат будет НУЖНЫМ) а по инету так оно проще ))
разве речь шла о пределах или размерах? что считать верхом, каждый сам для себя определяет (!) для одного верх достижения – это стать мастером на производстве, для другого – профессиональным гонщиком ))) и эти люди могут добиться своих вершин при любом строе )) главный залог – не лезть на вершину там, где конкурс миллион человек на место )) ну или если есть 100% поддержка, то можно не заморачиваться на все планки вертикалей (для 99,99 процентов россии этот вариант не подходит).
неправильный вывод! характер поведения человека в обществе определяется атмосферой этого общества.
пример: если мы допускаем продажность силовых структур, то при принятии решения об информировании этих структур о правонарушениях, мы подразумеваем что данная информация и ее источник могут быть переданы самим правонарушителям, тем самым подвергаем риску свою жизнь и жизнь своих близких.
еще пример: вы законопослушный гражданин и честно приобрели свое имущество и имеете хорошие сбережения, о чем честно информируете государство, государство обязано сохранять конфиденциальность имеющейся у нее информации, но по удивительной случайности базы данных попадают на рынок в виде компакт дисков и вы чудесным образом оказываетесь в группе риска. и дальше как бог положит, выберут ли вас жулики в качестве своей жертвы.
Они ещё ничего совершить не успели, за что их наказывать, так вы договоритесь до того, что все они преступники по определению. Предложите тогда уж полиции совершать профилактические рейды по многоквартирным домам с обысками так, для профилактики, хз что там граждане делают.
Тут за 2 дня в Москве 10 человек из-за пьяных дебилов погибло, походу автомобили явно способствуют совершению преступлений. Статистику за год можете сами найти, если интересно.
Говорят, граждане в своих квартирах постоянно авторские права нарушают. :)
Использующие анонимность безнаказаны, конечно, не по определению, но по довольно очевидному умозаключению, и безнаказаны именно в персональном отношении – за свои информационные деяния. Разумеется, они могут быть подвержены влиянию неспецифических факторов, типа притеснений по факту использования анонимизатора либо даже от общего изменения качества жизни, вызванного их деятельностью в интернете. Безнаказанность в данном случае не является моральной оценкой, а просто констатацией – если они анонимны, то нельзя установить их личность, а следовательно, нельзя повлиять персонально, в том числе и наказать.
PS
Почему вещи уровня 2х2 так трудно понимаются?
а вопрос то был о выборах )))
Не только способствуют, но и препятствуют, например вовремя подъехавший наряд полиции полиции может преступление предотвратить. Вопросы же надо решать сравнением всех плюсов и минусов, а не однобокой демагогией только за или только против.
А этот вопрос упирается в более общие вопросы, которые тут стали обсуждаться и без решения которых он не решается.
эт точно! Бог создал человека и соответственно имеет авторские права, а народ ежесекундно на всей земле нарушает это право!
может для начала стоит навести порядок там где нет анонимности, а бардак все-равно есть?
вот на этом стоило бы и остановиться. а определение почему человек прибегает у анонимности, то ли нарушил закон, то ли скромный и, совершив подвиг, не хочет привлекать к себе внимание, это его личное дело. а может просто боится чего то или кого то.. когда коту делать нечего, он яйца лижет)
Когда полагались на моральные принципы и традиции, жгли ведьм, истребляли народы, разрушали города. Тупая истерия народных масс — то, что мы наблюдаем постоянно, начиная от ГМО-продуктов и истерики после Фукусимы со скупкой измерителей радиофона (власти скрывают, власти не скажут, только свой прибор скажет правду!) и кончая педоистерией, которая вылилась в нынче обсуждаемые тут темы по поводу запретов в интернете. В местах, где традиции сильнее здравого смысла, преобладает суд старейшин и суд линча, где на сходке деревни всё сами и решают, кто прав, а кто виноват.
Почему любой должен быть потенциально наказуем по желанию государства? Государство беспокоит, что есть категория граждан, которую нельзя наказать по его собственным, государства,
понятиямзаконам, которые оно само для себя и приняло. Его бескопоит то, что его власть ограниченна. Так это же нормальное положение дел, т.к. неограниченную власть имеет только полицейское государство, а во всех остальных случаях есть сдерживающие механизмы.Любая власть старается добиться всё большей власти. Граждане и государство уже не перевое столетие тянут на себя это одеяло властных полномочий с очень хрупким балансом. Почему я должен добровольно поступиться своей свободой и властью, и отдать её государству? По моей, как вы пишете, морали и традиции я ничего не нарушаю, а законы, которые мне могут захотеть приписать, принимались кучкой людей без какого-либо моего участия. Пять лиц в стране будут решать, как жить миллионам? Один вносит в закон, другой делает вброс в СМИ, а третий подписывает? Не будет такого, все будут жить так, как привыкли, а закон исполняться не будет. Такими решениями законность будет только ещё хуже, как и само отношение граждан к закону. Чем абсурдней законы, тем меньше желающих их исполнять. Да и преступления сейчас всё ближе к мыслепреступлениям, чем к реальным. По интернету нельзя никого ни убить, ни ограбить, ни изнасиловать: любое из этих деяний имеет прозрачные действия в реальном мире, с которыми и надо бороться, а вместо этого начинают жевать сопли о том, что раскрывать дела по старинке не получается.
Наличие порнографии уменьшает шансы реальных контактов: юзер погрязает в паутине сети, его социальные контакты беднеют, он замыкается в своём виртуальном мирке. Вы можете без труда найти тысячи статей в интернете о том, как реальная жизнь подменяется виртуальной, почему такие юзеры не могут познакомиться с девушкой и завязать знакомство и т.д. Переносим на детскую и получаем: чем больше порно, тем меньше реальных преступлений против детей. А нет сублимации — идут на улицы и совершают преступления там. Вы согласны с этой логикой? В ряде стран начали раздавать шприцы и метадон, чтобы наркоманы не шли на преступления из-за дозы — это ещё один пример про то же. Таких примеров можно много привести, только вот традиции, мораль и истерия масс никакой логики не имеет — это животные примитивные инстинкты.
На каком основании государство вводит иммунитет для себя от собственного же правосудия? Если это признание неидеальности правосудия, то почему иммунитет действует только на избранных?
Ваша мораль, как вы сами пишите, "это животные примитивные инстинкты." ;) Вот именно поэтому ваши моральные принципы и традиции (как вы их воспринимаете) не годятся для жизни без пристального контроля со стороны государства. Но только не всё из того, что вы не воспринимеете не существует. Есть традиции, а есть Традиции.
Одна одичавшая масса пропихивает свои страхи и инстинкты в качестве законов государства, а другая масса должна стоять и молча на это смотреть? Какое-то странное государство тогда получается, раз там законы — воплощение тех же инстинктов.
Государства без пристального контроля со стороны общества тоже плохо кончили. Ну и кто тогда кого должен пристально контролировать? И что делать одной стороне тогда, когда вторая начинает применять силовые методы и информационную войну, пользуясь своим преимуществом и доступом к каналам?
Политическая свобода есть идея, а не факт. Эту идею надо уметь применять, когда является нужным идейной приманкой привлечь народные массы к своей партии, если таковая задумала сломить другую, у власти находящуюся. Задача эта облегчается, если противник сам заразится идеей свободы, так называемым либерализмом и ради идеи поступится своей мощью. Тут-то и проявится торжество нашей теории: распущенные бразды правления тут же по закону бытия подхватываются и подбираются новой рукой, потому что слепая сила народа дня не может прожить без руководителя, и новая власть лишь заступает место старой, ослабевшей от либерализма.
Гость (24/09/2012 01:55), я прочитал протоколы 14 лет назад, когда мне было 15 лет. Тогда про Интернет ещё мало кто слышал. Я их читал с бумажной книги, "Великое в Малом", называется. Поэтому уже который раз прошу вас не делать из них открытий на этом форуме. Проблема протоколов в том, что не всё так просто. Протоколы подчёркивают одну сторону медали, и ничего не говорят о другой, равно как и о том, что же делать. Протоколы и православие преклоняются пред самодержавием и сильной властью, но забывают о том, что первый царь был дан еврееям только потому, что они настояли на этом[link5], а ранее царя не было. В изначальной традиции не было никаких царей:
Потом была Византия, где зарвавшихся царей-самодержцев-помазанников свергали дворцовыми перевортами только так. Не было никогда такого, что царь — непогрешимый властитель, перед которым все должны преклоняться, никогда. В православии любят кивать на Византию, где всё было хорошо и трава зеленее, и небо голубее, но история неумолима:
- https://en.wikipedia.org/wiki/Nikephoros_II_Phokas#Assassination
- https://en.wikipedia.org/wiki/Andronicus_I_Comnenus#Death
- https://en.wikipedia.org/wiki/Leo_V_the_Armenian
- https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_III#The_rise_of_Basil_the_Macedonian_and_the_assassination_of_Michael
- https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_%28emperor%29#Death[link6]
- https://en.wikipedia.org/wiki/Phocas#Overthrow_and_death
И это только то, что легко гуглится, реально силовых свержений власти (дворцовых переворотов, заговоров элиты) было больше, и иногда они шли буквально один за другим.Только вот в 21ом веке осуществлять революции и дворцовые перевороты после каждого в конец охреневшего слишком накладно, потому и придумали такую мерзопакостную хрень как демократию, выборы и принудительную ротацию людей на ключевых постах — вещь отвратительнейшую, но лучшего пока человечество не изобрело.
Pgpru-банеркак бы намекает.
Вы зря тут пытаетесь вещать от имени Традиции с большой буквы.Традиция с существующим на сегодняшний день укладом жизни в РФ не имеет ничего общего.
А вы подчёркиваете другую сторону и ничего не говолите об этой. Излагали бы более сбалансировано, я бы и не делал тут этих "открытий".
Да, лучшего средства манипуляции населением. Потому что по факту нет ни свободы, ни равенства, ни братства – люди очень разные и в большинстве своём весьма ограничены. Попытка же действовать в заблуждении (о наличии того, что на самом деле отсутствует отсутствует) не ведёт к успеху, а есть лишь блуждание по кругу и дальнейшая напрасная растрата времени и сил.
Вам что, мало разрушения СССР? Вы хотите жить в московском княжестве? Вот только на что – нефти то в нём нет...
Упоминание о наличии является по вашему вещанием от имени? Тогда может и "Вы зря тут пытаетесь вещать от имени Традиции с большой буквы."?
И даже не по кругу, а по скручивающейся спирали.
все высказанные (в основе своей) правильные, но договорится здесь не удастся имхо по одной причине.
там где даются общие понятия, не применимые в данный конкретный момент к конкретной стране россия, можно сказать идеальные условия, тут же встречаются с аргументами, на основе частной ситуации в конкретной стране. то что сегодня работает в швеции (например), не будет по определению работать в россии. и если предавать подло, то не надо говорить, что в какие то времена это было модно. ибо подлость во все времена есть подлость.
только в первобытном строе на это не заморачивались (наверно). а ныне в африке людей в некоторых племенах едят.
ответьте сами себе на такой вопрос (в качестве теста): готовы ли сообщить в правоохранительные органы о нарушении, свидетелем которого вы являетесь? например пьяный человек садится за руль.
не посчитаете ли вы это стукачеством? или может это активная жизненная позиция?
в "нормальном", культурном обществе проинформировать будет нормальной реакцией.
да можно говорить много и бесконечно о культуре, но кто ж мусорит на улицах?
я НИ ОТ ОДНОГО человека не слышал, чтобы он сказал – я намусорил, кинул пакет с мусором из своего окна 5 этажа.
все возмущаются, НО МУСОР на улицах есть (!) наверно это инопланетяне привозят свой мусор, чтобы загадить россию.
это все о традициях, морали, системы ценностей.
примеры аморальности человечества в разные этапы развития не говорит о том, что не существует таких категорий как порядочность, честность и т.д.
человек (каждый) имеет совесть, только одни ее слышит хорошо, а другой засунул ее в самый дальний угол.
вот процентное отношение таких людей в обществе и говорит о том в каком состоянии находится это общество.
"Лучший аргумент против демократии – пятиминутная беседа со средним избирателем" У.Черчиль. #[link7]
"в обществе, пассивно управляемом свободными рынками и свободными выборами, организованная жадность всегда победит неорганизованную демократию" #[link8]
"Фридман утверждал, что его движение представляет собой попытку освободить рынок от государства, но реальная история того, что происходит, когда его чистый замысел воплощается на практике, — это совсем другая вещь. В любой стране, где за последние три десятилетия применялась политика чикагской школы, возникал мощный альянс между немногочисленными самыми крупными корпорациями и группой самых богатых политиков, причем граница между этими группами была нечеткой и изменчивой.
...
История современного свободного рынка, которая, если выражаться точнее, представляет собой становление корпоративизма, написана при помощи шока." #[link9]
Вы это к чему, к тому что "сами виноваты" что-ли? Вы нам ещё про эффективность и производительность труда а-ля Прохоров расскажите. Релевантная ссылка[link10] Вы защищаете сомнительные ценности, ответы вам будут соответствующие.
Господа-товарищи, вы уж слишком далеко зашли в чистую политику, форум то не политический, чисто политическим рассуждениям место в оффтопике. Вы хотя бы увязывайте свои позиции с тем, что так вы пытаетесь подогнать какую-то базу под запрет гражданам использовать какие-то IT-технологии для обмена информацией или ещё для чего ведёте такие рассуждения.
Потому что напрямую из этого ничего не следует. Получается, что надо попугать, что если что-то не запретить, то будет нарушение интересов страны, распад государства, торжество врагов и конец самобытной суверенности. Когда не разбирающиеся в политике напужаются и общественное мнение будет сформировано, то запреты пропихиваются (скорее всего в совершенно других интересах), а затем могут сказать: "а мы ничего такого не имели ввиду, мы ничего плохого не хотели, это же только для защиты
депутатовдетейграждан". По такой нехитрой схеме в стране пропихиваются любые запреты, не имеющие вообще никакого отношения к IT-технологиям.Никакой принципиальной разницы с западными странами в этом нет. Там также манипулируют общественным мнением, только под немного другим соусом и не всегда так интенсивно, хотя тоже хватает.
Ну тема называется "Об интернет выборах и безопасности" начинается со слов "Среди вариантов прямой демократии ...", вот и упирается в политику. Лично я веду эти рассуждения что-бы пояснить, почему эта "демократия" не ведёт к безопасности, а вовсе даже наоборот. Ну то есть даже если бы были технически идеальные средства для голосования. Дело то не в этом!
Ну то есть формально в конечном итоге ведёт, но так и к такой, что методы и цели могут весьма отличаться от декларируемых: Sister Mercy[link11]
Может уже хватит закидывать сайт ссылками на kpe? Тоже мне, нашли авторитетный источник. Очередной honey pot и мозговой вирус для хомячков, которые самостоятельно думать не хотят, как и читать первоисточники.
И да пребудут с вами ценные жидкости вашего тела, нехомячок вы наш.
Дело как раз в этом, и такие средства в принципе возможны, о чем и было достаточно много сообщений в этой теме.
наверно проще не иметь вообще ценностей и принципов. так проще и быстрее достигнуть поставленных целей! пока сосед мучается мыслью, а не ущемляю ли я интересы рядом стоящего (идущего) или может могу обидеть кого своими действиями, нужно идти по головам, распихивая всех локтями и периодично плюя в физиономии ))) ведь в суде ваша честь и достоинство ну максимум будет стоить 100 руб, которых не хватит уплатить пошлину (!) т.е. ну ее эту нравственность (пережиток прошлого, неэффективная и ненужная условность).
Вы бы по ссылке то сходили, прежде чем комментировать. Там как раз указана куча первоисточников и материалов для размышления.
имхо, никто и не сомневается в возможности использования такого типа голосования. мне не встретились такие комменты, но все банально сводится к одному важному вопросу – достоверность. не будет ли этот инструмент более простым способом фальсификаций? ну так дешевле. проголосовал народ в интернет кафе или не выходя из дома или еще каким то способом "на ходу" и все. через 15 минут можно получить итоги выборов)) весело.
Именно интересы данных персонажей по факту вы и отстаиваете.
Вот если бы на прошедших выборах система голосования была бы безупречна – что бы изменилось? Несколько процентов... Но в результате те же лица!
Скорее речь шла о том, что в интернете злоупотреблений может быть гораздо больше и их будет труднее обнаружить. Да и живём то мы не в принципе.
в каком месте я дал повод так думать о себе? )) с удовольствием поправлюсь. ибо никогда не поддерживал беспринципное быдло.
Достаточно много это сколько? Тыкните, если нетрудно. Ну и обратите внимание на /comment25580[link3]
Тоже (или тот же?) сценарий[link12].
Ещё см. тут[link13], пункт 10
Все, что касается технической стороны сабжа, находится не первой странице, дальше идет флуд. На самом деле это не так, но заинтересованные в сохранении текущего положения вещей лица конечно-же будут утверждать обратное. Если составить дайджест ссылок и предложений, то получим:
1) индивидуальный ключ-идентификатор каждому по паспорту, например. Ключ одноразовый.
2) доступ по нему в систему для анонимного голосования.
3) использование временных меток для предупреждения различных злоупотреблений.
4) голосовать в интернет-кафе или дома не получится, опять же во избежание массовых злоупотреблений.
Всё это технически совсем не сложно, а подобное мат.обеспечение уже вполне себе работает в сети Bitcoin, например.
в том то и дело, что не в самой системе голосования собака порылась.
Вовсе нет – кому нужны кандидаты за которых никто не будет голосовать при том, что система не позволяет вбросы и прочие чудеса?
голосовать не будут, а избираться будут. "вот оно чо михалыч!".
да никто не будет заморачиваться, главное освоить бабло. и будьте уверены, оно будет освоено как положено, по максимуму. будет или не будет работать система неважно.
итоги голосования будут как запланировано, кому положено будет избран.
Исчо раз, если система не будет позволять злоупотребления, то пройдут только кандидаты, набравшие реальные голоса. Такую систему создать совсем не сложно, прототипом может служить сеть Bitcoin.
да вы батенька, ИДЕАЛИСТ. хорошо что есть такие люди в стране. значит поднимется россия с партера. жаль что не увидим это ни мы, ни наши ближайшие 10 поколений потомков.
Это всё эмоции же. Когда в 1913 г. отмечали 300 лет дома Романовых или когда в 1982 смеялись над Проклятому совдепу п...ц не за горами[link14] тоже искренне думали, что это всё навсегда.
) скорее всего посеянная в народ безысходность. типа – ничего у вас не получится, лучше бухайте и наслаждайтесь "свободой слова". в политику только не лезьте и все будет хорошо. мы сами знаем что вам нужно).
ныне политтехнологии иные, научились хорошо формировать и манипулировать общественным мнением.
а для любых револиций нужна:
– идея
– лидеры
– куча бабла
ну вы в курсе – это называется революционной ситуацией )
Сделают морду тяпкой и скажут победил тот-то, даже если каждый гражданин независимо сможет проверить, кто победил и кто сколько голосов набрал. И что вы будете делать в такой ситуации? Идти на улицы бить витрины? :) Вы действительно так наивно думаете, что сколько насчитали голосов, это важно? Важно, что объявлено, а объявить могут что угодно. Дальше либо произойдёт революция (как на Украине), либо не произойдёт (как в России). Вон, в Иране верховный аятолла вообще заявил "голоса считать не надо, мне Аллах уже сказал, кто победил" (на том и порешили).
Модераторам стоило бы вычистить весь этот флуд
ДА ДА вычистить это все. и ничего больше не писать.
в россии вернули выборы губернаторов[link15]
"Где правда? И откуда вы её взяли?!" © Никита Михалков
В чём принципиальное отличие от существующей системы голосования? Сейчас бюллетень тоже по паспорту выдают, и даже в протокол записывают.
Большинство будет голосовать за тех, о ком "правильно" расскажут центральные СМИ.
Ключем (токеном) можно подписать временную метку момента голосования, что предотвращает массовые вбросы после голосования или перед самым его завершением.
В автоматизированной системе запрограммировать, например, равномерность вброса гораздо легче.
Но речь даже не об этом – для честного голосования нужен общественный культ истины, включающий в себя культуру проверки протокола, его реализации, контроля его исполнения и т.д., а вместо этого у нас насаждается культ свободы. Голос небольшоно числа сторонников истины не будет услышан в огромном (и манипулируемом!) хоре сторонников свободы.
Токен-физически реальный предмет,токены выдаются по паспорту,ключ генерится в момент выдачи.В любой момент времени можно узнать кол-во сгенеренных ключей и соответствие open key номеру паспорта, каждый ключ одноразовый. На каждом избирательном участке согласно распоряжению ВВ Путина ™ установлены веб-камеры Речь об этом, а конкретно о том, что техническими средствами можно надёжно пресекать избирательные манипуляции.Не пытайтесь вешать лапшу на уши.
Вы простите, кто будете? Вот тут[link16] множество университетских профессоров заявляет, что эта задача очень трудна даже чисто технически, а вы всё бубните своё...
Или предоставляйте авторитетные доказательства своей точки зрения, или "не пытайтесь вешать лапшу на уши"
Вообще-то автору речи лучше известно, о чём он ведёт речь. :)
Там[link16] кстати даны контакты всех 33 подписавших, идите сначала попробуйте переубедить их, а потом тут расскажете, что у вас получилось.
И предыдущее обсуждение[link17] почитайте.
Узнаете-спать плохо будете. У вас есть что конкретно возразить по теме? Похоже уровень вашей компетентности в этом вопросе ниже плинтуса.
Причем тут мой уровень? Возражения представлены по ссылке выше 33 авторитетами, которые по любому меня круче. И похоже что и вас тоже.
Вот искренне не могу представить, хотя-бы даже чисто теоретически, узнав кого я буду плохо спать. Ну хоть намекните :)
Вы здесь, а не "по ссылке выше" можете что-нибудь сказать кроме общих слов и тому подобного бла-бла-бла? Или предпочитаете прятаться за спину
10050033 авторитетов? Похоже, что вам сказать то и нечего.Предпочитаю "прятатья" за мнение тех, кого считаю более компетентными в данном вопросе. Более весомого мне сказать тут нечего. А вы бы могли написать им и переубедить их, или хотя-бы опубликовать тут свою с ними переписку, что-бы стало понятно, кто из вас неправ.
Или опасаетесь, что они узнав вас, плохо спать будут? ;)
Если вы всерьёз хотите организовать сетевое голосование, бодание со здешними анонимами не приблизит вас к этой цели – вам по любому надо будет либо переубеждать существующие авторитеты, либо убежлать принимающих политические решения в ложности этих авторитетов, поскольку те пока что прислушиваются к ним, а не к вам. Это лучшем случае.
А скорее всего вообще ни к кому, кроме "своих", не прислушиваются, и в этом случае система голосования по интернету будет совсем не тем, о чём вы мечтаете.
о чем спор? ужас какой-то...
да хоть как будет защищено голосование, итог буде предопределен!! и не народом русским!! ну что ж не понятно? а кому не понятно, тому на Марс в помощь американскому марсоходу! больше пользы будет!
Зайдите на несколько случайных чатов и поговорите там, следуя совету У.Черчиля, со средними избирателями. Эээ... вы действительно хотите жить в мире, где реальные, имеющие влияние на вашу реальную жизнь, вопросы будут решаться этими людьми? Не вашими, быть может и неглупыми, друзьями и знакомыми, а БОЛЬШИНСТВОМ! Технически безупречное интернет-голосование существенно приблизит вас к такому миру.
Похоже вам там самое место. "Сопротивление бесполезно, вы окружены" ололо
Все мы окружены. "Грядущим хамством". Просто есть менее чуткие, более грубые индивиды, до которых это ещё не доходит и им такое пока "в кайф".
утопия в чистом виде, как коммунизм на всей земле.
сколь раз уж звучало здесь, проблема не в самой техники голосования, а в подведении итогов голосования. именно там все дела делаются + сами условия выборов конечно. но почему вас не возмущает установленный % проголосовавших чтобы выборы состоялись? почему вас не волнует, что партия идет по спискам, а потом туда включают и бандитов и бизнесменов, да хоть кого))?
уступаю вам, как самому разумному представителю землян. о достойнейший из людей!
Зы: кстати, почему то процедура выборов депутатов – избранников народа есть, а процедура отзыва народом-избранниками – не существует. не возмущает?
Да тут всё проще – голосование в интернете выгодно тем, кто в нём доминирует. На данный момент это США.
Уж коли выносить мусор, то весь
Вместе с мозгами )
При чём тут США? И не доминируют они в интернете по численности, чё врёшь-то? И если 2+2=4, то это потому, что США доминируют? Прикинь, в Европе тоже 2+2=4, как и в Северной Корее. По твоей логике 2+2 приравнивать четырём в России нельзя лишь потому, что ответ будет тем же, что в США.
PS Количество дебильных постов на pgpru растёт в геометрической прогрессии.
берем масштабнее, в россии!
Где я написал "по численности"? США доминируют не по численности, а по технологиям, с помощью которых они могуи иммитировать численность. Я говорю о технологях манипулирования[link18], когда один человек имеет возможность управлять сетью "искусственно-интеллектуальных" ботов, создавая в социальных сетях и форумах иллюзию единодушия по нужным вопросам. Это уже осознали и у нас[link19], и я думаю что главным образом этим вызвано усилившееся после "болотной" желание пускать в интерент только по паспорту.
Пишите сюда пореже. ;)
Если не нравится win.ru[link20], вот статья Guardian[link21]
На win.ru ближе к теме: информационные войны[link22]
Можете взглянуть, ради интереса, какие тексты может генерировать робот Сергей Дацюк™[link23], сделанный более 15 лет назад!
Но, по мнению некоторых сторонников сетевой демократии, прогресс в данной области остановился. Ну вот учат же нас, что после античности и до возрождения – десять веков топтания на месте...
И вам того же К сабжу это какое отношение имеет?
Болотная пшикнула дихлофосом, вот вши и забегали. То, что общественность использует универсальные инструменты (твиттер, гугл, интернет) для решения своих задач здесь вообще ни при чём. Давайте ещё радио запретим, потому что когда-то его Маркони придумал.
Вот и именно, что только иллюзию. Роботы не могут даже качественную капчу пройти, что уж тут говорить об искуственном интеллекте и участии в дискуссии.
Решили подключиться к информационной войне и заспамить своими воплями все ветки форума? Вам, как роботу, много платят? Поди за
едуэлектричество работаете.Это иллюстрация возможностей открытых технологий 15-летней давности по имитации человеческой деятельности. Человек так устороен, что в вопросах, в которых он не разбирается, которыми он не интересовался осознанно, его мнение складывается из случайно услышанных позитивных и негативных отзывов других простым большинством. Это позволяет, например, довольно точно предсказывать результаты выборов простым суммированием количества упоминаний с учётом знака контекста. Из этого же следует, что если такое возможно создать искусственно, результаты выборов будут предопределены. Вот сами и подумайте, имеет ли это отношение к сабжу.
В этой то ветке что не так? Или вам не нравиться мнение, отличное от вашего?
Ну вот, а говорите что мы, роботы, капчу не можем пройти :)
Во первый, дискуссию вести не обязательно – просто множество безапелляционных высказываний от множества лиц, (например о "кровавой гебне", КАК ОНА ВСЕХ ДОСТАЛААА!!!) а если кто возразит, то он сам такой и поэтому дихлофосом его! Во вторых, современные чат-боты[link24] (опять же, естественно предположить, что спецслужбы и в этом вопросе опережают открытые разработоки) могут легко поддерживать ненавязчивый трёп, так что даже специалистам бывает непросто отличить. В третьих, если встречается серьёзный вопрос, программа может отсылать его к оператору. Ну и понижение общего культурного уровня интернет-бесед до подроствового облегчает задачу. Ну и даще если этого ещё нет, то неужели вы думаете, что такого не будет никогда?
Поэтому альтернатива вырисовывается невесёлая – либо в интернет по паспорту, либо "демократия" по американски. Такая вот гебня получается...
Зато это за ничтожную плату могут делать китайцы, а посетители ресурсов "для взрослых" – бесплатно!
А если боты ещё недостаточно человечны, так на то есть услуги рерайтинга – по цене копейка за букву!
ну капча не критерий оценки уровня IQ. иной раз символы не разберешь.
так плоха что лучше по-русски? :-) у них выборы хоть на выборы похожи) и вряд ли они обсуждают проблемы фальсификации итогов в изберкоме)
Демократия по американски в какой-либо стране кроме Америки – это не демократия, а метод колониального управления.
Даже концептуально – их свобода это их свобода, это их воля, и (в случае несовпадения её с нашей) – это наша неволя!
Ну а на практике уже говорил – у кого больше развиты информационные технологии, тот больше влияет на исход голосования.
И ещё народ как-то не осознаёт в массе смвоей, что в этих условиях неоспоримость результатов совершенной системы голосования – это может быть пи..ц гораздо больший, чем сейчас – когда всё-таки есть возможность думать, что результаты выборов подтасованы.
Я говорю об технически совершенной системе, не допускающей фальсификацию поданных голосов, но не учитывающей возможности предвыборных манипуляций.
Как то уже подзабылось, что в результате предидентских выборов в США 2000 года начались многочисленные пересчёты голосов в штате Флорида и сопровождавшие их решения судов. В конце концов решение о том, кто будет президентом, вынес Верховный Суд США 5 голосами против 4-х – постановил дальнейшие пересчёты прекратить и признать последний подсчёт окончательным.
Думаю, вряд-ли это обходилось без обсуждения проблем фальсификаций.
То есть достаточно было одному верховному судье изменить своё решение, и президентом стал бы не Буш а Гор – подсчёт склонялся к этому, но был искусственно прекращён.
вспомним СССР и идею всемирного равенства и братства. и как и что делалось для международного социалистического движения, победы коммунистических идей на всей земле.
война с грузией показала, у кого что развито.
мне кажется опрометчиво считать, что верховному судье было позволено решать вопрос такого уровня. наверно, все стали свидетелем некого достигнутого компромисса между сторонами в демократической обертке.