Моральные аспекты анонимности/приватности
захожу на 4chan.org потроллить с анимешниками
Буду менять посредника с тора на что то еще :)
Чем не устраивает вариант:
Без анонимайзера заходитъ?
Ссылки
[link1] https://www.pgpru.com/biblioteka/statji/sac
[link2] https://www.torproject.org/about/torusers.html.en
[link3] https://www.torproject.org/docs/faq-abuse.html.en
[link4] https://www.pgpru.com/biblioteka/statji/nothingtohide
[link5] http://offline.computerra.ru/2008/755/377058/
[link6] https://www.pgpru.com/biblioteka/statji/nothingtohide/socialvalue
[link7] http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm
[link8] https://www.pgpru.com/biblioteka/statji/nothingtohide/structuralproblems
[link9] http://www.popsy.ru/articles/full/stati/intcest/
[link10] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Малаяли
[link11] http://www.dazzle.ru/antifascism/zoru-0.shtml
[link12] http://www.youtube.com/watch?v=CG0JsadGO44
Можете брать с меня пример: я не троллю анимешников, которые в большинстве своём – дети.
Давайте не будем рассуждать кому что делать? Как говориться в библии – не лезь и не послан будешь... так что брать пример с вас я пока все же не буду... Поскольку снобирующим совком себя чувствовать не желаю. И как минимум я русский язык знаю настолько чтобы отличать "с" от "над"...
У всех свои причины что либо делать и не делать – как например пользоваться анонимайзерами и этот сайт не место для обсуждения таких причин – хотя конкретно для меня это не секрет – вот я например как владелец фирмы не желаю чтобы сотрудники или кто еще знали что я увлекаюсь аниме и сижу именно на фочане? Да кому то покажется глупо и что? Я вот не желаю встречать там своих коллег или сотрудников и все тут. Я желаю хотя бы виртуально побыть со старыми друзьями и интеллигентно почесывая брюхо нажраться пиво без опостылевших рож... Вполне невинное желание. За сим прощаюсь без уважения хотя я по прежнему не понимаю русской привычки вместо ответа если знаешь или молчания если не в курсе лезть с бессмысленными советами и поучениями.
[moderator: злоупотребление вопросительными и восклицательными знаками не добавляет веса аргументам, но портит стройность форматирования.]
[offtop]
Давайте каждый сам будет решать, о чём ему рассуждать?
Там не говорится "не судите" как категорический императив. Не судите и не судимы будете – это просто частный случай к тому, что сказано далее: каким судом судите, таким судимы будете...
То есть, по вашему, все только и мечтают эээ... потроллить с детьми, и не делают это только из совквого снобизма??? Или вот те, которые мечтают... не только портроллить, но не позволяют себе этого, тоже снобирующие совки?
И в чём же это тонкое различие состоит в данном случае?
[/offtop]
Если ваши желания столь невинны, зачем вам сильная анонимизация? Просто зарегистрируйтесь под вымышленным именем.
Иногда, взглянув внимательнее на проблему, можно понять, что на самом деле проблемы нет, или что решать надо другую проблему.
Вполне невинное желание, разрешается легко. Ставится, покупается или находится (бесплатно) впн (с обязательным наличием шифровальных механизмов в оном) где-то вдали от родной фирмы и всё.
Есть половинчато-бесплатные решения. Пример, турбо режим в опере, но с закрытой архитектурой результата и публичными адресами серверов которые возможно забанили давно на всех чанах планеты.
Есть ещё много разных веб прокси с прикрученным SSL.
Поставить промежуточный прокси между Tor и целевым сайтом — не судьба?Да нет, лучше вас.
Получился ответ из серии "хамством на святотатство". Вот промолчал бы топикстартер, куда он именно ходит и всё было бы в порядке. В следующий раз вопрос лучше формулировать абстрактно-нейтрально, без желания поделиться своими приватными предпочтениями с незнакомыми людьми. Ну там, Алиса ходит на сервер Боба.
Дело не в предпочтениях автора, а в самом стиле высказывания, где он играет капризного избалованного ребёнка, который ломает/разбрасывает вещи/еду только потому, что на текущий момент при его текущем настроении и фазы луны что-то не понравилось. Говорить "на свалку" о вполне респектабельном проекте лишь потому, что он не удовлетворяет какую-то там идиотскую детскую прихоть (он и не должен этого делать, ибо создан для другой задачи) — верх борзости. Нет, анимешники меня вообще не волнуют: ни их адепты, ни противники, и тем более какие-то тролли на каких-то ресурсах.
Так может это и был "абстрактно-нейтральный" вопрос?
А топикстартер детское порно смотрит или хентай (ближе к теме). (:
https://www.torproject.org/about/torusers.html.en
"Normal people use Tor", "High & low profile people use Tor" и не надо никого на свалку.
Правильно, топикстартер хорошо маскируется :-)
Когда "low profile people" имеют возможность хорошо маскироваться, это неправильно.
Просто вероятно лучше это терпеть, пока не изобрели соответствующей "каптчи", различающей low и high.
Нет, не лучше. Интересоваться вопросом "зачем" – это очень хорошее качество, которое, как пишет топикстартер ещё сохранилось у русских.
ps
В философии ньяя – одного из шести классических подходов к толкованию Вед, бог – это грамматическая категория ответа на вопрос "зачем".
Ну все, пора в офтоп.
Вопрос обсуждался с разработчиками. Техническое средство анонимной связи не судит пользователей и не ставит фильтры на обмен информацией только в угоду какой-то группы лиц. Например исходящие узлы призывают не фильтровать никакой контент кроме спама, даже если само содержимое кажется кому-то предосудительным.
[off]
Обсуждение троллинга анимешников с точки зрения философии ньяя может быть увлекательной темой, но для другого сайта.
Здесь предпочтительнее обсуждать вопросы или с возвышенной точки зрения абстрактной науки, или приземлённо-технической целесообразности. К политике рекомендуется относится скептически-настороженно. А с высшими уровнями духовно-философского осмысления лучше вообще не связываться :)
[/off]
То есть все контенты равны... кроме спама! :)
Зато это могут делать те, кто объясняет, как им пользоватьмся. Уж во всяком случае, не гордиться своей подчёркнутой внеморальностью. А интерес к вопросу "зачем" я думаю и станет в конце концов тем самым искомым фильтром low от high.
Не троллинга анимешников, а интереса к вопросу "зачем"
Да, и ещё, в случае если приватные предпочтения вопрошающего окажутся криминальными, фраза может быть расценена как пособничество.
Ну и последний, надеюсь, в этом оффтопике вопрос:
unknown, если имеются малолетние, судьба которых вам небезразлична, каково ваше к их растлению всякими "владельцами фирм"? Ведь не исключено, что вы подсказали скрывать свои намерения именно такому человеку.
*каково ваше отношение
Есть официальная позиция разработчиков, с которой трудно спорить, которую можно только переозвучить в меру своего понимания.
Фильтр, делящий на low и high не нужен. Хотя бы для того, чтобы не уменьшать количество анонимных пользователей и разнообразие их интересов и профилей, чтобы способствовать повышению неотслеживаемости. Эта оценка построена на теоретических работах по изучению свойств анонимных множеств. Что-то похожее рассматривалось в работе по системам для анонимных коммуникаций[link1].
По поводу злоупотреблений и "четырёх всадников апокалипсиса" см. всё по той же ссылке Who uses Tor[link2] — последний абзац и Tor FAQ abuse[link3].
Спам нарушает критерий добровольности обмена информацией между отправителем и получателем.
Переход на личности и выискивание полутелепатическим способом скрытых мотивов в форумных дискуссиях (это и к топикстартеру и к его оппонентам) дело может и увлекательное, но пустое и загромождающее и без того пустословную сеть. Поэтому вопросы лучше формулировать, а ответы давать в нейтральном виде, без провоцирующих (троллинг и флуд) эмоциональных оценок. Чтобы не отвлекаться. И чтобы ясно видеть суть вещей и явлений.
Можно ответить только вопросом на вопрос, по причине некорректности прямого обращения.
А если это маловероятно и всего лищь специфический сетевой юмор, чьи-то подколки, провокации и игра воображения? На всё так реагировать? А сколько людей на улице кажутся подозрительными? может им дорогу не показывать, если спросят? А если кто-то работает продавцом, то пусть им товары не продаёт. Даже продукты. Пусть с голоду помрут, зато совесть чиста будет —
плохомуподозрительному человеку подгадили.Если вас попросили передать письмо в конверте, обязаны ли вы его вскрывать, если это не входит в ваши служебные обязанности? Или прямо им противоречит?
[полный off]
Должна быть литерататура и исследования по соответствующим видам криминалистики. В которых все неразбирающиеся обыватели — полные ламеры, но мнение свой высказать хотят. Вероятно есть и идеологический пресс на таких исследователей, а когда они говорят независимые и правильные вещи, то их мнение не выходит дальше узкоспециализированных статей.
И возможно, ответственным службам и чиновникам-бюрократам любых стран проще заниматься профилированием подозреваемых как террористов или педофилов, или кого-там-ещё-по-страшнее по результатам перехватов приватных данных и рисовать отчёты для галочки, чем пойти в неблагополучный район и с помощью необходимого числа хорошо подготовленных и нормально оплачиваемых социальных работников и других специалистов оказать помощь действительно бедным/беспризорным детям и выявить, кто из них и кем реально подвергается растлению. Или выяснить причины радикализма/терроризма и контролировать очаги напряжённости путём продуманной политики и грамотных мероприятий и т.д. С виртуальным контентом бороться комфортнее и безопаснее же.
Таких жертв и преступников нужно находить на месте (возле места) совершения преступления в реальном мире. Это было бы достойно уважения. Но об этом почему-то мало говорят. Зато используют лживые приёмы в пропаганде (типа стряпания историй для обывателей про то, как Циммерман якобы плакал 11 сентября 2001 из-за создания PGP).
И попыток привязать стремление к анонимности к "четырём всадникам апокалипсиса" (См. всё тот же последний абзац со страницы торпроджекта).
[/полный off]
Извините, я не знал что они для кого-то небожители. :)
Не помню кто сказал что-то типа "Меня возмущает демократия, потому что в ней у воров и проституток столько же прав, сколько и у достойных людей" Если не прикладывать специальных усилий по фильтрации low/high, побеждает low, просто за счёт своей массовости и хамства.
Увеличение количества в данном случае ведёт к сокращению качества.
Повторю: неотслеживаемость low profile – это плохо.
Я полагаю, что не надо "класть все яйца в одну корзину" добровольности, пока люди не стали всеведующими и существует такое явление как мошенничество – злоупотребление доверием. Добровольность – не единственная ценность. И даже, возможно, не высшая. Во всяком случае, избирать добровольность в качестве высшей цели следует добровольно и осознанно, а не под влиянием массовой пропаганды, не осознавая действительной цели этой пропаганды и последствий такого выбора.
Пусть каждый формулирует как формулирует, "дабы дурь каждого видна была". Это позволит остальным яснее понимать, с кем они имеют дело и как относиться к его просьбам/советам.
А вот здесь как раз и следует использовать свои человеческие качества по различению, а не следовать бездумно чьим-то чужим и безаппеляционно навязываемым принципам.
Да. И более того, привлекать внимание тех, кто обязан или хотя-бы способен разобраться.
Да, было бы неплхо. Только пока что есть чудовищьный закон о публичной офферте. Он делает деньги всевластными и полностью игнорирует личные предпочтения владельца имущества. Ну а откуда деньги нынче берутся, тут неоднократно пробегали ссылки.
Вот если с голоду помрёт – совесть чиста не будет (врочем как не будет она чиста, если собственнай народ прекратит своё существование в угоду чужим)
А обязаны ли вы передавать письмо незнакомого вам человека? А обязаны ли вы при этом не спрашивать о его содержимом? А если это не письмо, а белый порошок?
Полностью согласен. Но только как отличить честное исследование от идеологического заказа? Вот и приходится в условиях неопределённости полагаться на собственное чутьё...
Возможно, чем самому разбираться в конкретных нравственых вопросах, проще вообще самоустраниться от этого. Проще, да. Но долого ли протянет общество где возобладают такие принципы?
PS
Кому это сообщение кажется оффсайтом, могут считать, что оно на тему социальной инженерии при захвате контроля над крупными системами.
Достойные внимания просто потонут в общей массе.
s/ избирать добровольность в качестве высшей цели / избирать добровольность в качестве высшей ценности /
Хорошо, так и рассмотрим.
Если моральные принципы – ваш конёк, то у разработчиков торпроджекта есть моральная позиция, которую тоже можно считать достаточно сильной, плюс работающей как формальная модель. Когда в рассылке владельцы исходящих узлов пытались попросить поставить фильтры на "child porn" в трафике — им посоветовали это не делать. Во-первых — технически неэффективно. Но главное, начнётся с фильтрации того, что неприемлимо всем, затем закончится возрастающими интересами отдельных групп (политическими, культурными, национальными, религиозными, философскими, моральными и откровенно субъективными), манипуляцией общественным мнением под эту дудку и проект развалится, впустя в себя общественные противоречия. Не нужно делать обоюдоострый меч обоюдотупым.
Если принять вашу позицию (при достаточном к ней уважении, но просто привычка видеть ограниченность любых моделей), то при замене принципа "всё всем позволено" (пусть хотя бы в виртуальном протоколе обмена информацией), на "каждый может запрещать каждому как ему вздумается" получается с чем боролись, на то и напоролись. Похоже на "общинную демократию", крепко сцементированную традициями и моралью — это уместно в селе/общине, где все друг друга знают. Только это не масштабируется и не сочетается с технологическим прогрессом.
Явление уровня "тролинг анимешников" будет рисоваться как преступление, о котором "надо докладывать" и "выяснять мотивы". Любая крупная система такого рода будет перегружена подозрительно настроенными людьми, занятыми доносами и не сможет функционировать. Или произойдёт "chilling effect" — замораживание, застой развития. Ошибка "Мне нечего скрывать"[link4] опять же.
Если вопрос в форуме содержит явную просьбу "поломать сайт, распространить вирус" и пр., то на него естественно не отвечаем, не по тематике сайта и есть явное указание на умысел.
Если умысел полунамёком, то автора можно предупредить о гипотетической ответственности. Но выяснять — шутка это или нет, бессмысленно. Ответственности тут быть не может — указаний по конкретному злодеянию нет.
Скорей, невозможно. Все такие фильтры работают как блеклисты + эвристики. Даже допустим, что блеклисты таких сайтов по инету собирают ряд "организаций", но что делать со скрытыми сервисами? Сами разработчики Tor имеют возможность блокировать тот или иной скрытый ресурс, не меняя протокол? Уже не помню у кого и как хранятся дескрипторы узлов.
Мелко хватали — надо было сразу составить полный список нежелательного: порно со зверями, трупами, террористами, садистами. Пропаганда работает, да. Как кто-то где-то высказался, наличие ДП в Tor'е как раз есть явное свидетельство-индикатор того, что он действительно анонимен, он лишь отображает предпочтения тех, кто им пользуется. Хотите их поменять — меняйте само общество, а не инструменты.
unknown не сказал, что есть ещё и официальная позиция разработчика(ов?) Freenet по этому поводу: "Если вам не нравится этот контент в сети, не загружайте его туда и не запрашивайте его — он автоматически станет недоступным когда его перестанут запрашивать". Т.е. Freenet — такое же зеркало того, что нужно народу, как и Tor.
Целесообразность – рулит! Мораль – сосет!!!
А если для государства (или иной группы лиц) целесообразно убить отдельного гостя, будет ли он защищать их идеологию о равноправии морали и аморальности или всё-таки вспомнит о столь часто попираемой всеобщности прав человекыа?
Кому было бы лучше, если бы кейблограммы содержали лишь абстрактные и анонимные данные? И на какую пользу расчитывают те, кто понимает, как сливы самой правдивой информации нецензурируемые морально могут привести ко всемирной анархии или тоталитаризму?
Аморальные сообщества неизбежно вырождаются.
Проблема в том, что смертельные болезни часто заразны.
Утверждения же об относительности морали лукавы – похоже, что они рождаются из конфликта внутреннего выбора между индивидуальным благом и благом общественным. Проще всего заняться оправданием собственного эгоизма и безнравственности. А ведь даже анализ городских пробок(см. "цена анархии")[link5] может привести к выводу о том, что для всех и для каждого мудрее и дальновидней стремиться к общему благу, а не личному за счёт других. Эффект синергии, известный ещё по детским сказкам)
Посему, у разработчиков скорее не моральная позиция, а идеология "анонимность – самоценое благо". Хотелось бы тогда спросить, а что есть благо: "хорошо, когда я ем кого-то и плохо – когда меня"?
Овечки, козлики, коровы и рыбки вам могли бы сказать именно так, но вы вегетарианец — не так ли? :)Какая связь между анархией, тоталитаризмом (это вообще скорей антонимы) и сливом информации?
а они меряли – какова "цена тоталитаризма"? Т.е. когда все ездят трамваем от остановки до остановки, сколько приходится идти от/к ней ?
коровки fxd
lol
Если можно, поясните пожалуйста.
Не надо, не поясняйте. Не охота снова в сраче участвовать. Дайте поработать. И вообще. Надо быть ближе к конструктиву.
От того, что на наших улицах убираются, всем становится только лучше. Так неужели исключение негативных качеств системы (причём, по возможности программное, а не ручное) не может привести к повышению частоты её использования благонадёжными людьми? В противном случае есть риск, что low profile действительно возобладает и уже общество станет сторонником закрытия системы.
Кстати, в самой публикации говорится о том, что сами права индивидуумам даются ради общественного благополучия:[link6]
Поэтому, почему невозможно доработать то или иное значимое для общества ПО так, чтобы оно способствовало исполнению хотя быВсеобщей декларации прав человека[link7], а не её нарушению? Кстати ст. 29 п. 2 подтверждает приоритет морали, общественного правопорядка и благосостояния над личными правами.
Наверное, если разговоры о нравственности ничего не стоят, то хотя бы естественные права человека можно считать тем необходимым минимумом, против которого никакое здоровое общество возражать не станет. И ими же можно ограничить "фильтрацию того, что неприемлимо всем", не переходя к различным социальным разногласиям.
Так это пример первоначального, наивного определения приватности.
Далее в конце публикации приводится вывод[link8], что прямое сравнение в балансе "приватность индивидуума" — "польза/вред обществ{а,у}" невозможно. Гражданин всегда будет проигрывать и эта модель ошибочна, а сравнение неправомерно.
P.S. Пожалуйста ставьте в комментариях ссылки на материалы внутри сайта, сохраняя связность wiki-разметки. Вот так:
Погодите, а кто будет определять кто такие благонадежные люди? Сколько людей, столько и мнений на эту тему, так почему вы считаете что какие-то люди имеют право навязывать своё мнение другим? Благонадежны ли те, кто не молится Аллаху, или их надо побивать камнями?
Хм, мне не приходит в голову никаких естественных прав человека, кроме как права сдохнуть. Все другие права искусственны, ибо даются и отбираются.
Всем – это кому? Кто эти все, а также кто и как должен узнавать их мнения? Если "все" – это действительно все, то неприемлимая для всех информация в принципе не может появиться, ибо ее никто не будет выкладывать и искать. Если же ваши "все" – это не все, то вы ханжа и демагог.
Сторонам лучше воздержаться от оскорблений и перехода на личности, а то иногда эти самые личности только этого и ждут ;)
Способ ведения диалога отражает уровень культуры, поэтому "пусть каждый формулирует как формулирует (см. выше)...
Смысловой акцент, как можно было заметить, делался на здоровые общества. Кто-нибудь назовёт тот народ, который бы официально, прямым текстом (так по-Оруэлловски) утверждал, что убийства невинных, растление собственных детей и безнаказанное беззаконие – это хорошо?
Да, пожалуй, у всех людей можно найти те или иные отличия в понимании законов совести, но значит ли это, что их нет вовсе? Что между ними нет ничего общего? Что всё якобы относительно?
Во-первых отучаемся говорить за всех, ибо народ не может "говорить официально и прямым текстом". За народ всегда говорят отдельные его представители.
Во-вторых, читайте Библию, там многочисленные убийства, геноцид, изнасилования и инцест вполне так моральны, и бог учит этому Евреев и одобряет такие дела. Сойдет за официальное мнение народа? Или почитайте Коран и законы Шариата, тоже официальное мнение.
Не ясно, что следует понимать под растлением, но, если угодно, вот цитаты из статьи[link9]:А вот из википедии[link10]:Ещё можно найти информацию и про Китай, и про Японию. Я бы вам не советовал спорить о морали исходя из исторического контекста. До недавнего времени и в почти всех культурах было почти всё, что только можно помыслить, потому исключение — это как раз текущее время и текущая культура, и не надо её пытаться оправдать в исторических рамках, хорошо? И на Руси брачный возраст (кормчая книга), позаимствованный из византийских правил, устанавливался в 12 лет.
Сюда относятся все типы (человеческих) жертвоприношений. Свидетельство есть в Библии (Авраам и Исаак). Если верить Далю[link11], то дожило и до наших дней. Удивительного в этом ничего нет. Аналогично — причастие у православных, где это в некотором смысле ритуализировано.
Тут вообще простор :) Если угодно, "беззаконие уравновешивается тем, что человек нужный в деле, хороший". Ну как, например, губернатор ворует, но его не снимают, т.к. "руководит краем хорошо, много сделал на его пользу, а поставишь честного — воровать не будет, но и весь край загнётся, потому пусть уж ворует, главно чтоб край развивался и ему тоже что-то доставалось".
PS
Это такой троллинг с вашей стороны, или вы действительно "не подумали"?
Откуда же вы такое г*** выкапываете, неужто доставляет? (Я не про Даля). Стиль вполне геббельсовский, но с неба бомбы не сыпють, союзники столицу не обложили, та что, ага, правильно, туда.
Видимо, вы не уважаете Даля. Странно, что вам это не нравится. Следует понимать, что есть такие вещи, о которых, даже если они — правда, никогда не будут писать воткрытую, а потому они всегда будут смотреться "бредовыми байками". Однако, кому интересна правда, а не то, к чему призывают определённые круги, он может нарыть свидетельства и с других источников. Правда, читая первоисточники, не следует забывать, что (я не буду ссылаться на подобное "г***", написанное в том же трактате Даля, но даю возможность им самим произнести это про себя):Каббалисты сами о себе в ролике Суть науки Каббала[link12]. Хуже, когда вот такие пишут не только талмуды, а берутся за учебники по физике и математике. Потом наука десятилетями не может отмыться от этой грязи.
Для меня загадка, почему некоторыми так упорно отрицается сама возможность существования изуверских сект, действующих под видом весьма уважаемых традиций.