id: Гость   вход   регистрация
текущее время 23:23 17/11/2018
Автор темы: Гость, тема открыта 13/09/2009 14:08 Печать
Категории: криптография, случайные числа
https://www.pgpru.com/Форум/ТехническиеВопросы/Генераторслучайныхчисел
создать
просмотр
ссылки

Вот наткнулся на девайс, что скажите! Можно ли использовать?


TG-RND4 Генератор случайных чисел.

Генератор случайных чисел TG-RND4 разработан в международной некоммерческой техгруппе ТЕГИР (www. TEGIR.ru) для самостоятельного изготовления специалистами по радиоэлектроники, имеющими уровень технической подготовки выше начального.


В приборе применены широко распространенные микросхемы ТТЛ-логики, при правильной сборке прибор практически не нуждается в наладке.



Принцип работы TG-RND4


При нажатии на кнопку "Пуск" начинают поочередно зажигаться светодиоды (бегущая точка).
После отпускания кнопки остается гореть тот светодиод, который горел последним.


Скорость перебора светодиодов очень велика, и какой именно останется гореть – зависит от множества макро и микрофакторов: дрейфа частоты генератора, точного времени нажатия, упругости кожи человека, скорости его реакции, дребезга контактов – упругости пластин кнопки и того, как именно в данном случает происходило замыкание и размыкание контактов на микроуровне и т.д.
Иными словами, при любой длительности нажатия остается гореть случайный светодиод.


Количество задействованных светодиодов меняется, варианты зависят от реализации прибора и могут быть от 2 до 10.
Каждому светодиоду можно назначить цифру, букву или символ, получая тем самым нужные случайные ряды.



Генератор TG-RND4 разработан из широко распространенных элементов российского производства, указаны замены на элементы производителей других стран.


Недостатки схемы:
– достаточно большое энергопотребление;
– индикация только светодиодами
– ограниченные режимы генерации


Достоинства схемы:
– разработана из широко распространенных деталей;
– не требует сложной настройки;
– не требовательна к номиналам и типам деталей;
– простота схемы;
– возможность использования ее в качестве учебного или экспериментального пособия при сборке;
– может быть полность реализована на компонентах российского или советского производства;
– наличие полного описания схемы;


Некоторые возможные изменения и развития схемы:
– подключение выключателя параллельно кнопке "Пуск": в сочетании с замедленным режимом "Тест" дает Демо-режим, когда по светодиодам двигается горящая точка с низкой скоростью, достаточной для восприятия;
– подключение вместо светодиодов газоразрядного цифрового индикатора;
– замена не экономичной серии 155 на более экономичную (выходные токи дешифратора должны соответствовать току светодиодов);
– расширение режимов генерации от 2 до 10 (решается схемой перекоммутации выводов счетчика);
– установка шестнадцатиричного счетчика и выходного дешифратора на 16 чисел;
– установка 7-сегментного индикатора и дешифратора двоичного кода в код 7-сегментного индикатора;
– наращивание счетчиков и вывод их на несколько индикаторов;
– при установке стабильного (кварцевого) генератора схему можно использовать для точного измерения длительности коротких сигналов;
– при уменьшении частоты генератора и стабилизации ее схему можно использовать для измерения времени нажатия на кнопку (скорости реакции человека);
и так далее.
По данным сайта http://www.tegir.ru/
http://www.tegir.ru/ml/r56.html/

 
Комментарии
— unknown (13/09/2009 15:44)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
При такой конструкции (когда нужно вручную нажимать кнопку и записывать значения светодиодов) у него будет производительность, как у шариков в лото.
— unknown (13/09/2009 16:03, исправлен 13/09/2009 16:07)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Вообще — вот как нужно делать true random генераторы, если на совесть и по всем правилам. USB Entropy key

Обратите внимание на короткую одностраничную fileпэдээфку.

Два независимых генератора шума дают поток сырых битов. Он проходит стат. проверку, как независимую так и на наличие корреляции между ними — если стат. проверка проваливается или находится корреляция — стоп (влияние внешни факторов, отказ элементов).

Затем удаление остатков корреляции алгоритмом фон Неймана и ещё раз тест. При ошибке теста — стоп.

Затем хэширование двух источников в один и ещё раз стат. тест. Если не проходит — стоп (вдруг блок программы хэширования глючит).

Затем нарезание случайных битов в блоки, шифрование и аутентификация для передачи по USB-кабелю (чтобы возле сервера не прослушивали или не воткнули врезку для съёма чисел).

Вся крипто и стат. обработка внутри ключа встроенным процессором ARM, обмен с устройством управляется драйверами, так что ОС расшифровывает готовые случайные числа, а не сам компьютер их обрабатывает. Схема залита эпоксидкой, есть ещё какие-то защиты от вскрытия.

Каждый шаг работы тестируется, так что при наличии внешних воздействий, сбоев и т.д. в поток не пойдут неслучайные данные.

В принципе — электронщики могут собрать и сами, но это требует очень большой аккуратности.
— SATtva (13/09/2009 16:37)   профиль/связь   <#>
комментариев: 11532   документов: 1036   редакций: 4082
Вообще — вот как нужно делать true random генераторы, если на совесть и по всем правилам. USB Entropy key

Сайт не отвечает. Последний раз, когда его смотрел, стоимость устройства они не публиковали. Насколько понимаю, собирали отзывы для определения рентабельности производства.
— Гость (13/09/2009 16:48)   <#>

Сайт не отвечает.


Через многие тор экситы работает.
Прозреваю заговор.
— SATtva (13/09/2009 17:06)   профиль/связь   <#>
комментариев: 11532   документов: 1036   редакций: 4082
Таки уже работает. О, магазин появился, цена вполне адекватная.
— Уфолог (13/09/2009 19:23)   <#>
О, магазин появился, цена вполне адекватная.
Просто, иногда хочется, что-то своими руками сделать.
При такой конструкции (когда нужно вручную нажимать кнопку и записывать значения светодиодов) у него будет производительность, как у шариков в лото.
Ну, использовать его для генерации паролей для почтовых ящиков mail.ru :-D
— DDRTL2009 (13/09/2009 23:05)   профиль/связь   <#>
комментариев: 115   документов: 19   редакций: 17
А вот джава генерилки случайных чисел на мобильных телефонах надежней чем компьютерные аналоги?
— TEGIRru (28/09/2009 14:04)   <#>
Драсссти.
Указанный девайс: TG-RND4
разработан исключительно для самостоятельной сборки.
Имеющими хотя бы некоторый опыт обращения с паяльником.
К данному девайсу есть все схемы и инструкция для сборки.
И назначение у него, конечно, не PGP ключи генерировать : ))))
Это будет, мягко говоря, несколько гемморройно с него : )
Основное назвначение – дать возможность собрать и вдоволь помучить ГСЧ тем, кто может сам паять, но не может придумать схему.
— unknown (28/09/2009 14:26, исправлен 28/09/2009 14:27)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Велосипед оригинальной конструкции.

Была у нас дискуссия по самопальным TRNG, ссылки на готовые схемы в постах здесь и здесь. Пройдитесь поиском, может ещё найдёте чего.
— TEGIR_ru (28/09/2009 16:23)   <#>
Спасибо, конечно.
Но разве кто-то претендовал на оригинальность?
это просто _еще одна_ конструкция – раз.
с подробным разбором ее работы – два.
— unknown (28/09/2009 17:10, исправлен 28/09/2009 17:20)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
На картинке 10 светодиодов. Если использовать 8, то за одно нажатие кнопки можно сгенерировать ровно один байт. За 1024 нажатия — килобайт. Нажав кнопку всего 1048576 раз можно сгенерировать целый мегабайт случайных чисел!

В то время как простенькие любительские схемки оцифровщиков шумов могут генерировать случайные числа мегабайтами в минуту, а конструкторы промышленных девайсов бьются над десятками мегабайт в секунду и выше.

Здорово, когда люди что-то делают своими руками, но мы тут в основном криптографические девайсы обсуждаем, а для этих целей он практически бесполезен.
— Практик (28/09/2009 23:41)   <#>
На картинке 10 светодиодов. Если использовать 8, то за одно нажатие кнопки можно сгенерировать ровно один байт. <бла-бла-бла> а для этих целей он практически бесполезен.
Чисто-конкретное применение: аппарат а-ля "Орел_решка" Правда, кол-во диодов придется урезать до двух :-D
Или девайс для сдачи ЕГЭ, методом научного тыка :)
— Мухтар (29/09/2009 00:32)   профиль/связь   <#>
комментариев: 155   документов: 20   редакций: 5
Не проще-ли, скажем, облака фотографировать?
— Гость (29/09/2009 02:32)   <#>
Фотограировать может и проще, но ещё же фотографии обрабатывать надо! :)
А при хорошем методе обработки годится почти любая фотография.
— unknown (29/09/2009 08:54, исправлен 29/09/2009 09:13)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Для желающих приспособить для этого дела именно фотоаппарат или дешёвенькую вэб-камеру могут использовать генератор на лава-лампах. Аквариум с рыбками тоже наверное сойдёт. Главное следить, чтобы лампы не сломались и рыбки не сдохли.

P. S. Точнее исторически проект начинался с Lava-ламп. Сейчас они просто рекомендуют использовать самый дешёвый CCD-чип, даже не разбирая вэб-камеру, мерять шумы в темноте в изолированном от внешних воздействий корпусе.
Ваша оценка документа [показать результаты]
-3-2-1 0+1+2+3