Netsukuku – обсудим?
Предлагаю обсудить этот проект
http://ru.wikipedia.org/wiki/Netsukuku
Как мне кажется это достойное, если не сказать революционное начинание, которое может изменить сеть как таковую.
Интересует практическая реализация подобной разработки. Преимущественно на базе мобильных терминалов.
Со скорым приходом wi-max это может дать прорыв данной технологии.
С радостью услышу ваши мнения на этот счет.
Ссылки
[link1] http://wiki.openwrt.org/TableOfHardware
[link2] http://netsukuku.freaknet.org/openwrt/README
[link3] http://lab.dyne.org/Ntk_carciofo
[link4] http://www.pgpru.com/comment17910
[link5] http://www.ega-math.narod.ru/Reid/Wigner.htm#ch13
[link6] http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx
[link7] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Mesh_networks
[link8] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Sneakernet
[link9] http://ru.wikipedia.org/wiki/Wideband_Networking_Waveform
На свете встречаются люди, для окружающих неопасные, но психически больные. Я не знаю как их описать грамотными медицинскими терминами, но с ними явно не всё в порядке. У меня, например, близкий друг такой был... оно проявляется как бы своего рода "одержимость себяблюбием и самолюбованием". Такие люди часто пишут статьи по лженауке, засирают инет просьбами обратить внимание на их "простое на одну страницу доказательство теоремы Ферма" и т.п. По образрванию обычно технари, но в силу отсутствия фундаментального образования не понимают ни физику, ни математику, ибо имеют некие простейшие модели в голове и понятия не имеют о рамках их применимости. Они часто любят писать "революция", "скоро все и весь мир об этом узнает", и они надеются однажды проснуться в лучах славы. Хороший путь быть скромее и аккуратнее, и заранее не заявлять о "революционных прорывах" ранее, чем хотя бы 10 лет спустя после начала работы над проектом. Такая терминология идёт от попытки привлечь публику броскими словами – на некоторых это действует. А лучший совет – воздержаться от громких преждевременных заявлений, спросить совета в академическом сообществе и т.д., дальше можно понять, будет ли нечто работать вообще или нет.
Нужно понимать, что необходимость правового согласия появляется не от того, что "так сложилось технически", а от того что масоны и сильные мира этого сильно хотят. Если вас невозможно будет поставить в правовое поле, просто запретят данную технологию в качестве меры борьбы с преступностью. Вас же не удивляет тот факт, что часть радиоэлектронных приборов запрещена к свободной продаже из-за того что они используются для создания жучков? И сами жучки запрещены, но есть "власть", и у неё есть присвоенное ей самой возможность и право на установку этих жучков.
Можно это сделать втечение времени соединения использующего этот IP, и втечение этого времени произвести ряд атак.
Появится :)
К слову сказать понятие фракталов часто используется в лженауке. Вы знаете их теорию? Я не вижу никакой математической базы под описанием такой сети фрактальными структурами, а пояснений нет в тексте.
Случайность описывается теорией стохастических процессов. Хаос изучается в специальных теориях так же, возьмите хотя бы "динамический хаос", "странные аттракторы" и их связь с теорией дифференциальных уравнений. Из общих соображений: под любой теорией может быть построена математическая база.
P. S.: интернет – штука очень сложная... даже те кто работают в нём профессионально, знают его лишь отчасти. Написать протокол – довольно абициозная задача. Идея с отражением от стенки – интересная штука, ход ваших мыслей нравится, физично :) А вообще в текущей форме идея не очень заманчива, потому что фактически вы строите интернет поверх интернета, заменяя провайдеров владельцами вайфай-точек + устанавливаете между провайдерами протокол типа p2p. В итоге, провайдеры всё равно остаются. Интереснее идеи наподобие фринет, когда нет вообще никаких узловых хостов, и все до одного узла равноправны. Мне почему-то кажется что даже если ваша задумка и будет работать на практике, она будет существенно медленне текущего интернета и многим это не понравится, это во-первых. А во-вторых, чтобы выйти на уровень, технологии нужна поддержка хотя бы со стороны нескольких государств (не думайте что кому-то понравится бесконтрольность интернета в структурах власти). В итоге всё смотрится очень красиво, только учтите что люди распределены по земле неравномерно. Чтобы сеть появилась в рамках города – нет проблем, а вот в Сибирь она сама собой не перекинется, даже инет там не быстро появился. Сейчас идут обсуждения того, чтобы все сайты с посещаемостью выше 1000 человек в день принудительно регистрировтаь и принимать кним меры, так что в России ваша задумка выше неких размеров даже в идеале не разрастётся, если и предположить что всё ок (не дадут), только если как следствие распространённости технологии в соседних странах.
Вы как-то сразу меня причислили к разработчикам данной системы....
Я вообще- то не имею к ним никакого отношения и как раз хотел чтобы были высказаны разные точки зрения по данной технологии.
Ничего пропагандировать я и не собирался.
Задумка интересная, как мне показалось.
Ваше мнение также интересно!
но которые верят в то, что
Психически неопасные и прочие не от мира сего на нашем форуме, проявляйте терпимость друг к другу. Все мы друг друга стоим. У всех завихрения просто в разные стороны.
"И тебя вылечат. и меня вылечат. всех вылечат" © "В. И. меняет профессию"
Netsuku, neobsudim :)
Это только русские могут додуматься до подобных названий.
Netsukuku-"провайдером" можно стать, затратив 10 уе на покупку WiFi-точки доступа. :)
Netsukuku это скорее автоматически расширяемая локальная сеть с интернет-протоколами.
Какой-нибудь Уго Чавес вполне бы мог ввести у себя в стране.
s/"В. И. меняет профессию"/"И. В. меняет профессию"
Да вроде японцы. Проект существует относительно давно, хотя уровень несколько любительский, но хотя с глюком пополам говорят в принципе работает.
Сети с фрактальной маршрутизацией были известны и до этого проекта. Про их реальные достоинства/недостатки судить не берусь. Знаю только, что полурабочие проекты таких сетей были, даже для анонимного обмена трафиком, но особого распространения не получили. и кажется все загнулись.
Идея использовать p2p over WiFi сама по себе неплохая идея. В западных странах такой сетью теоретически можно охватить город и даже соединить несколько городов. Но в России и на территории СНГ, контроль за WiFi несколько строже. Нету например прямых частных линков WiFi через границы стран и вероятно ведётся слежение в приграничной зоне, есть какие-то лицензионные ограничения на ввозимую WiFi аппаратуру, нельзя использовать антенны увеличивающие дальность приёма/передачи. Но это уже подробнее в специализированных WiFi-форумах поищите сведения.
Книга есть по истории борьбы за гражданскую криптографию и победу над правительственными ограничениями "How cryptorebels beat the goverments", не у нас конечно, в "масонских" странах наверное только такое случается.
Если технология сама по себе полезна (пусть это пока и сомнительно по отношению к netsukuku, но кто знает), то запрет или излишний контроль порождают отставание в прогрессе. Рано или поздно, а скорее когда уже поздно придётся всё разрешать и играть уже по чужим стандартам и правилам.
Для Netsukuku не обязательно WiFi, она и по Ethernet проводам может. На более чем 300 моделей маршрутизатов[link1] (среди которых есть и множество с WiFi) может быть установлена OC OpenWRT, а значит и Netsukuku для OpwenWRT[link2]. Компьютер при этом не требуется!
P. S. Это итальянцы, а слово псевдояпонское
ЛЮДИ! Особенно Гость (12/02/2008 17:38) Раньше ВСЕ считали что земля плоская и солце вращается вокруг нее. А тех кто утверждал обратное – "немножко есть сжигать на костер" (произносить с характерным иностранным акцентом).
Каюсь, не обращал до этого внимания на этот проект :( А проект достойный внимания, хотябы как идея!
Оглянитесь вокруг!
Интернет.
С чего он начинался? И стабильность и скорости появились не срузу. И нормальные протоколы динамической маршрутизации тоже не сразу заработали.
Сети сотовой связи.
Тоже самое.
Сеть ТОР.
Тоже не сразу развернулся. Сейчас это бовольно стабильная и быстрая сеть.
Наличие открытых общественных ви-фи точек.
Уже какие-то шаги в этом напрвлении.
Сеть ed2k.
С чего она начиналась? А сколько сейчас пользователей ed2k сети? Много! Очень много!
Уверен вы сможете найти еще аналоги.
Но у всего этого есть общая проблема: как только сеть/технолония доростает до определенного стабильного сосояния, у бандитов от власти появляется желание покрышевать это дело. Или запретить – типа так для борьбы с порядком.
Это и происходит со всеми вышеперечислеными сетями.
Инет – под контролем, частичным, стараются как могут, не мытьем так катаньем.
Сотовые сети – аналогично.
Тор – вопрос доволно спорный и точного ответа нет.
Открытые точки пока не запрещены, но с ними пытаются бороться с помощью провайдеров, в договоре запрет на проксирование чужого трафика (это кстати касается и тор-серверов), однако это никого не останавливает.
ed2k – с ней тоже борются, прикрываясь авторскими правами.
Насчет Нетсукуку.
В густонаселенном городе это может быть реальной альтернативой, причем скорость, если она будет сопостовима с тором, будет вполне приемлемой.
А что вы хотели? Выбрали едросов, все, на ближайшие 4 года ситуация к лучшему меняться не будет. Будут все сайты переноситься в малайзию!
Кстати, ИНЕТ вообще могут запретить, а фигли, столько народу собралось в одном месте без разрешения на проведение саммового мероприятия (не знаю как это звучит официально). Все по закону.
Я очень уважаю людей которые выдвигают новые идеи, не голословно, а еще и реализовывают их!
PS
Подозревая, что россия будет выбирать медведева точно так же, как наши родители выбирали брежнева. :(
История имеет циклическую структуру? Или мне это показалось?
Все разучиваем ещё одно слово, итальянское: Carciofo[link3] – идею проекта портирования TOR или Onion-подобного протокола в сеть netsukuku (onion поверх npv7).
[offtopic]
Может быть спиральную? Или даже, не побоюсь этого слова, фрактальную?
[/offtopic]
Ну вот, уже... а я ведь только предположил! ))
Комплексный подход к, по прошествии некоторого времени убивает напрочь заячий оптимизьмь.
Прогресса нет. Есть регресс.
А поподробнее можно? Это интересный момент.
Не только в СССР. В религии точно так же. Да и в логике... если A=B и A=С, но B!=C то система противоречива. Скорее попытка измыслить что-то несмотря на то, что изобретение не основывается на фактах.
тут[link4]
В математике и вообще, в естественных науках, исходят из этого предположения.
[offtopic]
Если речь идёт об идеальной модели объекта с ограниченным набором свойств, ограниченных рамками этой модели или системы знаний.
Например, абсолютно чёрное тело или сферический конь в вакууме.
[/offtopic]
[unknown]
Все модели идеальны по их неотъемлемому свойству. Люди не умеют мыслить/считать реальную физику, а рассматривают сколь угодно близкие, но приближения к ней. Стоит отметить, что даже для существующих моделей уже давно пришли к тому, что они невычислимы (с помощью них можно далеко не всё посчитать что хочется).
[/unknown]
Ну математика, положим, только это и изучает. А непостижимая эффективность математики в естественных науках[link5] позволяет предполагать, что мир, в котором мы существуем, строится на небольшом числе основных принципов, а значит идея прийти к согласию о том, что есть, не столь уж глупа.
Если вы это один гость (как spinore), то не удивлюсь если точная математическая модель религии или построения общества в СССР у вас уже есть :-)
Кстати, вы наверное уже читали недавно вышедший Второй бюллетень в защиту науки[link6], где как раз похожие вопросы поднимают российские учёные.
При всём уважении авторы умудрились приписать к выдающимся достижениям XX века ... изобретение операционки DOS Биллом Гейтсом, видимо не зная истории с её покупкой по дешёвке и проталкиванием в IBM
А также считают положительным явлением то, что капитализация интернет-компаний типа Yahoo выше, чем у промышлености, производящей реальные товары.
Про нетсукуку там правда не пишут.
Уважаемый unknown, математика – это не то, чему учат в школе. Физика – тоже. Странные у вас представления. Но интуиция на ники развита лучше.
Не слышал и не видел. Сейчас открыл – почитал. Полный бред. Зачастую – с обеих сторон (только одна какая-то местами явно порет чушь, другая – наукообразно порет). Ответы, которые там даются зачастую учёных умов вообще не достойны.
Несостоятельность проекта Netsukuku в реальных условиях
Проект Netsukuku является теоретической моделью, способный функционировать только в идеальном – информационном мире.
Главная проблема с которой сталкивается проект Netsukuku в реальном мире и которую невозможно преодолеть это огромная географическая неравномерность распределения устройств с Wi-Fi.
Практически любой крупный город СНГ состоит из так называемых «спальных районов», где проживает основная масса жителей города. В западных странах и странах Северной Америки это в основном поселки пригорода. Почти всегда «спальные районы» и поселки отделены друг от друга, широкими автострадами, проспектами, парками, пустырями, складами, заводами, реками, оврагами и т.д. В центре города как правило живет довольно мало людей, а расстояние между ними существенно велико, т.к. в центре города в основном располагаются офисы, магазины, различные организации и другие нежилые помещения.
Для уверенной связи и нормальной скорости, расстояние между устройствами Wi-Fi с установленным программным обеспечением Netsukuku должно быть порядка 50 метров, в железобетонных зданиях и того меньше.
Использование внешних антенн для устройств Wi-Fi требует большого количества различных бумаг и разрешений. Самовольно установленные наружные антенны, к удивлению многих довольно легко пеленгуются, после чего правоохранительные органы выписывают штраф и могут конфисковать передающее оборудование.
Из этого хорошо видно что связь в Netsukuku может теоретически существовать в «спальном районе» где плотность людей и устройств с Wi-Fi велика, если конечно многие захотят присоединиться к проекту и установить у себя на устройства программное обеспечение Netsukuku. Но районы будут полностью изолированы друг от друга.
Соединить районы между собой и интернетом можно с помощью так называемых «гейтов» – компьютеров или иных сетевых устройств подключенных к сети интернет и предоставляющих общий доступ для устройств с установленным программным обеспечением Netsukuku. Но здесь появляется несколько проблем: кто будет платить за доступ в интернет для всего района? Ширина канала в интернет должна быть очень велика, что бы вся районная сеть Netsukuku могла соединяться с соседними районами и интернетом. Одного канала даже очень широкого будет явно не достаточно. Человек позволяющий пользоваться своим каналом в интернет всему району должен быть готов к любым юридическим проблемам, в том числе и уголовным.
Так же нужно понимать что мобильные устройства с Wi-Fi почти никогда не будут использоваться в Netsukuku на «улице» т.к. при очень активной работе Wi-Fi, аккумулятор в устройствах будет садиться за час, а то и меньше.
Скорость и отзывчивость в сети Netsukuku в лучшем случае будет на грани вообще возможного работать, т.к. какой либо запрос до «гейта» предоставляющего доступ в интернет должен пройти через промежуточные устройства Wi-Fi (с установленным программным обеспечением Netsukuku) по всей длине от нашего устройства до самого «гейта», а это в масштабе района или даже одной улицы может быть десятки и сотни промежуточных устройств, что конечно же даже физически не может даже обещать хоть какую либо приемлемую скорость.
Если в «спальных районах» с близко расположенными много этажными и много квартирными домами сеть Netsukuku хоть теоретически может существовать, то в маленьких городах, селах, поселках, центрах даже крупных городов и на улицах сеть функционировать не может даже теоретически. Как уже говорилось ранее между устройствами должно быть расстояние хотя бы 50 метров. А мобильные устройства с активно работающим Wi-Fi будут полностью разряжать аккумулятор примерно за час.
Также нужно отметить что сеть Netsukuku не дает никакой анонимности и безопасности, т.к. поиск точного местоположения любого интересуемого клиента производится простой триангуляцией сигнала.
Из всего сказанного становится понятно почему в течении многих лет которых существует сам проект Netsukuku до сегодняшнего дня нет работающей реализации, есть только теория.
Сам проект Netsukuku очень интересен теоретически, но совершенно не применим на практике, возможно через какое-то время появятся прототипы программной реализации данного проекта, но это будет скорее исследовательский прототип.
У проекта Netsukuku возможно в будущем будет большой потенциал в гибридных сетях, но как самостоятельная технология она физически не применима в реальных условиях.
Посчитай сколько реальных промежуточных релеев (оценочно) проходит пакет пока дойдёт до скрытого сервиса Tor, работая через Tor-бриджи и удивись.
Копипаста? Тогда где ссылка?
Кроме Netsuku есть и вполне академические разработки в области Mesh Networks[link7].
Этим занимаются в т.ч. DARPA и MIT, т.к. это может быть полезно военным для связи в масштабах небольшого поля боя (против какой-нибудь технологически отсталой страны, у которой нет средств радиоподавления).
Есть попытки (планы) коммерческого внедрения в новых роутерах из коробки, как новой модной фичи (скорее провалится, как попытка скрестить мобилу с рацией).
Есть успешный (или показушный для всяких миссий) опыт интернетизации таким способом малых площадей в бедных африканских странах и т.д.
Где здесь потенциал для независимости в передаче информации от надзора или свободного файлшаринга? С таким же успехом можно и флэшки с зашифрованным контентом носить — Sneakernet[link8], ага?
WNW – можно было бы использовать...
http://ru.wikipedia.org/wiki/W....._Networking_Waveform[link9]
...ну или просто обогатиться идеями.
(не конкретно Netsukuku касается)