id: Гость   вход   регистрация
текущее время 17:05 15/12/2017
Автор темы: Гость, тема открыта 15/08/2013 20:03 Печать
Категории: криптография, инфобезопасность, случайные числа, уничтожение информации
https://www.pgpru.com/Форум/Офф-топик/ТеорияИнформацииИдеальныйШифрИЧерныеДыры
создать
просмотр
ссылки

теория информации, идеальный шифр и черные дыры


Один из основных вопросов физики и теории информации: исчезает ли в черных дырах информация? Известно, что они излучают равновероятный шум. Вопрос: если наложить на открытый текст равновероятную гамму, то ведь информация в сообщении не потеряется? Можно ли предположить, что в черных дырах идет подобный процесс: на информацию исходящую изнутри горизонта событийнакладывается равновероятный шум? Значит, инфлрмация не уничтожается?


 
На страницу: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След.
Комментарии
— юзер (27/08/2013 12:54)   <#>
Если совсем простыми словами как я понял, то получается, что квантовые объекты настолько малы, что наблюдать за ними не воздействуя на них на данный момент невозможно, поэтому используют некую волновую функцию (я далек от квантовой физики, но мне из описаний выше показалось, что это что-то близкое к теории вероятностей), где описаны все возможные состояния (характеристики) такого объекта. Далее, любая попытка измерения такого объекта – это как удар кувалдой по чему-то совсем маленькому, и как результат такого измерения у объекта происходят изменения (я так понимаю коллапс), которые переводят объект в какое-то определенное состояние, которое можно зафиксировать (наблюдать). Т.е. по смыслу, после такого наблюдения объект уже совсем не тот объект, который был до наблюдения, т.к. само наблюдение существенно изменило его характеристики. Получается, что пример с котом не совсем корректен, т.к. по сути мы не можем наблюдать кота без воздействия на него за все время эксперимента и описываем его состояние с точки зрения возможных вероятностей его состояния (т.е. по сути мы не знаем), а однозначную характеристику "жив/мертв" кот получает только после измерения (удара кувалдой), и у меня есть подозрение, что сдохнет он скорее всего именно от такого измерения, а не от распада атома.
В общем, получается что никакого дуализма нет, а просто на текущий момент невозможно наблюдать со стороны имеющимися приборами такие мелкие объекты.
— unknown (27/08/2013 13:00)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Между собой эти "мелкие объекты" взаимодействуют по таким же законам.
— unknown (27/08/2013 17:06)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Кстати, spinore что-то говорил о бомовской теории. Вот вроде неплохой научпоп на тему.
— Гость (28/08/2013 04:53)   <#>
Очередной раз понадеялся, что firefox не упадёт (падения стали реже на новых версиях), не сделал бэкап, но перед самой отправкой поста он упал. Огромный текст утерян для человечества бесследно, увы. Заново расписывать не буду, скажу только кратко: статья по ссылке — приукрашенное сектакнство, щедро приправленное чушью. Я сегодня посмотрел диссер на эту же тему (онлайн-версии нет), и там примерно то же: философии много, результатов ноль. Теория одна, а альтернативность интерпретации сама по себе ни к чему не приводит.
— unknown (28/08/2013 09:43)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Жалко, набивайте посты в оффлайне. Бывает браузер не падает, а временно перестаёт работать сайт и отправленный пост не сохраняется. Или пропадает при постинге через Tor, если TBB не может корректно сконнектиться через него.
— Гость (29/08/2013 01:40)   <#>

В этом случае F5 часто помогает.


Часто трудно предсказать длину поста заранее. Думаешь, что там немного получится, а оно всего помаленьку — и уже становится прилично. Если вовремя не сделал бэкап, это риск. С копированием текстов в бэкап тоже есть много проблем. Например, иксовый буфер не позволяет копировать длинные тексты в терминал, а графические редакторы я не привык держать инсталлированными. Короче, приходится копировать частями. Правда, обратно из текстового файла потом можно вставить и сразу оптом, если открыть файл в браузере и оттуда сделать ctrl+a ctrl+c.

Редактирование в текстовом редакторе хоть и удобное, но не сделать предпросмотр, не сделать «всё на одной строке» (в текстовых редакторах обычно принято делать автоперенос, но потом такой текст будет паршиво смотреться на форуме). Если отключить автоперенос, летят хоткеи по навигации, или я просто не умею правильно это делать. В общем, приходится набирать текст как есть с автопереносами, потом превращать поабзацно через gqap в одну строку, потом убирать лишние переносы строк, и только после этого открывать текст в браузере. Получается много действий, на которые идёшь, только если заранее знаешь, что текст будет длинный.
— unknown (29/08/2013 10:52, исправлен 29/08/2013 11:03)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664

Может сделаете исключение для gvim? Чтобы информация в следующий раз не улетела в чёрную дыру :)

— юзер (30/08/2013 10:31)   <#>
статья по ссылке — приукрашенное сектакнство, щедро приправленное чушью

За что же вы так Бома) Давайте в примере с котом представим немного усложненную версию. В ящике с котом и адской машиной есть наблюдатель (человек), который постоянно отслеживает состояние кота не влияя на систему. И есть внешний наблюдетель, который не знает что с котом, пока не откроет ящик. В принципе в моем понимании волновая функция действительна и одинакова для обоих. Но в первом случае получается, что она непрерывно коллапсирует пока ведется наблюдение за котом человеком в ящике, а во втором случае она сколлапсирует в момент, когда человек заглянет в ящик. Или все намного сложнее, и так рассуждать вообще не правильно, не научно и еще более сектантство и чушь)?
— unknown (30/08/2013 11:46, исправлен 30/08/2013 11:55)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664

Человек в противогазе, наблюдающий за котом, составляет с ним одну макросистему, на которую влияет квантовое событие — ведь они друг от друга информационно неизолированы. Поскольку ящик изолирован от внешнего наблюдателя, то внутренний наблюдатель за макросистемой (частью макросистемы, которой является он сам) ничего наружу передать не может. И в судьбе кота, скорее всего, никак не участвует. Роль наблюдателя здесь как-то преувеличена. А то так и кота можно считать наблюдателем — если он успеет почуствовать, что ему плохеет. В попытке натянуть смысл через многомировую интерпретацию выглядело бы проще: живой кот остался в одном мире, умерший в другом. Внутренний наблюдатель бы на это никак не повлиял. А поскольку основные признанные интерпретации вроде как должны давать одинаковый результат, то и по-копенгагенски должно быть, наверное, также, только с другим объяснением.


Вообще, надо сначала смотреть математику процесса, затем искать её физический смысл и только в последнюю очередь строить интерпретации и упражняться в парадоксах. А то без знания матчасти можно много чего нафилософствовать.


По квантовой информации и её парадоксальным на первый взгляд свойствам есть набор теорий, исследований, публикаций и пр., но там всё естественно выводится математически.

— Гость (01/09/2013 07:19)   <#>

Железо одно, а альтернативность редакторов сама по себе ни к чему не приводит ;-)
— Гость (12/02/2014 05:30)   <#>

Некоторые ключевые моменты со слайдов file«Quantum information and black holes» от Прескилла, свежак:*
  1. Запрет на клонирование квантовых состояний в окрестности чёрных дыр, по всей видимости, может временно нарушаться.
  2. Временно нарушаться может и моногамия запутанности.**
  3. То, что чёрная дыра — могила для информации, может оказаться преувеличением.
  4. Сингулярность потенциала под вопросом. Скорей всего, там есть некоторое конечное дно вместо бесконечной сингулярности (см. стр. 7 и 29).
  5. В основе геометрии пространства-времени может лежать запутанность (см. стр. 41 и 51).
На стр. 32 лол.

Как Алиса и Боб могут заниматься любовью в окрестности чёрных дыр:

Love in a wormhole throat

Alice and Bob are in different galaxies, but each lives near a black hole, and their black holes are connected by a wormhole. If both jump into their black holes, they can enjoy each other's company for a while before meeting a tragic end. // Стр. 42

Чёрные дыры Алисы и Боба соединены червоточиной. Если каждый из них прыгнет в свою чёрную дыру, они смогут некоторое время наслаждаться друг другом, пока их не постигнет трагический конец кажется, я не туда пишу.

Намёки на криптографию(?):

The decoder solves a QSZK-hard problem, and hence presumably requires time exponential in the entropy of the remaining black hole.

Aaronson: if the decoding is easy, then no injective 1-way functions are secure against quantum attacks. // Стр. 49

Ключевая мысль в заключении:

— We are trying simultaneously to determine both what the theory predicts and what the theory is, without guidance from experiment. Are we smart enough to figure it out? (I don't see why not ...) // Стр. 51

Т.е. «мы пытаемся одновременно определить каковы предсказания теории и какова сама теория, при этом не оперируя экспериментальными данными». С одной стороны, чёрные дыры — самое простое объяснение тому, что должно происходить со звёздами в результате эволюции, если их масса превышает заданную. К тому же, это как-то натягивается на то, что видно в небе при наблюдении через телескопы. С другой стороны, описание этих объектов очень плохо укладывается в рамки той физики, какую мы знаем. Нам бы хотелось узнать, какая физики там на самом деле, и заодно определить границы применимости нашей земной физики, но мы лишены возможности проводить эксперименты, причём это не столько ограничение текущих технологий, сколько принципиальная особенность наших временных, пространственных и энергетических масштабов. Однако, любопытство требует, поэтому остаётся лишь схоластика с мысленными экспериментами, единственная «верификация» которой — красота и естественность перехода той общей нами воображаемой физики в нашу частную, в валидности которой мы уверены.

P.S. Предыдущий пост про работу с информацией в окрестности чёрных дыр был здесь.


*Прескилл — один из отцов-основателей квантовой теории информации, который также вложился в космологию. Сейчас он директор Института Квантовой Информации в КалТехе — дочки АНБ — там же обретается и Китаев. Оттуда вышло множество других теперь всюду известных фамилий.
**Моногамия запутанности — свойство запутанности, состоящее в том, что две максимально запутанные друг с другом стороны не могут быть запутаны с кем-то ещё. Это свойство активно используется в системах безопасности, построенных на нелокальности (приборонезависимость, DI).
— unknown (12/02/2014 15:11)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Запомнил название «квантовые информационисты». Мало того, что есть понимание того, как физика тесно связана с теорией информации, есть, так понимаю, ещё и те, кто на этом специализируется и изучает все теории именно с этой точки зрения.
— Гость (12/02/2014 19:37)   <#>
Ну хоть ктото думаит о нажей жызни.
— unknown (13/02/2014 09:40)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Как-то не верится, что теорию могут объявить недостаточно физичной, уже потому, что она допускает исчезновение информации в некоем объекте. Вот не может информация исчезать, якобы, в чёрной дыре, значит теорию предлагается уже подгонять под это. Значит чего-то там вылетает за горизонт событий, телепортируется через излучение Хокинга, состояния там клонируются и якобы эту информацию можно считать оттуда, откуда никто и ничто не возвращается. Ну, чтобы всё сошлось по балансу.

Т.е. информация — физична, как энергия и материя? Скоро об этом будут в учебниках писать, как о постулате?
— Гость (14/02/2014 22:01)   <#>
Т.е. информация — физична, как энергия и материя?
несомненно
На страницу: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След.
Ваша оценка документа [показать результаты]
-3-2-1 0+1+2+3