— SATtva (15/08/2013 15:20)   
Одно время сайт был многоязычным (русским переводом занимался^[link1] username:ygrek^[link2]), но впоследствии от этого отказались: постоянно не хватало переводчиков, после обновления страниц требовалось обновлять перевод, но уже некому было этим заниматься, выходил винегрет из перевода и английского оригинала.

— Гость (15/08/2013 21:12)   

Перевод научнотехнической информации на русский язык — бегство за ушедшим поездом, которое усугубляется ещё и терминологической пропастью между языками. Есть смысл переводить устоявшиеся тексты, такие как книги, а online-документацию, которая постоянно меняется, в чём смысл переводить? Проще всем изучить английский, это решает проблемы со всеми научнотехническими текстами сразу.

— Гость (15/08/2013 22:54)   

Попадались тексты или только на немецком, или только на французском.
Наверное, родной-русский-английский — это по дефолту к 15 годам надо знать на отлично. Опционально — еще какой-то один-два языка. Желательно знать основные языки. Не считаю "индо-китайский" с его наречиями, диалектами и поддиалектами, хотя на "нём" и говорит треть мира. Скажем, вполне комфортно добавить к английскому еще немецкий, французский и испанский хотя бы на школьном уровне — можно будет поспорить про квантовый компьютер с еще третью населения планеты, хотя если обсуждаются темы такого рода, то априори подразумевается знание сторонами английского.
Зная инглиш, остальные языки проще изучать, и чем дальше, тем проще. Хотя для многих русских россиян грамотная устная и письменная речь непозволительная роскошь.

На страницах pgpru проскакивала темка, что-то про диктант какой-то национальный, не помню подробностей, ежегодно проводится в нск или по всей стране, так там вольному воля: ошибки у преподавательского состава ВУЗов и писателей со стажем в десятилетия, чего уж о нас, простых смертных говорить, век живи — век учи учись)

— Гость (15/08/2013 23:15)   

Проще всем изучить английский, это решает проблемы...

Каждая ПРОСТИТУТКА изучает язык клиента.

Нужно не забывать, что Русский язык является языком международного общения.
Некому переводить, это понятно (денег на переводчиков нет, их широкомордые забрали) а то что нужно, для меня без вариантов.
Русский язык нужен и.

— Гость (16/08/2013 02:37)   

Сидят на земном шаре несколько тысяч клиентов, и все до одного гордые, никто не хочет учить язык другого. Вроде никому не обидно, но работать трудно. Точнее, в эпоху глобализации уже невозможно. Чтобы такого не было, надо было выбрать язык, который бы знали все. Желательно, чтобы язык был простым, ведь он не для поэзии и искусства, он для передачи информации по-минимуму. Желательно, чтобы язык был развит, чтоб не пришлось на нём придумывать терминологию для всего и вся. Желательно, чтобы большая часть населения земли потратила как можно меньше усилий для изучения языка. Из этих требований почти однозначно следует, что алфавит, например, должен быть латинский. Дальше выбор невелик: латынь, эсперанто, английский, французский, испанский. Остальные языки маргинальны по распространению и из-за этого уже сливаются. Если потребовать, чтобы на языке были современные научно-технические тексты, то остаются французский и английский, оба — яызки колоний. Колоний у Англии было больше, и пришли они к большему успеху (США, Австралия, Канада, Новая Зеландия, Индия, Пакистан, Шри-Ланка, ЮАР). Французский язык по сравнению с английским всё же маргинален в мире. Да и много ли вы знаете об африканских французских колониях? Видимо, плохо французы вкладывались в развитие своих колоний или не те земли захватывали. Вот и остался один английский.

Текущее состояние определяется не вчерашним днём, а историей последних столетий. Когда Британия была владычицей всех морей, Российская империя сосала соску. Мы даже Аляску продали им потому, что удержать её бы всё равно не смогли, а так хоть какие-то деньги за землю выручили. Впрочем, оно понятно, зачем нам колонии, если и так столько земли? Короче, русский язык никогда международным не был и никогда на него не претендовал. Единственным кратковременным исключением был XX-ый век, когда удалось подмять под себя странцы соцлагеря и обучить их русскому принудительно, но все соцстраны вместе взятые — это всё равно мало по сравнению со всем кап. миром вместе взятым, а после проигрыша в холодной войне русский из соцстран вообще быстро испарился, теперь молодое поколение его не знает совсем, даже если говорит на славянских языках. Так что теперь мы, как и все другие, у кого имперские замашки (посмотрите на тех же французов), подстраиваемся под большинство. Наконец, как говорили в советские времена, язык врага надо знать, поэтому весь союз учил немецкий. Теперь потенциальный враг у нас другой, и мы учим его язык. Т.е. с точки зрения внутренней политики всё тоже логично.

Изучение языков развивает мышление и кругозор. Посмотрите на тех, кто знает только один язык — английский. Хотите стать такими же тупыми и однобокими, как они? Все приличные люди стараются учить иностранные языки, даже англичане и американцы. Сейчас существенная доля населения США говорит на испанском, и этот процент будет только увеличиваться. Против испанского ничего не имеете?

— Гость (17/08/2013 03:09)   
Вбросили^[link3] и пришлось аж сутки ждать? ))
Заранее пардон за литл бит оф политота энд офтоп.

Вопросы градации наук, места доказательств в них и т. п. можно будет обсудить в другой раз и в других темах. Политология, история, социология, философия и пр. гуманитарщина прирастает с течением времени инструментарием тру-технарей. И моделировать какие-либо процессы там порой не менее увлекательно и сложно, чем в традиционных технодисциплинах. Это я просто к тому, чтобы тему не закрывали на основании скатывания в маргинальные области бездоказательных дисциплин.

Видимо, плохо французы вкладывались в развитие своих колоний или не те земли захватывали

Варварская колонизация. Плоды ее пожинают французы. Да и англичане тоже. Как и остальные захватчики. Мы, россияне, покорили покормили Кавказ?

Когда Британия была владычицей всех морей, Российская империя сосала соску.

Грубо, но в целом Россия всегда что-то сосала. Что-то сосали у неё. Интерпретировать можно совершенно по-разному и частично права будет любая из сторон, т. к. однозначности в истории России не было. Тем не менее, населению "сосущей" Империи нормально не жилось никогда. Вот, пожалуй, что было однозначным всегда.

Мы даже Аляску продали им потому, что удержать её бы всё равно не смогли

А остальное смогли... интересно. Еще успеем? Загнать Продать. Вон, Курильские о-ва, пока японеся проситя, надо отдавать продавать, вдруг потом цена упадет или, не дай Бог, бесплатно уйдет? Или кризис отношений и эксалация там всякая и Медведев с экрана с суровым видом о необходимости и недопустимости?

а так хоть какие-то деньги за землю выручили.

Сильно помогли они казне и державе? Примерно, как сейчас нефтедоллары.

удалось подмять под себя странцы соцлагеря и обучить их русскому принудительно

Странцы, говорите... Имперские замашки у вас, батенька. Эти странцы живут сейчас не в пример лучше нашей Империи. Остатков былой роскоши, вернее. Неужели вы думаете, что принудительно можно созидать? Как Москва скажет, так и будет? Хм... Москалей поэтому нигде и не любят. Даже в самой Москве, раздираемой противоречиями и проблемами, и частично превратившейся в черт знает что.

Так что теперь мы, как и все другие, у кого имперские замашки (посмотрите на тех же французов), подстраиваемся под большинство.

Большинства нет на самом деле. Т. е. оно есть чисто количественно, но геополитически отсутствует. Кто бы что ни говорил, а центров не один и не два на планете в плане геополитики и языков в частности. Китай, Индия, Ю.-В. Азия, Латинская Америка, Арабские страны, Восточная Европа, Западная, Скандинавия, США и англоязычные страны, Африка (английский, французский, португальский), Россия и страны СНГ. Хитросплетения и степень влияния на каждый регион США — это отдельная тема. Стокгольмский синдром сохраняет статус-кво и мало кому надо его резко менять, если задуматься. Без США, как страны и экономики №1 на планете начнется некое подобие хаоса. Пока же хаос точечный и, скорее, моделиремый самими США, способствующий сохранению того же статуса-кво.

Теперь потенциальный враг у нас другой, и мы учим его язык.

Везде враги, да? Как в старые добрые времена. Ну а чего друзей-то (Армия, Флот) сдаём? А Россия не может так, чтоб без врагов? Или такого не может быть, кругом враги?
Главный враг России – сама Россия.

Изучение языков развивает мышление и кругозор. Посмотрите на тех, кто знает только один язык — английский. Хотите стать такими же тупыми и однобокими, как они?

Речь о наших согражданах? Если да, то они все же знают минимум два, если и английский знают в том числе. Если об англоязычниках, то довольно спорное утверждение. Можно знать один язык, и не быть тупым. Вы, кстати, сколькими языками владеете и на каком уровне? Я, например, двумя с половиной на уровне выше среднего. Этого мало. Но что есть, то есть на данный момент. Знаю людей, которые знают 1-2 языка и довольно видные специалисты даже на международном уровне. Я не имею ввиду Мутко, конечно.

Против испанского ничего не имеете?

Эль сольдадо де ля бока! Белля! Ливин ля вида лёка;)

P.S. Русский язык на самом деле велик и могуч. Зная иностранных полтора, можно уже судить об этом. И даже не зная, тоже. Технической литературы также хватает, интересно читать старые советские вестники, журналы, альманахи, документы. Хотя то, что актуально и касается Тора, сетей, документации по ним — да, требует владения минимум английским на уровне "читаю и перевожу со словарем".

— Гость (17/08/2013 20:08)   
У гостя (17/08/2013 03:09) SNR в коментариях отрицательный, такими коментами можно только форум зафлуживать, чем он сейчас во всех ветках и занимается.

— Гость (17/08/2013 20:37)   
Прежде чем вбрасывать писать очередной комментарий^[link4], научитесь давать комплексную и объективную оценку на основании имеющихся данных. Для начала хотя бы комментариям. Если даёте оценку комментарию, то делайте это последовательно. Остальные комментарии, включая ваш, не меньший флуд, отталкиваясь от вашей системы координат.

P. S. Отнесите детектор в ремонт. Я оплачу потом.

P. P. S. Не забудьте напомнить модераторам об удалении очередного вредоносного топика^[link5]. Мало ли чего может приключиться? Или должно 3 (три) дня пройти, прежде чем ваш краулер доберется до него и выдаст очередной алерт?

— unknown (17/08/2013 22:44)   
Оффтопик оффтопиком, но большинство людей во всех странах никак не укладывают у себя в голове возможность, что любая страна, строй, геополитическое построение могут рухнуть, уйти в историю, изменить свой статус до незначительного. Вот не было у них такого опыта. Или он прошёл для них впустую.

Это не в плане того, чтобы пофантазировать или реально дождаться политического краха чего-нибудь значительного и позлорадствовать. Скорее к тому, что надо в каких-то местах абстрагироваться от политического фона.

— Гость (18/08/2013 05:50)   

Не слишком пафосно звучит в мою сторону с вашей стороны? Мне сильно надоело участвовать в бесполезном флуде с вами уже который раз (ссылки сами помните, и остальные участники их тоже помнят), и от бесплодной вашей демагогии я порядком подустал. Отвечаю в последний раз.

Вбросили и пришлось аж сутки ждать?

Помимо постов на форуме у людей бывают другие дела. Кто когда нашёл время, тот тогда и ответил.

чтобы тему не закрывали на основании скатывания в маргинальные области бездоказательных дисциплин.

Читаем как

на основании скатывания в бездоказательную политоту

что и произошло.

Варварская колонизация. Плоды ее пожинают французы. Да и англичане тоже. Как и остальные захватчики. Мы, россияне, покорили покормили Кавказ?

Речь шла о переводе на русский язык. Я объяснил, почему нет большого смысла в переводе документации на национальные языки. Для тех, кто возражал бы, я заодно объяснил, почему никакой другой язык помимо английского сейчас не может быть международным, даже объяснил причины, почему это случилось (без колоний это не объяснить). При чём тут Кавказ? Я не планирую обсуждать колонии, хорошо это, плохо ли, беспорядки во Франции, апартеид, дискриминацию чёрных в США и тому подобные темы. Для объяснения того, откуда взялся английский язык, это не нужно. Мне всё равно, какие политические и острые темы волнуют лично вас, но это не имеет ни малейшего отношения ни к сайту, ни к этому топику, ни даже к тому оффтопу, который я написал.

А остальное смогли... интересно. Еще успеем? Загнать Продать. Вон, Курильские о-ва, пока японеся проситя, надо отдавать продавать, вдруг потом цена упадет или, не дай Бог, бесплатно уйдет?

Опять пустота, утекание от темы, уход в политоту и оффтоп. Какая разница, смогли или не смогли? Было невыгодно иметь колонии, потому что не был достаточно развит флот. Времена Екатерины второй — времена, когда добраться из Москвы до Алсяки можно было только верхом за несколько дней месяцев. Есть хоть какой-то смысл сравнивать ту ситуацию с сегодняшней, когда ракеты туда долетают за минуты? Очевидно, нет. Понятно, будь Аляска в составе РФ сейчас, никто б её не продавал.

Сильно помогли они казне и державе?

Какое это имеет отношение к вопросу о международном статусе английского языка помимо вашего желания флудить лишь бы флудить?

Странцы, говорите...

Была опечатка, не надо делать драму.

Неужели вы думаете, что принудительно можно созидать? Как Москва скажет, так и будет?

Да, можно, но трудно, поэтому всё и развалилось. Русский язык в соцстранах был введён в школах на государственном уровне, это было хоть и политическим решением, но оправданным, т.к. торговые, научные и прочие связи соцстран с СССР были тесными.

Кто бы что ни говорил, а центров не один и не два на планете в плане геополитики и языков в частности. Китай, Индия, Ю.-В. Азия, Латинская Америка, Арабские страны, Восточная Европа, Западная, Скандинавия, США и англоязычные страны, Африка (английский, французский, португальский), Россия и страны СНГ.

Никто не отрицал, что стран много, языков много, а у сферы, как геометрической фигуры, нет центра, только к критериям выбора международого языка это никак не пришить. На международный язык претендуют только те страны, которые крупные финансовые, экономические, технологические и научные центры, а таких стран очень немного. Остальным странам необходимо знать язык, чтобы работать с первыми, обогащаться их знаниями и достижениями, а первым нет никакого существенного резона учить язык вторых. По иронии судьбы, даже технологические решения для блокировки интернета в Иране и т.п. странах производятся всё в той же Европе (Ericsson). Они даже интернет сами себе заблокировать не могут.

А Россия не может так, чтоб без врагов? Или такого не может быть, кругом враги?

Не нравится слово «враги» — подставьте слово конкуренты, смысл не изменится. Каждая страна пытается отжать себе максимум ресурсов, а с учётом ограниченности земных и людских ресурсов эта грызня становится ещё сильней.

Можно знать один язык, и не быть тупым.
<...>
Знаю людей, которые знают 1-2 языка и довольно видные специалисты даже на международном уровне.

Никакой пример не может служить доказательством. Пример может лишь опровергать какое-либо утверждение. Для подтверждения нужна статистика, а статистика говорит о том, что умные люди тяготеют к изучению языков, глупые — нет, крайних же примеров достаточно везде. Есть слепоглухонемые, защитившие диссертации, но было бы глупостью лишать себя слуха и ушей, ссылаясь на их пример.

Вы, кстати, сколькими языками владеете и на каком уровне? Я, например, двумя с половиной на уровне выше среднего.

Может быть, сразу пойдём длинами МПХ мериться, чего стесняться-то? Считайте, что на трёх могу изъясниться, из них на двух более-менее свободно, но ни один язык не знаю достаточно хорошо. Вам сильно полегчало от этой информации?

Русский язык на самом деле велик и могуч. Зная иностранных полтора, можно уже судить об этом.

Никто с этим не спорит, но IT на русском — это страх и ужас. Нет устоявшихся переводов. Прекрасно зная английский термин, трудно догадаться, что и как перевели. Русские интерфейсы в программах меня ставят в полный ступор. Для многих терминов нет адекватных переводов вообще. Кто бы как ни старался, всё равно полностью не переводят, оставляют англоязычные термины-кальки, абберевиатуры (смысл которых непонятен, если не знать их английской расшифровки), полный перевод невозможен. Даже если его сделать, его никто не поймёт. Часто буквальный перевод не имеет того смыслового оттенка, которое имеет нужное слово в английском. Boot — сапог, log — полено, thread — нить, socket — розетка, socks — носки, и таких слов тысячи, и новые создаются каждый день, потому что их придумывают сразу на английском независимо от того, каков родной язык у придумывающих.

интересно читать старые советские вестники, журналы, альманахи, документы.

Всё с вами понятно. С точки зрения науки и технологии это уже давно никому не нужна археология, хотя... ей удобно печь разжигать.

то, что актуально и касается Тора, сетей, документации по ним — да, требует владения минимум английским на уровне "читаю и перевожу со словарем".

Нет, если читать и переводить со словарём, то далеко не уедешь. Объёмы информации, которую нужно осилить, таковы, что читать нужно бегло и без обращений к словарям, хватает проблем от обращения к вспомогательной документации — хоть бы с ней справиться.

— Гость (18/08/2013 10:39)   
Видеоинструкция по установке и настройке^[link6]

Что есть в торе из того, что нужно пользователю – невозможно перевести на Русский?

Boot — сапог, log — полено, thread — нить, socket — розетка, socks — носки

Технический текст должны переводить обученые специалисты, понимающие что к чему, а страной должны управлять кухарки, им это ближе и понятнее, у них это добрее, чеснее и справедливее получится.
Посмотрите как эти слова переводит googl^[link7]
Boot – основной перевод – ботинок,
дополнительный – загрузится, загрузите, загрузитесь, загрузка.
log – основной перевод – журнал,
дополнительный – войти, авторизуйтесь, необходимо войти.
thread – основной перевод – нить,
дополнительный – резьба, темы, тема, резьбой.
socket – основной перевод – гнездо,
дополнительный – розетка, разъём, гнездом, сокет.
socks – основной перевод – носки,
дополнительный – носкам, носках, носков, носками.

И ещё, фразой в сообщении — Гость (15/08/2013 23:15^[link8]) я обидеть никого не хотел, если кто-то воспринял это на себя прошу прощения. Всё не так просто, и всё не так...

— Гость (18/08/2013 12:34)   
Людям свойственно стремиться к удобству, для этого люди развивают технологии, в частности автоматического перевода, просто потому что удобнее говорить на родном языке. Думаю, вопрос окончательно будет решён в ближайшую пару десятилетий.

Ну и взгляните на японцев – при всём своём технологическом развитии вполне сохраняют культурную самобытность.

зы
А с Аляской дело неясное. Странно низкая цена, не в тот банк, сомнительный текст с неизвестного оригинала, пожар в Русском музее в начале 90-х гг., уничтоживший российский экземпляр договора...

— Гость (18/08/2013 19:40)   

Например, одно из недавних затруднений:

/comment64006^[link9]:

>Что такое «contact points»?

Есть Introduction Points, есть Rendezvous Points. Что такое в протоколе «contact points», честно говоря самому неясно. Может это относится к каким-то типам из уже названных?

Про Valet-узлы не стал придумывать аналог, слово "привратник" конечно хорошо отражает суть, но оно непопулярное даже среди вспоминаемых в обычной речи устаревших слов.

/comment64065^[link10]:

> Про Valet-узлы не стал придумывать аналог, слово "привратник" конечно хорошо отражает суть, но оно непопулярное даже среди вспоминаемых в обычной речи устаревших слов.

Можно было бы сказать «охранник», но это слово уже занято «охранными (guard) узлами».

Перевести (если понимать это слово в буквальном смысле) можно абсолютно всё, вопрос в том, кто после этого вас поймёт. Я могу знать английскую терминологию, читать unknown'а и не понять, какие термины как он перевёл, если я заранее не знаю содержимое текста. Так получается потому, что англоязычная терминология первична, а переводная — вторична. Что-то со временем может устояться, как общепринятый перевод, но даже в куда более стандартной науке, криптографии, наблюдаются всё те же проблемы: «О русскоязычной терминологии в криптографии и других науках»^[link11]. Наконец, сколько тут ржали над личиной^[link12]. А как её перевести? Смена профиля? Так профиль уже зарезервированное слово, неправильно поймут. Профиль-то как раз при смене личины не меняется. Короче, эффект не нов^[link13].


Оригинал, который заставляется задуматься, был приведён здесь^[link14]. Дело не столько в переводе, сколько в понимании тонкостей смысла, этимологии слова. Оригинальное значение — да, что-то типа сапог/ботинок. Почему тогда вдруг на английском загрузку системы начали называть boot? Потому, что boot — оно же запустить (пнуть) в смысле «запустить» мяч в ворота. Т.е., если переводить буквально, то они говорят не «запустить программу», а «пнуть программу». В русском языке, естественно, между словами «запустить» и «пнуть» нет прямой связи, они образованы от разных корней, поэтому при переводе приходится искать какой-то близкий аналог.

В общем, если есть центральное агенство по переводам (по типу того как это было при Союзе), которое принуждает всех к использованию фиксированных переводных слов, они имеют шансы прижиться и устояться, но это всё не так просто. Нужно, чтобы это агенство вовремя и оперативно переводило всю научно-техническую информацию, издавало переводные книги и т.д. Союз мог себе это позволить, но сейчас никто этим заниматься не будет. Во Франции такое агенство и принуждение есть, но французы над ним откровенно смеются, потому что искуственно и в эпоху глобализации не приживается. В документах на госуровне ещё могут принудить что-то как-то писать, но во всём остальном (а французы публикуют результаты на английском, как и все остальные) используются английские термины.


Нет, изначальный смысл слова log — да, это именно полено. Есть спекуляции, что оно восходит к слову лежать и его латинским аналогам в других языках. С чего ради словом log начали называть системный журнал в XX-ом веке? Никогда не задумывались? Всё, на самом деле, просто: полено использовалось в средние века для измерения скорости корабля. Его привязывали к шнуру и выбрасывали в море. Из-за этого запись в бортовом журнале начали называть log-book (полено-книга). Позже его сократили и начали бортовой журнал называть просто поленом. Наконец, за словом log постепенно закрепилось понятие «журнала», куда вносятся отметки о состоянии системы, и теперь системные логи — это тоже log. Можете об этом почитать здесь^[link15].


Нормальные авторы называют thread тредами и не мучаются. Всем понятно. Некоторые переводят threads как потоки, другие — как нити. Знающие люди говорят, что за словами «поток» и «нить» стоят попросту разные абстракции одного и того же, т.е. в некотором смысле они оба правильные, но отражают разные свойства. Я не спец по параллельным вычислениям, поэтому углубляться в эту тему не буду.


Медицине удобней говорить на русском, но названия и рецепты пишут на латыни до сих пор, подумайте почему. Религиозная литература переведена на почти все языки, но если вы историк или хотите её изучать глубоко, извольте, вам придётся читать латинские и греческие оригиналы, потому что даже славянский язык — отнюдь не айс, и много где смысл был искажён или неточно передан (что успели отразить в толкованиях). Концептуальная проблема — не сам перевод, а то, что любой перевод будет отставать от оригинала, если оригинал первичен и постоянно меняется (а именно это мы имеем в сфере IT), поэтому те, кто хочет получать актуальную свежую информацию о происходящем, вынужден читать обо всём на языке оригинала, в случае IT — английского.

— SATtva (18/08/2013 19:47)   

С чего ради словом log начали называть системный журнал в XX-ом веке? Никогда не задумывались?

Занимательный экскурс в историю, не знал этого. :)

— unknown (18/08/2013 22:55)   

Во Франции такое агенство и принуждение есть, но французы над ним откровенно смеются, потому что искуственно и в эпоху глобализации не приживается.

Зато они показали миру хороший контрпример стандартизации понятий, не основанных на языке.

Французы классно продвинули в своё время во весь мир метрическую систему, из которой впоследствии выросла СИ. Ленин, к счастью, упразднил для России самобытные вёрсты, сажени и пуды. Весь мир, включая Азию и арабские страны живёт преимущественно по метрической системе и не страдает упрямством. Зато англичане, американцы, канадцы, австралийцы и новозеландцы выглядят отсталыми упёртыми идиотами со своими фунтами, милями, галлонами и пр. Отчасти, в разных странах, армия и флот тоже страдают упёртостью, не могут перейти с миль на километры и с рентгенов на зиверты. Надо выдать французской палате мер и весов штрафные и карательные функции (по аналогии с международным трибуналом) и ввести санкции против англоязычных стран за неиспользование метрической системы.

В науке и технике не должно быть места национальным предрассудкам и местечковым традициям. Ещё бы армию и флот всех стран (впервую очередь англоязычных, как самых упёртых) избавить от избытка дубового патриотизма и будет совсем хорошо.

А термины пусть идут из любых языков, с которыми связаны изобретения, будь то Rijndael, Keccak (который основан не только на Sponge, но в т.ч. и на Matroska structure), Rangzen, японских и немецких терминов пусть тоже сколько угодно будет. Если это всё хорошо звучит на большинстве языков, то оно даже не обязательно с английского идёт. Авторы могут взять в публикацию вариант из любого языка, не обязательно английского или своего родного, если он простой и понятно звучащий, с шансами на распространение.

— sentaus (18/08/2013 23:50)   

и карательные функции (по аналогии с международным трибуналом)

Эталоном метра по башке бить предлагаете?

— unknown (19/08/2013 00:58, исправлен 19/08/2013 01:25)   

И сферическим конём эталонной гирей тоже неплохо бы некоторых.

С международным календарём и летоисчислением же как-то вменяемые страны смирились (хотя делают вид, что у них параллельно свои года идут), хотя оно, страшно сказать, аж на религиозное событие завязано, которое для кого-то может быть культурно чуждым и оскорблять всякие там чуства. Например, вот эта страна со своим вот этим^[link16] по многим параметрам также выглядит такой же отсталой как и англоязычные страны. Ну не хотят народы в массе своей менять традиции на формальные, проработанные и обоснованные экспертами стандарты или хоть на какие-то общесогласованные. И в англоязычных странах есть с чем бороться. И в европейских полно отсталости, тормозящей прогресс.

Кстати, вот хороший пример национальной адаптации летоисчисления^[link17]. Также, как и названия григорианских месяцев (в, на) Украине.

Если уж совсем в нацпол, то хоть какая-то польза от опыта коммунизма в XX веке была в попытке разрушения традиций. И то, только в начале (до сталинизма и схожих режимов). Это к вопросу, о том, что советский союз много чего мог себе позволить в плане централизации и стандартов. Мог, только это скатывалось в бюрократию вместо технической целесообразности, как во всякой структуре.

Аналогично, кстати и во времена французсккой революции, когда хотели ввести десятичное исчисление времени. Зря не ввели. Сейчас можно было бы всех принудительно перевести во всём на двоичную и шестнадцаритичную систему: неспособен считать деньги в шестнадцатиричном виде — твои проблемы, будешь упорствовать — конфисковать переоцифровать всё имущество в фонд революционного шифрпанковского трибунала.

Проблема только в том, что даже полнейшая диктатура не спасает технократию и происходит скатывание в разновидность популизма, который якобы потакает народу, а обслуживает интересы правящих бюрократов, которые всегда побеждают технократов, ведь бюрократы-популисты умеют манипулировать массами.

Возможно ли построение технократически ориентированной (анти)утопии — вопрос открытый. Наверное, только после создание ИИ и киборгизации. Как кому-то здесь грезилось в мемристорах. Но чем дальше, тем больше элементов её будет. Это касается и языка, и стандартов, и постепенного смещения баланса в дележе власти между технократией и традиционной бюрократией.

Но пока что даже внутри научного сообщества полно бюрократии и прочих болезней общества. Даже в лабораторных условиях среди сообщества экспертов нельзя создать идеальную систему. Но стремиться можно. Как результаты транслировать от экспертного сообщества в общество обычное — опять вопрос, который можно решать по разному. Зависит от потребностей в популяризации. Как в вопросе с терминологией и языком.

— Гость (19/08/2013 00:59)   


Это проблема нехватки переводческих ресурсов, которая будет решена по мере совершенствования технологий машинного перевода. Это подобно тому, как первые компьюьеры приходилось программировать в кодах пока не написали трансляторы.

— unknown (19/08/2013 01:11)   
Для такого машинного перевода нужен искусственный интеллект. Т.е. компьютер должен понимать смысл переводимого текста, понимать научную работу например, уметь сравнивать её со своей базой знаний каких-то. Он должен быть экспертом, равным или превосодящим человека.

— Гость (19/08/2013 01:17)   

Да хоть горшком назовите. Для перевода технических текстов большого интеллекта не нужно. Ну и как мне кажется, этот вопрос будет решён в ближайшие десятилетия. Поэтому ориентировать на слом традиций не нужно. Ломать – не строить, а традициям – не одна тысяча лет.

— unknown (19/08/2013 01:35, исправлен 19/08/2013 01:37)   

Пока здесь идёт уютненький культурный оффтопик, просто когда такие вопросы всплывают, на которые обычно не хочется отвечать, всегда кажется, что общие, гуманитарные вопросы, решаются только с помощью каких-то очень больших обобщений на гигантских масштабах времени или серьёзных скачков в развитии. А вот так просто взять и решить — не получится.

Это когда их уже вручную прогнали и заложили в систему шаблоны для перевода строго аналогичных, в которых нет новых понятий, принципиально нового знания.

А для ручного перевода нужно знание и понимание предметной области. Если она не устоялась, то принимать решения на основе предыдущих знаний. Опять же, в переводах есть пока какие-то эвристики и набор заготовленных словарей. Но если машина начнёт понимать текст, это будет иметь куда большее значение чем просто использование для перевода.

— Гость (19/08/2013 02:34)   

Думаю, что, по мере распространения машинного перевода, новые предметные области будут создаваться уже с учётом этого. Например, описываться на некотором формальном языке, ориентированном на перевод, и ссылка на такое описание будет обязательной для публикации в солидных журналах.

Понимание можно понимать как описание в некоторой системе понятий – т.е. тоже как своего рода перевод :)

Просто альтернатива неприятна – говорить всем на одном языке. И не обязательно это будет английский. Может и китайский.

— Гость (19/08/2013 02:51)   
Напомню, что на заре автомобилестроения водитель должен был быть также и механиком – нужнл было разбираться в механизме, выполняющим интересующую функцию. Вот так же и теперь многим приходится учить механизм язык, на котором описано то, что им интересно.

— Гость (19/08/2013 03:05)   
выполняющим->выполняющЕм

— Гость (19/08/2013 03:55)   

И температура тела, погода на улице исключительно в фаренгейтах. :)


Для бытового применения я согласен, но с СИ не всё так просто. Есть (было?) определённое давление стандартов, чтобы всю научную литературу печатать в СИ. Все физики от этого страшно плевались. Где-то традицию отстояли, где-то реформаторы над вузовскими учебниками надругались.

Дело в том, что есть естественная для задачи система единиц, и нет единой системы единиц удобной для всего. К примеру, вся электродинамика естественным образом записывается в СГС (сантиметр-грам-секунда). Сила будет в динах, а не в ньютонах. И если вы будете переписывать это в СИ, у вас в каждой формуле вызелет куча совершенно бессмысенных коэффициентов, и вы их всюду за собой будете таскать. Этой болезнью (но на другом уровне) сильно болела теоретическая физика начала и середины XX-го века, сейчас так пишут только в кретинских учебниках, даже Ландау это понимал и такой болезнью не страдал. Сейчас всё оберазмеривают, что убивает все лишние коэффцициенты, формулы от этого становятся простыми и компактными, отражают суть связи между величинами. Кому нужна количественная, а не качественная связь, всегда можно пересчитать любую формулу со всеми коэффициентами и получить нужного крокодила. Экспериментаторам и технарям этим заниматься приходится, но науке как таковой — нет, потому что всё в конечном счёте может быть сведено к безразмерным величинам. Такие величины совершенно непрактичны для оперирования в эксперименте, но делать в них аналитику проще всего.

От французских санкций, так что, уже немало народа горя хлебнули. :)


А ведь были ещё цифры в славянской письменности... арифметические расчёты в них, правда, очень неудобно делать. Кто-то даже книгу^[link18] написал на эту тему.


Слово о полку Игореве читали? А всего-то одна тысяча лет прошла.


Глядя на то, как переводят технические тексты профессиональные переводчики, не являющиеся специалистами в описываемой области, хватаешься за голову. Например, сделали перевод Ландавшица на итальянский. Итальянцы его не читают, потому что перевод ужасен, они предпочитают английскую версию.


Несмотря на глобализацию, вряд ли все заговорят на одном языке. Скорее будет наблюдаться смесь языков или точнее «на каждую задачу — свой язык». Наиболее чётко это наблюдается на примере Индии, где английский хоть и является государственным языком (и почти все его знают хоть на каком-то уровне), между собой на бытовую тему все говорят на местных языках (а их штук 27 официальных и 5 государственных, кажется). С другой стороны, на научном семинаре или в университете на научную тему никто не будет говорить на местном языке (есть исключения типа бенгальского и хинди), все предпочитают английский, даже если у них общий другой родной язык. Образвание начиная со средних/старших классов там тоже идёт только на английском. Этот форум — тоже яркий пример. Администрация должна бы говорить со всеми на санскрите, но этого не происходит, используется русский.

И вот ещё один жизненный пример из загнивающего запада: в хороших школах для детей физику им преподают сразу на английском, хотя родной язык у них французский, и другие предметы тоже идут на французском.

Мне эта проблема напоминает проблему языков программирования. Ну нету одного языка, который идеально хорош для всего(!). Под каждую задачу пишут свой DSL или хотя бы используют наиболее подходящий язык. Никто не пытается перевести всё без разбору на какой-нибудь ассемблер или питон.

У русского языка есть тоже свои минусы (хотя их не замечаешь, если не знаешь хорошо другой язык), такие как избыточность, множество оттенков смысла, паразитные смыслы, многозначность. Точнее, это иногда плюсы, иногда минусы, зависит от типа текста. На русском не очень просто писать формальные тексты, в отличие от английского. Впрочем, английский тоже не идеален, поэтому доказательства иногда пишут в кванторах, чтобы было совсем однозначно. А ведь когда-то кванторов не было, и люди заметили, что одно и то же может быть понято чуть по-разному, что приводило к искажениям и недопониманию. Сейчас не вспомню, где читал про историю введения кванторов, но их, кажется, тоже поначалу не наура восприняли.


С религиозными календарями проблема в следующем. Утверждается, что, например, старый стиль более точен по лунному календарю, а новый стиль — по солнечному, но Пасха отсчитывается по лунному (а потому и все так называемые переходящие праздники). Кроме того, предание запрещает праздновать христианскую Пасху раньше иудейской. Если же перейти всем на новый стиль, в некоторые года христианская Пасха будет выпадать раньше, поэтому консервативные круги против перехода на новый стиль (введёный при Петре I). Т.е. вопрос не столько даже в традициях и удобстве, сколько в несовпадении солнечного и лунного календарей. Старый стиль совпадает с еврейским календарём с точностью до сдвига начала системы отсчёта (у нас — от начала н.э./Р.Х., у них — от сотворения мира).

— Гость (19/08/2013 03:57)   
P.S. Формулы тоже через кельвины, а не цельсии пишутся, причём причины совершенно очевидны и понятны. :)

— unknown (19/08/2013 09:49)   

Да, вроде были жалобы на искусственные и бессмысленные размерности. Логично внутри всё считать в своих системах с указанием отсылки в СИ, а на выходе давать два варианта формулы: во внутренней системе, удобной для расчётов и демонстрации выводов, а затем с коэффициентами и прочей ерундой для пересчёта в то, что нужно.

— Гость (21/08/2013 06:54)   

Галочка такая должна быть – поставил, и все формулы поменяли вид. В мультимедийной системе обмена научными знаниями, которая когда-нибуть заменит нынешнии печатные журналы.

— Гость (21/08/2013 07:41)   

Легко проверяется, что "старый", употребляемый не только в православии, но в современной астрономии стиль более точен по звёздно-солнечному – юлианский год лишь на минуту с небольним отличается от полусуммы солнечнного (синодического) и звёздного (сидерического) годов.

Упоминание же вместо этого луны весьма символизирует.

— Гость (21/08/2013 23:33)   

Перевод научнотехнической информации на русский язык — бегство за ушедшим поездом

Вовсе не так. О чём Вы тут рассуждаете, сокс, палено – лог – журнал, сокеты, транзисторы. Большинство слов мгновенно переносится в русский язык, напоминая русский акцент, с ярко выраженным `Р`. Больше чем 99% английского текста, уверенно можно перевести на русский язык, Вам это докажет любой переводчик, сталкивающийся с той технической областью на которой Ваш английский текст.

Каждая ПРОСТИТУТКА изучает язык клиента.

Какие полиглоты тогда обитают в Амстердамском De Wallen^[link19]...

Ленин, к счастью, упразднил для России самобытные вёрсты, сажени и пуды. Весь мир, включая Азию и арабские страны живёт преимущественно по метрической системе и не страдает упрямством.

Следующий Ленин упразднит русский язык, и следующий unknown скажет:

Actually, for Russia in the mid 2117, Enin canceled the backward native Russian Language. And it is mercifully.

— Гость (22/08/2013 04:39)   

Что-то такое было, но читал давно, деталей не припоминить. Какая-то связь есть из-за того, что Пасха исчисляется по лунно-солнечному, календарю, как пишут. Судя по ссылкам, всё валят на день весенного равноденствия:

Поводом к принятию нового календаря стало постепенное смещение по отношению к юлианскому календарю дня весеннего равноденствия, по которому определялась дата Пасхи, и рассогласование пасхальных полнолуний с астрономическими. ©^[link20]

Во многих храмах, по замыслу создателей, в день весеннего равноденствия Солнце должно попасть в определённое место, например в Соборе святого Петра в Риме — это мозаика. Не только астрономы, но и высшее духовенство во главе с Папой могли удостовериться, что Пасха уже не попадает на прежнее место. После долгого обсуждения этой проблемы в 1582 году юлианский календарь в католических странах постановлением папы Григория XIII был заменён на более точный календарь. ©^[link21]

Эта удивительная закономерность не была замечаема по причине желания привязать равноденствие к 21 марта, ибо новый стиль был ложно догматизирован в римском католицизме: "непогрешимый" папа римский объявил непогрешимым нововведённый календарь, в котором равноденствие всегда должно быть 21 марта. ©^[link22]

— Гость (22/08/2013 05:03)   

Полагаю, этого не произойдёт никогда^[link23], сколь бы хомячью ни казалось, что их планешеты и айпады вывели взаимодействие человека с компьютером на самое острие прогресса. Командам vi в этом году исполняется 37 лет^[link24]. За прошедшие года ни одного серьёзного конкурента у такого способа управления компьютером не появилось. На нём выросло несколько поколений профессионалов, его продолжают изучать и сейчас — вот что значит правильно спроектированный эффективный удобный интерфейс.


Языки меняются, рождаются и умирают. Вы не говорите сейчас на языке своих предков и без тщательной предварительной подготовки вряд ли поймёте хотя бы половину славянского языка. Мало кто сейчас ответит, что значат слова «паки» (опять), «присно» (всегда), «живот» (жизнь), «ланиты» (щёки)... Все привыкли к тому, что математика, химия, физика используют латинские термины и оперируют латинскими буквами, никто не пишет ё+ы=з². Интересно, что даже плюс — тоже не славянское, это урезанное латинское et, которое позже превратилось в t, а потом просто в плюс. Учите историю, она много проливает света на настоящее.

P.S. Что-то оффтоп стал всюду плотным во всех ветках. :(

— unknown (22/08/2013 10:10)   

Не надо на этом останавливаться! Из английского языка и культуры тоже можно половину выпилить. Это ещё Бернард Шоу^[link25] предлагал — переделать алфавит, грамматику, выкинуть кучу слов и т.д.