Консоль против графического интерфейса (было: Yoggie Pico firewall?)
Приветствую.
Наткнулся на сайт www.yoggie.com
Они предлагают некое устройство, как я понял
аппаратный фаервол ценой около 200$.
http://www.yoggie.com/howItWorks.shtml
Интересно мнение людей разбирающихся в этой области, на скока
надежно это устройство и соотношение цены\возможностей\уровня безопасности
по сравнению с аналогами.
Ссылки
[link1] http://www.openbsd.org
[link2] http://www.obsd.ru/cgi-bin/forum.cgi
[link3] http://www.obsd.ru/cgi-bin/forum.cgi?op=view_board;board=5
[link4] http://www.openbsd.org/security.html
[link5] http://house.hcn-strela.ru/BSDCert/BSDA-course/apc.html
[link6] http://www-ru.linksys.com/servlet/Satellite?c=L_Product_C2&childpagename=RU/Layout&cid=1143486680098&pagename=Linksys/Common/VisitorWrapper&lid=8009824818B09
[link7] http://www.planet.com.ru/pagecontent.php?name=pagecontent&rec_id=86&key=
Минимальный старый пенёк со старым железом и установленной на него OpenBSD[link1] с файерволлом OpenBSD Packet Filter имхо обойдётся и дешевле и надёжнее. Около 400 домашних тачек, думаю, держать будет. Хотя если у вас большие нагрузки проконсультируйтесь на форуме здесь[link2] о том, потянет ли это OpenBSD PF. Что касается функциональности – это один из самых навороченных по функционалу файерволлов, сама ниша ОС OpenBSD есть файерволл. С надёжностью, ценой и безопасностью дела обстоят тоже великолепно – система распространяется бесплатно под лицензией BSD – свободней и бесплатней уже просто некуда. Не забывайте, что для файерволла не нужны монитор и клавиатура – их достаточно подсоединить только на время настройки. Если же вам функциональности OpenBSD будет достаточно, то вы можете не платить ни гроша – просто сменить свою ОС на OpenBSD. Здесь[link3] можно вежливо попросить помощи об OpenBSD а здесь[link4] и здесь[link5] – проникнуться.
Не слушайте этот бред, почему-то популярный среди особо двинутых на никсах. Да и где вы найдете сейчас этот "старый пенек"? Если найдете, стопудово через короткое время у них вздуются конденсаторы и вы поимеете ненужные проблемы.
Нормальные люди берут например, за каких-нибудь $80 вот это[link6]
Что "это"? Мне говорят, что страница не найдена.
а ссылка-то нерабочая!
P. S.: Не слушайте этот бред, почему-то популярный среди особо двинутых на M$. Если и найдете то что вам прорекламировали, стопудово через короткое время вам понадобится новое более мощное железо для поддержки новой верссии самой могучей ОС.
Раз ссылка на LinkSys, то Гость, вероятно, подразумевает под "этим" какой-нибудь аппаратный брандмауэр. Штука хорошая (в зависимости от конкретных характеристик), но не исчерпывающая. Мобильным пользователям, например, таскать с собой внешние железки будет не очень-то удобно.
Кстати о брандмауэрах (раз уж полюбилось многим это немецкое слово): а кому нужны железные файерволлы? Если речь идёт о домашней/небольшой_корпоративной сети, то файерволлом можно сделать сервер. Если речь идёт о мощных сетях с огромной пропускаемостью и траффиком, там используются железные решения со встроенными ос, да... но обычные смертные люди, как я понимаю, даже не представляют скорости передачи данных где потребуется "железное" решение.
Раз автор топика спросил о "аппаратном фаерволе ценой около 200$", то и отвечать ему нужно в том же аспекте – при чем тут "M$" и "Мобильные пользователи"?
К тому же эти у многих их этих аппаратных линксисов внутри находится опять-таки линукс – одна их самых многих гибких по настройке систем.
Кому не нравятся линксисы, может взять эту цацку за каких-нибудь 40 доларей:
http://www.planet.com.ru/pagec.....ntent&rec_id=86&key=[link7]
Несмотря на низкую стоимость, функционал для soho вполне приемлемый.
PS. Представил себе, как автор топика роется на всяких мусорках в поисках "старого пенька", и – о, Эврика! – нашел!!!
Такой себе Pentium-1/166 MMX образца 1996 года на разукрашенном воронами и голубями стеклотекстолите с усохшими электролитами, давно забывшими, что такое электрическое напряжение и Биосом, который не поддерживает ни один современный винчестер.
Ну ничего, от следы от несознательных птиц можно отмыть стиральным порошком и отполировать спиртом, перепаять пару десятков конденсаторов с прямыми руками тоже не проблема, да и старый биос можно перешить утилитой BIOSPatcher – главное ведь не это, а то, что снова представилась очередная чудесная возможность продемонстировать, что никсы могут работать на самом старом железе, начиная с i386!
(вопрос – где сейчас найти такое древнее железо и зачем, традиционно замалчивается)
PS. Никсоиды уже достали своей заунывной волынкой, тянущейся с прошлого тысячелетия – линукс форева, виндовс мастдай! Чем-то очень похожей на волынку комуняков – капиализм все загнивает, и вот-вот будет побежден коммунизмом!
Кажэется как будто так оно и есть как сказал гость, но если приголядеться внимательней то можно увидеть, что юниксы и всякие линуксы плотно заняли некоторую нишу, и это не сервер, и они оттуда уже не уйдут. Всего-навсего каких-то 10 лет назад это казалось невероятным, а теперь интерес к юниксам стал едвали не повсеместным. Сейчас не так просто встретить человека который бы ни разу не слышаь это слово – "линукс". Более того, многие слышали даже про FreeBSD :-)
P. S.: а что так дорого – целых 200$? За эти деньги можно даж слабенький комп взять у которого функционалу куда побольше будет. Вот если бы баксов так за 30 – другое дело. Ну типа как "продвинутый свич" коим оно и должен являться в действительности.
За рубежом давно устоялось понятие "дружественный интерфейс" – и это не тот, у кого масса настроек, а наоборот, где их продуманный минимум, который позволяет минимальным количеством телодвижений достичь необходимого результата.
Зачем автору топика навороченный функционал никсов, если ему нужно без длительного освоения никсов быстро обеспечить надежную защиту своего компьютера?
Аппаратные файрволы, имеющие простой и понятный веб-интерфейс, как раз и обладают этой особенностью, позволяющие легко, в два притопа осуществить настройку защиты своего компьютера и целых сетей.
Тупой вопрос: а серьёзные системы имеют веб-интерфейс? Ну, там, всякое телекоммуникационное оборудование... (Не представляю себе TdR'а, щёлкающего по кнопкам в веб-интерфейсе :-), не знаю почему)
Если Cisco никак не может отвязаться от своей дремучей консольной IOS, ими же и придуманной, это не значит, что другие не менее серьезные системы не используют веб-интерфейс. Просто в Cisco так исторически сложилось, они были первопроходцами, имеют массу своих заслуженных наработок, и осуществить резкий переход на удобное веб-управление теперь не так просто.
Командная строка для вас неудобна? Тогда вы что-то потеряли.
Существует множество темпераментов и ещё больше психотипов. Консоль удобна не каждому, это объективный психологический факт. Некоторые люди лучше запоминают (и понимают) вещи на ощупь, другие — визуально, и это почему-то никому не кажется странным. Поэтому просто валить в кучу всех, кому удобнее работать в GUI, и клеймить их luser'ами и другими обидными словами я считаю некорректным.
Вопрос безопасности графических интерфейсов (точнее, их более высокой сложности и потенциально большего числа ошибок и уязвимостей) я не рассматриваю.
– золотые слова! Впервые за всю историю "священных" войн "консоль/графика" была высказана самая правильная оценка (кстати, совпадающая с моей :-)
SATtva, мой респект!
Но вот по второму вопросу... Если даже допустить, что сам по себе графический интерфейс сложнее и содержит большее количество в целом, то нельзя делать вывод, что он хуже. И вот почему:
– система управления содержит как минимум два объекта – оператор и интерфейс управления, и оценивать систему управления нужно в комплексе – по конечному результату.
И вот в консоли, которая требует большей внимательности, отличной памяти и высокой концентрации внимания, оператор в принципе может совершать большее число ошибок, нежели чем в удобной и понятной графической системе, которая помогает отсеивать неправильный выбор и умеет сама "подводить" человека к правильному выбору действия.
Консоль таким свойством не обладает в принципе – она допускает выбор любых, самых абсурдных логических действий и вся нагрузка перекладывается на человека.
Надеюсь, все помнят, почему один из американских Фобосов не долетел до Марса?
Я в своей жизни не видел ни одного человека, который бы хорошо умел работатьв консоли и при этом предпочитал бы решать задачи через графические интерфейсы, что мне подсказывает, что что-то здесь не так с аргументами.
В идеальном мире — да. Однако, графический интерфейс как программный модуль является и независимым объектом сам по себе, и может быть атакован (при наличии уязвимостей) без ведома и (со/без) действия оператора. Скажем так, графический интерфейс приводит к общему усложнению кода программы, что объективно снижает её надёжность и безопасность.
Во-многом, это ещё и дело привычки. Я начинал осваивать компьютеры в середине 80-х на примере ZX Spectrum и прочего подобного железа. Разумеется, ни о каких графических интерфейсах не могло быть и речи (я тогда и не знал даже, что такое может быть). Затем был PC и DOS — аналогичная ситуация. А потом многие годы работал с Windows и настолько отвык от консоли, что когда к ней вернулся, не мог даже набирать команды, не гладя на клавиатуру и не заглядывая каждую минуту в man.
Недавно прочитал об эксперименте, когда подопытным (людям) надевали призматические очки, переворачивающие изображение вверх ногами, и заставляли жить с такими "удобствами" несколько недель. Удивительно, но спустя 10-15 дней мозг адаптировался, и человек снова воспринимал изображение нормально. А когда очки снимали, то на обратную адаптацию уходила всего пара дней.
Я уже допустил, что это так, но в то же время отметил, что большая нагрузка в консоли ложится на человека, и кто знает, что в итоге хуже – большее количество ошибок, совершаемое оператором в консоли, или уязвимость графического интерфейса?
В любом случае развитие системы управления должно происходить от простого к сложному, в нашем случае – от примитива, который представлен консолью, к более совершенным системам.
И более совершенные системы соврешенно не обязательно должны быть графическими – достаточно, если они работают в том же "надежном" консольном окне, но имеют такую же развитую систему меню, окон, ограничителей от "дурака", которые большей частью сейчас характерны графическим системам управления.
Например, сейчас некоторые банковские структуры до сих работают в ДОСе с надстройками, разработанными для своих нужд. Но вы посмотрели на эти надстройки – любо-дорого посмотреть! Тут и удобное иерархическое меню, и продуманнная система окон и т.д. И заметьте – никакой графики, все в текстовом VGA-mode!
А те никсовые "гуру", которые топчут клаву, набирая в консоли команду длиной в 128 символов, что она не помещается в одну строку и при этом гордо посматривают на своего ошарашенного соседа-ламмера (это же конечно же, виндузятник) – вот я какой крутой! – право, как дети в песочнице...
PS. Влад, включи аську, сто лет тебя там не видел :)
Хороший графический интерфейс – это хорошо. Плохой графический интерфейс – плохо :) Основная проблема здесь в том, что гуй тяжело сделать функциональным и понятным в использовании одновременно. Например, я просто пугаюсь, если вижу на форме сразу десяток вкладок, на каждой из которых по 15 флажков и раскрывающихся списков. При этом сколько-нибудь внятное описание каждого флажка занимает в руководстве строчек 10-20. Поэтому, когда настроек много, проще имхо действовать через текстовые конфиги, в которых и держать также и комментарии. Кстати, в winxp sp2 в кончоли появилось автодополнение... К чему бы это? :)
да, это известный факт.
В корне не верно и sentaus, собственно, уже дал объяснение почему.
Те люди, которые судят о консоли, зачастую имею слабое представлени о её возможностях. К настоящему моменту человечество не изобрело ничего более мощного и удобного чем консоль с автодополнением, подцветкой, ителлектуальным распознаванием сложных команд, автокоррекцией ввода, прдуманной системой работы с историей и т.д.
Графические интерфейсы вызывают ложное чувство простоты когда они состоят из нескольких полей перед каждым из которых стоят описание, и выставлены дефолты. К тому же не стоит забывать что они несколько структуризированы. Итого получаем некий миниумм для работы. А представьте себе программу с 500 опциями, все из которых будут находитсья в графических окошках, с пояснениями? Я думаю что юзер завопит :-) Стоит отметить отдельно, что в случае сложных программ типа opera'ы и firefox в менюшки выноситя толкьо самое-самое основное, остальное нужно править из под специнтерфейсов или конфигов. Поначалу я шарахался консольных программ, думал что это нечто, что исползуется толкьо в случае когда иксов у человека нет... А потом пересмотрел свои взгляды, понял. Позже оказалось что функциональности у консольных программ предосстаточно, а рабоать вполне удобно. И толкьо один минус: потраченное время на изучение консольного интерфейса, но вы же его не упоминаете как аргумент...
В графическом интерфейсе обычно есть возможность клавиатурного ввода (ALT+буква), так что если добавить отображение этого ввода в отдельном окошке, будет почти та же консоль. :)
На клавиатуре можно задействовать все 10 пальцев, в управлении же мышью используется только 2 (и ещё перемещение руки). Поэтому (в случае дискретного ввода – выбора пунктов меню и отметка галочек в формах) канал передачи информации с клавиатуы шире и управление происходит быстрее.
Вообще жаль, что человеко-машинный интерфейс застыл в своём развитии. Например, почему бы не испльзовать одновременно две мыши. Ведь руки-то две! :)
Графический интерфейс. Графика – рисунки. А рисуют обычно одной рукой. А то так можно и двумя карандашами или ручками по бумаге одновременно, но как-то не прижилось.
Главное тут не скорость. А универсальность. Ну всякие стандартные примеры типа:
А теперь представим, что на каждый чих придётся задействовать графический интерфейс. Заархивировали, не промахнувшись мимо нужной иконки, отправили куда надо. Вероятность ошибки тоже велика. Анекдотичные истории про близкое расположение кнопок "отправить" и "оправить всем" думаю слышали.
Или нужно под каждую задачу нанимать программеров, которые будут ваять новые GUI. Или будет громоздкий комбайн всё в одном (пакую, шифрую, отправляю, кофе варю).
А если простая консольная комманда используется многократно, то можно и history использовать и скрипт по быстрому написать.
Ну и консольные средства – не только способ ввода, но и способ совместного использования программ через конвейеры, скрипты, алиасы и т.д.
Чтобы не раздалбывать клавиатуру уже давно предолагали клавишу Enter повесить на педаль, но пока не прижилось.
Ну да. Вон пианисты shift ногой нажимают – оригинально :)
Вообще, дааа, отклонились от темы...
... То, что с гуём совершенно невозможно представить. (Да, есть некоторые пограничные реализации типа пакетного исполнения в некоторых профессиональных графических пакетах и т.п. ПО, но это единичные случаи, имеющие узко-прикладной характер.)
А Вы хто, простите? :-)
Продолжаем. Все апалогетам консоли – вы тащите свою консоль в то болото, где наиболее полно раскрываются ее возможности (каждый кулик...). И это понять можно. Теперь посмотрим внимательнее на ваше болото. Там, где консоль поистине незаменима – управление индивидуальным непредсказуемым набором команд. Придумать для тысяч и тысяч таких команд универсальный графический интерфейс – сизифов труд.
Вот здесь консоли и место – но не более.
Теперь посмотрим на системы, которые благодаря своему продуманному планируемому развитию достигли высокой степени унификации – это показатель их совершенства. Для таких систем управления возможно создание систем управления с минимальным управляющим контентом, где может использоваться закладки, меню и т.п.
Можно представить ситуацию и в другом виде. Дома можно строить из песка-цемента. Преимущество благодаря мелким частицам – полная свобода творчества, можно создать любой дом самой уникальной экзотической конструкции.
Но дома можно строить и из бетонных панелей. Достоинство – унификация, простота, высокая скорость строительства.
Теперь зададимся вопросом – из чего лучше строить? Очевидно, однозначного ответа быть не может.
Как говорили древние, каждому – свое.
Появишься – узнаешь :-)
Понимаете..., не совсем всё так. Конечно, это пробел что людям не объясняют роль консоли и до сих пор все думают что это что-то допотопное типа досовского экрана и из века каменного топора. дело в ом что если человек уже владеет консольными тулзами, решающими его задачи то он всегда будет решать из из консоли быстрее, это скорее основное, а не универсальность. тем более, что если нужно что-то изменить/усложнить, то используя пайп всё делается легко. Вот, допустим те же gpg-шифрованные сообщения что приходят с pgpru.com-сайта. Их выделил мышкой, вставил, на лету сменил кодировку: cat <<E |gpg -d |iconv -f cp1251 -t koi8-r
А вот как так же легко сменить кодировку в windows, где нет этих простеньких тулзов и идеология вне командной строки? Я понимаю, что задача решаема методом браузера, но стоит признать что встроенной программы перекодировщика вообще нет, а то что некоторые толстые приложения это умеют делать, обсусловлено другими причинами. ну я уже не говорю о том что нужно запускать специальные программы чтобы что-то перекодировать. А если записать вывод в файл? Ну значит добавить к команде
"> имя-файла", а представьте себе что есть сохранение чего-либо в гуе? Это надо открыть редактор, вставить, нажать ctrl-s, выбрать имя, и т.д. и т.п. То есть это не моё субъективное мнение, это не миф. Командная строка почти универсальна и почти всегда преимущественней других способов, и есть всего-лишь одно но: трудно со всем этим разобраться и надо время... когда человек не знает даже таких команд как ls, mv, cp эта трудность становится катастрофой, а man command расчитана на тех кто уже всё знает но чуть подзабыл конкретное название опции.. ну это краткий сводный справочник по команде а не руководство.
P. S.: сейчас прийдёт самый главный и скажет что опять развели флуд не по теме, в общем ну никакого продыха, даже поговорить не дают :-)
Ну вот опять полезли в технические частности и мелочи. Так мы никогда не докопаемся до истины.
Как сказал классик – мыслить надо ширше, а к людям относиться помягше.
Т.е. – на проблему надо взглянуть со стороны, сверху и т.д., но только не изнутри ее.
Меня в консоли убеждать не надо – с них начинал, когда вы пешком под стол ходили. CP/M-80 тут кому-нить знакома? Тогда вы меня поймете. Но когда после консолей CP/M, PC-DOS, MS-DOS и DR-DOS, с которыми долго приходилось иметь дело, появилась графика и я перешел на нее – возвращаться обратно никакого желания нет.
Конечно, приходиться в линуксе ее до сих пор использовать – как неизбежное зло, но увы, щенячьего восторга это совершенно не вызывает.
Гость, ваш случай к сожалению типичен. Когда мой шеф впервые увидел FreeBSD он сказал "а что это? Что-то типа DOS'а?". Есть люди которые оценивают по внешнему виду: да, по внешнему виду консоль как в DOS'е, как в современном Windows так и в UNIX очень похожа: какие-то белые буковки на чёрном фоне, и надо писать какие-то команды. Вы хорошо владеете командной строкой UNIX? Навскидку можете перечислить хотя бы с десяток-два принципиальных отличий DOS-консоли от UNIX'овской? Ну то есть отлчий "шелла", если то что было под досом вообще можно этим словом называть.
Вообще, чтобы сравнить оба интерфейса нужно освоиться с обоими, я не мало сидел под как под Windows-гуем, так и под гуйными программами в BSD, и больше гуя я не хочу... благо что в итоге этот гуй всё равно сводится к редактированию конфига и проще отредактировать конфиг вручную чем силиться понять внутреннюю логику гуя.
Ну вы ещё подеритесь, горячие финские парни! Никто не заставляет никого работать только в консоли. Лично для меня это был бы мазохизм. Никто никого насильно не заставляет копаться в графическом конфигураторе реестра Виндоус (что на порядок больший мазохизм, чем консоль и текстовые конфиги).
SATtva, как нибудь можно последний последние сообщения в теме откусить и помесить в другое место? Я думаю, это как раз тот случай, когда темку имеет смысл пофильтровать.
Я вообще не понимаю идеи фильтрации по относимости к теме. То есть, что хочет видеть модератор? Если русскими словами... Есть топик на тему, его стали комментировать, отклонилась тема, кому-то от этого стало плохо: вопрос, кому? Комментарии не рассматриваются как документация, по умолчанию когда пользователь заходит на страницу вики они даже не показываются, а если хочет... ну может и посмотреть. Идея состоит в том, что в процессе дискуссии возникает какой-то вопрос, потом ответ на него, и всё – тем "ушла в оффтопик". Переносить смысла нет, так как вопрос возник в контексте обсуждения этой темы, то есть он как-то с ней связан если читать попорядку. Если перместить оффтоповые комментарии в другую тему они там будут ни к сели ни к гоороду, а создавать по каждому отклонению от темы отдельную тему в оффтопике куда переносить коменты, будет являтьсья ещё большим засорением форума. Вот потому и вопрос: кто и что хочет видеть? Если общение живое в его контексте может родиться что-то полезное, при обсуждении, иначе даже если приходит интересная мысль её высказать нельзя, так как она слишком далека от непосредственной темы. Вообще, любая тема довольно обширна по своей сути, взять чуть шире – оффтопик, чуть уже – тоже оффтопик. А люди – это не роботы, они не могут жить по строгим законам и мыслить. Если у меня вконтексте обсуждения возникла мысль про что-то, что непосредственно к теме не относится что делать? Отдельную тему не по каждому случаю стоит создавать, а только когда это действительно большая отдельная тема которую нужно обсудить, итого всё сводится к "молчи, здесь этому не место".
© Ладно, сестра, оставим этот бесполэзный разговор!
Лучше, чем сказал SATtva, вряд ли уже кто скажет:
Может быть, я покажусь очень грубым, но SATtva – тоже человек. Да, есть такое слово. А значит, он субъективен и может совершать ошибки, несмотря на его статус на pgpru. Хотите подискутировать – лучше создать отдельную ветку в оффтопике. В конкретном данном случае фраза SATtva'ы довольно красиво и "политкорректно" звучит, но показать её некорректность можно. А вообще, любой человек должен открывать истину для себя сам.
P. S.: других ругаю за их попытки переделать мир, а сам пытаюсь сделать то же самое.
P. P. S.: оффтопик надо сворачивать :-) У меня сейчас нет времени/настроения писать общую статью про различные интерфейсы к компьютеру, а то, что можно "показать не пальцах" я уже показал.
SATtva вовсе не потому, что он главный на этом форуме, а потому, что он единственный из вас вышел за узкие рамки бытового техницизма и отметил субъективизм в оценке консоль/не консоль, связанный с особенностями индивидуального восприятия окружающего мира человеком.
Это убедительно подтверждается медициной и психологией – есть лево-, а есть правополушарные люди, одни хорошо оперируют визуальной информацией (графический интерфейс), другие – смысловой (консольный), и они никогда друг друга не поймут, о вкусах – не спорят.
И интерфейс – лишь частный случай, подмножество этого восприятия.
пропустил слово:
SATtva прав вовсе не потому,
Вы хотите сказать что я медленнее и хуже других ориентируюсь в графическом гуе? Не думаю. если я знаю оба, то предпочту консольный. К тому же у меня больше визуальное мышление, геометрическое а не аналитическое, то есть по вашей идеологоии я как разлжен быть более склонен к графическому.
Наверное, поскольку этот несчастный (или замечательный, мы так и не выяснили) файрволл всё-равно уже никому не интересен, можем поговорить о вечном (о консоли).
Если обобщать, то помните модную в 80-90-ее годы концепцию интерактивности? Традиционно компьютер должен получать комманды, загружать данные, запускать процесс обсчёта, что-то компилить, конвертить и выплёвывать пользователю, который над этим думает.
Интерактивность должна была сделать это всё проще, синхронизировать процесс, сделать управление компьютером интуитивно-понятным, как в играх, как если бы управляли автомобилем.
Для этого очень кстати пришёлся графический интерфейс, следующим этапом предрекали переход к виртуальной реальности. Зачем работать с текстовым файлом, когда можно перелистывать его страницы в трёхмерном пространстве?
Сейчас и интерактивность и VR воспринимаются как наивный курьёз. Какое-то влияние они оказали, но доминировать не стали. Попытки двигаться в их направлении будут и дальше. Но это больше для сферы развлечений, а не профессионального использования.
:-Р
Проще тему переименовать, однако.
unknown, меня ещё тогда в живых не было..., к счастью.
жесть ;-))
компьютер – вещь на порядки более сложная чем автомобиль, а потому механически концепцию не перенести. Здесь уже надо выбирать между интуитивной понятностью, функциональностью, простотой для новичка, удобством для профессионала и т.д. Многомерия, одним словом.
2007-1999=8 лет :-)
;-)
Тогда надо вспомнить и объектное программирование, которое пришло на смену традиционному построчному редактированию – оно оказалось намного мощнее, продуктивнее и удобнее. И хотя бурные восторги сейчас о нем несколько приутихли (лишь потому, что с самого начала аналитики впали в крайность и слишком его перехвалили), тем не менее, объектное программирование прочно заняло свое место в инструментарии программистов.
А возьмите-ка кабину реактивного истребителя – как вы думаете, к чему ближе система управления – к выдаче консольных команд и или выбор формализованных действий из тщательно продуманного меню?
Да что там в этом истребителе – всего несколько десятков функций. :)
Дело-то в адекватности средств реализации решаемой задаче.
Да, там интерактивность и элементы виртуальной реальности (вывод информации в прицеле) идеально подходят.
Но там нет универсальности. Нужно решать узкие боевые задачи. Из элементов истребителя нельзя пересобрать танк.
Такое управление хорошо для управления узкоспециализированным железом (конвейер на заводе, реактор на АЭС, музыкальный центр или стиральная машина в быту: тут нигде аналоги консоли в штатном режиме не нужны), а не универсальным компьютером.
2 sentaus: опередили
...к которому может относится и железный файрволл!
Но: скорости как в истребители не требуется, да и универсальность может быть полезной. Так что вопрос что лучше открыт.
Блин! Так вот об этом я и пишу с самого начала, и приводил примеры (строительство домов и т.п.) – если задачу умело формализовать, структурировать, унифицировать, то можно разработать к ней прекрасный меню-ориентированный интерфейс!
Если же задача не подается такой формализации, ее удел – мощный, гибкий, но увы – сложный, трудоемкий и малопроизводительный интерфейс.
Но эта мощь и др. достоинства являются здесь качеством не консольного интерфейса, а – человека, который им оперирует, и все тяготы и сложности переносятся на него. Консоль же остается одним из самых примитивных как по реализации, так и представлению объектов интерфейсом.
Здесь одна сложность перетекает в другую – либо простой интерфейс и постоянное напряжение в нем мозгов человека, либо вложить (один раз!) эти мозги в по-настоящему высокоразвитый интерфейс – и пользоваться (постоянно!) его плодами.
Гость
Поясните, где консольный интерфейс малопроизводителен?
А что такое "высокоразвитый интерфейс"? Когда вы видите 10 ветвлений одного и того же меню, последовательно двигаясь по ним каждый раз втечение минуты, отыскивая нужный пункт? У меня своё представление о высокоразвитых интерфейсах. Например, когда матлабу скармливают задачку на нахождение сз, а он из сотни методов их нахождения выберет самый подходящий и решит, а сама программа занимает одну строчку.... – это высокоразвитый интерфейс :-)
По поводу истребителей: это примитив, что видно даже из самых общих соображений: посчитайте что гнужно знать и сколько нужно учиться чтобы стать лётчиком, и сколько требуется обучаться чтобы разрабатывать сложные программы. И ещё: есть такая простенькая установка: ТОКАМАК. ну или ускоритель... Так вот, их пульты управления больше походят на консольный интерфейс: там нет окошечков с галочками: выберите такой-то режим... там всё тонко, сложно, и толкьо специально обученные люди умеют получать, допустим, плазму с нужными свойствами... Или вы никогда не были в пультовых термоядерных установок? Ну как дети прям...
Даёшь каждай домохозяйке по термоядерной установке! Лётчики истребителей нервно курят в сторонке.
Вот! Вот вам и ответ, из-за чего возник Чернобыль!!!
Потому что недопустимо в ответственных системах при решении оперативных задач полагаться на такое ненадежно звено, как человек, и доверять ему консоль с ее безграничными возможностями!
Рано или поздно он подведет. Кто там знал, что делал этот урод, когда его на праздники оставили один на один с пультом термоядерного управления!
В котором:
Может, он в этот момент 100 грамм опрокидывал, или бабу трахал на столе в аппаратном зале – до консольных ли команд ему было?!
Консольных команд конечно: "Земля, Земля, приём, это воздух. Наберите высоту такую-то ... " – это что, графический интерфейс? Графический интерфейс – это когда с земли сообщают "ваш самолёт выполнил недопустимую операцию и будет уничтожен. Вы согласны, нет, отменить, или попробуете приземлиться снова?" Когда пилоты выбирают "попробовать приземлиться снова" диспетчер земли повторяет: "Попробуйте убить ваш самолёт и подняться в воздух снова, посадка не может быть корректно совершена. Ok или Cancel?" ну и т.д. пока им не надоест и они не разобьют этот самолёт, некорректно выйдя с него посредством парашютов или с потерей несохранённых
данныхлюдей... ;-)Нет, ну конечно это не так. На реакторах есть довольно надёжная и продуманная система защиты от дурака. Я не знаю, что они хотели там сделать, то ли план перевыполнить, то ли поэкспериментировать... и отключили физически всю систему защиты от дурака. Она никак не смогла сработать. Они хотели не дать упать реактору в так называемую "йодную яму", что являеесть нормальным циклом его функционирования, стали разгонять, полагаясь на свои экспериментаторские силы... Не расчитали, а когда уже поняли что дело плохо, бросили стержни (по-видимому на тот момент предотвратить взрыв уже было нельзя), но эффект вытеснения оказался сильнее эффекта торможения реактора на этих временах, и произошёл самый обычный паровой взрыв... Ну и дальше по сценарию :-) Так что здесь дело в том что нашёлся дурак, который обошёл защиту от дурака... а не в интерфейсе.
С криками "kernel паник!" экипаж выбрасывался из горящего самолёта © lorquotes
Обошёл корпоративную политику безопасности, в общем. Это скорее уязвимость к инсайдерским атакам, нежели проблема интерфейса.
Никс был создан классным психологом, а может даже психиатором. У народа из под этой гадости просто башню сносит! Тупость какая-то. Как опенсорс может быть хорошим? Пришла одна команда, что-то забабахала, потом другая что-то изменила. А кто за все это отвечает? Назовите мне стоящие компании, которые бы строились на никсе. Возмем ДИТ билайна. Там линухами и не пахнет. Аппаратные маршруты и управление MS.
Сам удивляюсь :)
Ответственность начинается там, где начинается применение.
http://www.linuxdevices.com/news/NS5714800202.html
Ну да. Мелочь. Ему ж до NASA как до луны :) А может и не как. Ой, что-то уже меня на стёб прошибать начало, пора завязывать...
Флеймеры! ДИТ билайна – это просто детская песочница по сравнению вот с этим:
http://www.top500.org/stats/28/os/
И на этих компах без преувеличения решаются судьбы планеты!
что такое ДИТ билана? Дима Билан?
Рисуют – да, художники, коих мало. Оставшееся большинство просто использует (редактирует) готовые наработки (вы вот попробуйте, например, коллаж из бумаги сделать одной рукой. ;)
На самом деле речь идёт не столько о командной строке, терминале и т.п. вещах, сколько о двух принципиально разных подходах к коммуникации с компьютером. Один можно условно назвать образным, ему соответствует GUI, другой — языковым. Понятно, что второй способ в общем случае более эффективен, хотя первый может иногда экономить мозг. Для самого компьютера языковой способ является естественным. Так что задача всего лишь в том, чтобы найти "общий язык с компьютером". В прямом смысле. Откровенно говоря, UNIX command line не является адекватным языком (в силу плохой интеграции приложений — кроме UNIX IPC ничего и нету, но этого явно недостаточно). Однако, лучше такой язык, чем никакого. Надеюсь, однажды интеграцию до ума доведут, во всяком случае, проекты типа dbus – явно шаг в правильном направлении.
Да, если программа проста, то вряд ли консоль явится лучшим решением при ее управлении, здесь однозначно -GUI, если программа сложная, емкая, гибкая, то в самом деле, на экране не хватит места для отображения всех кнопочек, чтобы задействовать все ее функции. Пример про песок-цемент и блоки – замечательный. Нельзя сказать что лучше, консоль или GUI, все зависит от конкретной решаемой задачи. GUI для пользователей, у которых нет времени учить все функции системы, которые могут вообще не потребоваться, а консоль для системщиков, которые приводят GUI в порядок :)