id: Гость   вход   регистрация
текущее время 17:16 28/04/2024
Автор темы: Гость, тема открыта 06/06/2006 01:27 Печать
https://www.pgpru.com/Форум/ПолитикаПравоРеальныйМир/УголовноеРасследованиеВВенгрии
создать
просмотр
ссылки

Уголовное расследование в Венгрии


История эта началась (для меня) 10-го февраля, когда — за неделю после моего переезда из Канады в Венгрию — у меня дома был полицейский обыск, в ходе которого у меня забрали жесткий диск ноутбука (хотели забрать весь ноутбук, но я убедил эксперта оставить его) и USB-брюлок. У провайдера забрали наш сервер epointsystem.org.


Все из-за того, что на сервере работала (и работает по сей день) hub системы обмена файлами и чата Direct Connect (неплохой полигон для экспериментов с электроннымы сделками). Ничего противоправного согласно венгерскому законодательству в этом нет. Уголовное дело возбуждено по заявлению фонда по защите авторских прав (на самом деле — коммерческих интересов крупных издателей аудиодисков) против неизвестного; я (как и все остальные) прохожу как свидетель и по этому мне никаких деталей не сообщают. Я даже не знаю, о каком конкретном преступлении речь, только статью, по которой возбудили дело в ноябре 2005-го года (это из ордера на обыск) об авторских и смежных правах.


Мои личные вещи возвратили на следующий рабочий день (10-е февраля — пятница), а сервер через 10 дней. Ущерб причинен как материальный (10 дней без сервера с деловой перепиской, из-за чего сорвалось несколько сделок), так и моральный (обыск на глазах у соседей, увольнение из компании SEARCH-Lab аудитирующей DRM в телефонах NOKIA, и т. д.). И вообще, когда грязными ботинками ходят чужие люди по моей квартире и роются в моих вещах, это еще то удовольствие.


Сроки следствия постоянно продлевают, и к сожалению имеют на это полное право в течении целого года. Ответный иск (как гражданский за ущерб так и уголовный за ложное обвинения) против фонда я не могу предьявить, пока не закроют дело (или не передадут в прокуратуру, на что на мой взгляд никаких шансов нет) и я (как и мой адвокат) не узнаю подробностей. Я неоднократно предлагал свою помощь следствию, от которой они всегда (достаточно грубо) отказывались.


Мой адвокат немножко покопался в делах этого фонда, и оказывается у них такая тактика действия: инициируют ни к чему не приводящие уголовные дела, причиняя максимальный ущерб операторам сетей обмена файлами самим следствием (точто так же, как в более громком деле с The Pirate Bay в Швеции), надеясь на то, что те сами решат, что таких неудобств им это не стоит и сами закрывают сервис, после чего в прессе фонд публикует материал о победе над очередным логовом аудиопиратов.


Я решил не сдаваться и дать отпор. О криптографических и прочих ИБ аспектах дела расскажу чуть позже в этой же ветке. Я много интересного узнал, и с удовольствием поделюсь опытом.


Мне интересно, какие технические и правовые меры защиты наиболее эффективны против такой тактики противника. Как законодательство в Русскоязычных странах (не только России) способствует или припятствует похожим наездам на провайдеров услуг, которые кому-то не нравятся, но противоправными сами по себе не являются. (Я думал поместит пост в ветку о Тор, но решил иначе)


 
На страницу: 1, 2 След.
Комментарии
— paranoid ant (06/06/2006 12:29)   <#>
Скажу сразу что в юридических вопросах я профан. По этому мое мнение дилетанское и не на чем не основано.

В моем понимании возмещать ущерб должна полиция, а не фонд. Т.к. фонд против Вас обвинений не выдвигал (я правильно понял что вас вообще ни в чем не обвиняют ?). Полиция же в процессе следственных действий (не правомерных ?) нанесла Вам ущерб и должна его возместить.
Разве не так ?
— contro (06/06/2006 14:47)   профиль/связь   <#>
комментариев: 20   документов: 2   редакций: 0
насколько мне известно (я не юрист и не специалист), то в случае прохождения свидетелем, как и в случае выдвижения ложных обвинений (которые потом будут опровергнуты в суде) никто не обязан возмещать преследуемому ущреб. Государство оставляет за собой право не нести никакую ответственность за какие бы то ни было свои деяния, в том числе, уголовные или иные преследования. Здесь будет к месту вспоминть про депутатскую неприкосновенность – в таких делах, вообще, угосудрасто обладает ииммунитетом – иммунитетом против самого себя. Другими словами говоря, госудрство, как высший орган, не подчиняется и не является подвластным никому, а соответственно, не может и не будет "само себя наказывать", "само перед собой отчитываться" и, тем более, "само себя сажать". Сотрудник милиции является воплощением этой власти.
Вследствие этого, при прочих равнх, преступление смертного является нарушением уголовного или иного законодательства
, преступление же человека, реализующего собою государственную власть, есть "превышени должностных полномолчий". Единственным средством борьбы с беспределом государства (или, точнее, с теми самыми лицами, которые им управляют и не видны (не светятся) в обществе |реальная власть обычно не в руках оифциального государства|) являются, как несложно догадаться, силовые методы. Применение силовых методов против государства является ответом против точно таких же методов с его стороны. В силу этого логика терроризма как явления становится более чем понятной. Да, милиция будет с Вами считаться, если будет знать, что её не правильное поведение может быть причиной конца сущестования на этой земле многих лиц, её составляющих.
— contro (06/06/2006 14:54)   профиль/связь   <#>
комментариев: 20   документов: 2   редакций: 0
Для Администратора:

Я, конечно, понимаю, что этот форум о секъюрности, очень ужасно защищён и так далее....

Но стоит задуматься о том, что после залогона, пока я пишу пост, меня успевают уже деавторизовать, а после нескольких ошибок ввода пароля уже блокируют учётную запись. Из-за этого куча проблем при попытке написать что-то на этом форуме. Сесся не должна директивно инвалидизироваться. Особенно умно инвалидизировать сессию людей, которые заходят со своего компьютера, с которого заходят только они. Было бы приятно иметь возможность вносить в свой профиль отмену таких методов аутентификации. Это просто неудобно и не приводит к большей секъюрности.
— Гость (06/06/2006 18:45)   <#>
Я бы не стал так резко формулировать как contro, но в общем, он прав. В данной ситуации полиция просто выполняла свою работу; они искали преступника, и, если донос фонда был бы обоснованым, то я бы стал не свидетелем, а подозреваемым. Идти против полиции в данном случае совершенно бесперспективно.

А вот фонд (как и его собратья в разных странах) применяет незаконную тактику ложного обвинения. Они прекрасно знают (это не первое такое дело), что до обвинения дело не дойдет (да и подозреваемого не будет), так как никакого доказуемого преступления никто не совершал. В странах, где законодательство основанно на общем праве (как например в Канаде), такие номера не проходят, так как после первого прецедента такая тактика проваливается. В странах континентального права (как Венгрия, Швеция или Россия), каждый раз надо доказывать, что вы не верблюд, даже если до этого была дюжина идентичных дел, пока проблема не дойдет до законодательной власти, которая по идее должна принят соответствующий закон. Но так, как это из-за ряда причин не произойдет, таким образом можно наезжать на неугодную деятельность, практически безнаказно. Или во всяком случае, они так считают.
— SATtva (07/06/2006 23:09)   профиль/связь   <#>
комментариев: 11558   документов: 1036   редакций: 4118
К сожалению, нет времени на развёрнутый ответ, поэтому пока ограничусь тезисами:

1. Заведомо ложное свидетельствование или обвинение (ложный донос) само по себе является уголовным преступлением в большинстве стран мира. Правда, тут уже вам придётся доказывать, что вы — не верблюд, и что лицо, обратившееся с заявлением, намеренно вас оклеветало.

2. Если п. 1 окажется успешным, можно требовать возмещения любых убытков с установленного причинителя вреда. Полиция, если не нарушала никаких процессуальных норм, не может являться ответчиком в любом случае, поскольку проводила законную проверку по обращению о нарушении прав третьего лица. Конечно, если нарушения со стороны полиции были, можно предъявить гражданский иск.

насколько мне известно (я не юрист и не специалист), то в случае прохождения свидетелем, как и в случае выдвижения ложных обвинений (которые потом будут опровергнуты в суде) никто не обязан возмещать преследуемому ущреб.

3. Не совсем. О случае проверки я написал в п. 2. Если же свидетель переходит в разряд обвиняемых, и в последствии обвинение разваливается, и подсудимого оправдывают, он имеет право на реабилитацию, т.е. на компенсацию материального и морального ущерба, понесённого в связи с необоснованным обвинением, всеми следственными действиями и обеспечительными мерами.

Здесь будет к месту вспоминть про депутатскую неприкосновенность – в таких делах, вообще, угосудрасто обладает ииммунитетом – иммунитетом против самого себя.

4. Это всё же другая история. Олицетворением государства является исполнительная власть. Депутат законодательного собрания, обличённый народным мандатом, по логике имеет право на защиту от преследования со стороны этой самой исполнительной власти. Но теория и практика, как известно, — это две большие разницы.
— Гость (08/06/2006 01:50)   <#>
SATtva:
Заведомо ложное свидетельствование или обвинение (ложный донос) само по себе является уголовным преступлением в большинстве стран мира. Правда, тут уже вам придётся доказывать, что вы — не верблюд, и что лицо, обратившееся с заявлением, намеренно вас оклеветало.
...
3. Не совсем. О случае проверки я написал в п. 2. Если же свидетель переходит в разряд обвиняемых, и в последствии обвинение разваливается, и подсудимого оправдывают, он имеет право на реабилитацию, т.е. на компенсацию материального и морального ущерба, понесённого в связи с необоснованным обвинением, всеми следственными действиями и обеспечительными мерами.

Тут весь фокус в том, что нет и не будет не то что обвиняемого, но даже подозреваемого. Так что вроде никого конкретно не оклеветали. Так было во всех предидущич случаях, и это не случайно. Та же картина в Швеции с The Pirate Bay. В таком случае полиция полностью защищена от всяких претензий, а к фонду придраться будет очень сложно, хотя не совсем безнадежно, так как они упомянули название системы обмена файлами и сервер в доносе, а факт преступления (не чъей-либо причастности к нему, а именно сам факт) следствие не подтвердило, и так уже не в первый раз в практике фонда. Так что злой умысел доказать наверное можно, так как в предшествующих случаях они же публиковали в прессе злорадствующие статьи по поводу успешно закрытых систем (хотя в действии последних тоже ничего противоправного не нашло следствие; просто они решили, что таких хлопот дело не стоит, на что и делался расчет). В нашем конкретном случае такого не было (так как мы сразу же восстановили сервис, как только восстановились с бэкапа, даже не дожидаясь возвращения сервера под следствием), но это, я надеюсь, адвокат сумеет обьяснить.

Пока что я придумал два метода защиты:

1. Публично разоблачить, а в следствии и в юридическом порядке контра-атаковать фонд-доносщик. В этом направленни уже немало сделано. Например, я организовал публичные дебаты на тему обмена файлами в Университете перед аудиторией в 20 с лишним человек (запись, к сожалению, не велась, но свидетелей достаточно), где предсавитель фонда сам заявил, что их цель сделать жизнь систем обмена файлами как можно тяжелее и на вопрос ответил, что пока еще никто не нес ни административной, ни гражданской, ни уголовной ответственности за обмен файлами (уповая при этом на несовершенность действующего законодательства и судебной практики) при том, что они инициировали уже около полдюжины расследований.

2. Страховаться фондом защиты, куда регулярно вносятся средства в обмен на защиту и компенсацию в случае подобного наезда. Кстати, тут тоже интересная история с криптографией: мы придумали, как сделать взносы в фонд анонимными при том, что членство в фонде (вроде страхового полиса, хотя по понятным причинам это так не называется и таковым не является) невозможно передать другому лицу. К сожалению, придуманую конструкцию воплатить в жизнь не удалось из-за боязни одного участника (конкретно адвокатской конторы, которая предоставляет членам бесплатную — то есть входящую в членский взнос — защиту в анологичных случаях) закона об отмывании денег и следовательно категорическим отказом от сделок с анонимными контрагентами (что, между прочим, многих клиентов отпугивает).

Идею можете взять на вооружение: хешируются личные данные (имя, фамилия, адрес, и т. д.) и случайный код (пароль), а в полис записывается этот хеш. В случае проишествия, страхуемый раскрывает случайный код, таким образом доказывая свое право на услугу.
— unknown (09/06/2006 15:39)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Впервую очередь, выражаю сочувствие тому что Вам пришлось попасть в такие неприятности.

Во-вторых, можете дать делу широкий резонанс через организации, аналогичные EFF. Для большего шума можно подключить FSF – пусть они поведают миру ещё одну историю о том, как копирайтеры нарушают права людей.
Печально, но самореклама тоже ресурс – про взломщика DVD знает весь мир и после преследований на родине он получил массу предложений от известных фирм о сотрудничестве.

В-третьих, возможно с EFF и др. разработать схему юридической защиты от преследований.

В четвёртых можно рискнуть и судиться "со страной". В Америке правда уже давно нет процессов "кто-то против США", но в Европе можете пройти все судебные инстанции и довести дело до Гааги. "Д. Надь против фонда XXX" или "Д. Надь против Венгрии". Если доказат, что действия полиции нарушали Ваши права, конечно. Ну тут или бизнес или убеждения. Можете оказаться среди диссидентов.
— HEMO (20/06/2006 22:39)   профиль/связь   <#>
комментариев: 27   документов: 1   редакций: 0
[quote:552b28754c="Д. Надь"]Пока что я придумал два метода защиты:
1. Публично разоблачить, а в следствии и в юридическом порядке контра-атаковать фонд-доносщик...
2. Страховаться взносами в...
]>
Не помню где слышал:
"Кто виноват – несправедливо обвинённый или несправедливый обвинитель?
Первый, конечно – ему как минимум отмываться!"
Ваши методы защиты как раз из этой оперы – большой гемор с неясными перспективами. Это не значит, что вообще не надо защищаться при подобных обстоятельствах, надо, но...
На мой взгляд лучшим способом было бы вообще избежать подобных ситуаций. Ну например организовав "зеркало"...-ла" сайта. Не знаю возможна ли в данном случае сетевая анонимность, всё-таки в офисе лично встречаются исполнители и заказчики, а вот арендованный офис вместо домашнего явно менее "ценен". Вломились, вывезли? И фиг с ним, всё равно всё чужое.
В идеале, офисные компьютеры должны быть "тонкими клиентами", интернет приставками без хардов. Пусть их забирают.
— Elk (21/06/2006 16:18)   профиль/связь   <#>
комментариев: 73   документов: 1   редакций: 0
SATtva, по п.1: В рамках уголовного дела доказывать намеренность – обязанность органов обвинения.
По п.2: Намерения (субъективный состав) нанести посредством следственных действий (но не посредством исполнения судебного решения!) ущерба гражданам, вина которых по мнению ответчика не может быть доказана судом – налицо. В Англосфере с этими гнусными трюками давно разобрались и сами власти имеют вовсю подобных кляузников, если успеют (лоеры потерпельцев, бывает, пускают их по миру раньше). До такой степени разобрались, что факт обращения к властям часто служит признаваемым судами основанием для действий третьего лица, ещё до принятия судебного решения по обращению. Основной посыл: органы уголовного преследования должны служить обществу в качестве таковых. Сознательно пускать их по ложному следу – злонамеренно снижать эффективность их работы, вынуждая их тратить деньги налогоплательщиков на удовлетворение собственных преступных интересов.
по п.3: право на компенсацию кое-где записано, но оно не работает (я имею ввиду тенденцию, а не исключения). Эта норма даже не мёртворождённая, а мёртвозачатая. Лживый политический лозунг.

unknown, я вообще не помню процессов против стран. Против государств – сколько угодно. И ещё, международный суд служит инстанцией регулирующей отношения исключительно государств и граждан.

Д. Надь, кто-то сочувствует, а я поздравляю с боевым крещением. И желаю успеха. Удачи.
— unknown (21/06/2006 16:55)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
я вообще не помню процессов против стран. Против государств – сколько угодно.

Да, употребляется слово "goverment", а не "country".
Я имею ввиду процессы, аналогичные "Bernstein v. United States":

http://cr.yp.to/export.html

Просто сокращенно говорят "Бернштейн против США" и звучит, как будто против страны :-)
— Гость (22/06/2006 22:07)   <#>
Elk совершенно прав (по всем пунктам), но к сожалению ничего нового (мне) не сообщил. В Канаде я бы точно знал, что делать, но по тем же причинам там такое не случается. Венгерская правовая система больше на Российскую похожа, так что я надеялся, что тут могут знать, что в подобных случаях делать. Судиться с государством или с полицией совершенно бесперспективно, а с фондом трудно, потому что донос был не на меня лично, просто мне причинили ущерб.
Несколько маленьких побед я уже достиг: инициатива в публичной полемике на моей стороне, я даю интервью на лево и на право, а фонд, который в подобных случаях раньше сразу начинал праздновать победу над "пиратами" в СМИ молчит и даже приостановил рекламную кампанию. Так что, в общем, дело не так плохо.

Мне тоже кажется, что решение лежит не полностью в правовом поле, но и в техническом. Кстати, технические (в том числе и криптографические) аспекты дела тоже интересны, и на мой взгляд извлекаемый опыт весьма полезен. Я с удовольствием расскажу тут же и об этом. Думаю, отдельную ветку открывать не стоит.
— Гость (25/07/2006 06:03)   <#>
Свежая новость: Дело передано в прокуратуру, но ни я, ни мой сервер в нем никак не фигурируем. По-этому, нам даже документы не дают прочитать. Мой адвокат узнал по неформальным каналам, что, оказывается есть какая-то действительно пиратская шарага, которая носит то же название, что и наша сеть обмена файлами. Полиции потребовалось пол года, чтобы убедиться, что мы друг к другу никакого отнашения не имеем.
Так что с одной стороны, я победил. С другой стороны, так как я не был в деле подозреваемый (и тем более обвиняемый), мне никакой компенсации и реабилитации не полагается.

Несколько публичных выступлений и организованый мною фонд взаимопомощи в конце концов покрыл расходы на адвоката (даже осталось достаточно денег, чтобы перед фотоаппаратами шампанским отметить победу с симпатичной сотрудницей адвокатской конторы, которая со мной ходила в полицию), но моральный ущерб на мой взгляд этим еще не покрыт, и главное, виновник (фонд защиты копирайта) еще не наказан.

Шведские братья по несчастию придумали оригинальный ход, который я у них позаимствовал: фонд взаимопомощи оплачивает не только адвоката, но и футболку с надписью:

"Фонд XY хотел меня наказать за обмен файлами, но кромя этой глупой футболки мне ничего не досталось"

Таким образом, проишествие вместо неприятности, о котором стыдно рассказывать, превращается в прикол, которым можно гордиться. То есть, будущие наезды со стороны фонда на участников сетей обмена файлами будут иметь прямо противоположный эффект, и подрывать репутацию фонда-доносчика а не клиента нашей кассы взаимопомощи.
— unknown (25/07/2006 08:56)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Наши поздравления!
— Kent (26/07/2006 00:16)   профиль/связь   <#>
комментариев: 437   документов: 30   редакций: 15
перед фотоаппаратами шампанским отметить победу с симпатичной сотрудницей адвокатской конторы, которая со мной ходила в полицию

Можно взглянуть на фотографию "симпатичной сотрудницы"?
— paranoid ant (26/07/2006 11:38)   <#>
Kent:
перед фотоаппаратами шампанским отметить победу с симпатичной сотрудницей адвокатской конторы, которая со мной ходила в полицию

Можно взглянуть на фотографию "симпатичной сотрудницы"?

+1 :D
На страницу: 1, 2 След.
Ваша оценка документа [показать результаты]
-3-2-1 0+1+2+3