Математическая вселенная Тегмарка (изменённого сознания тред)


Отделено из темы про квантовую связь[link1].

Комментарии
Гость (27/12/2014 09:22)   

Вам, кстати, почти не сомневаюсь, в конечном счете может очень и очень понравиться книжка Тегмарка, о которой была речь ранее. Его любовь к эвереттовской гипотезе (wave-function never collapse), ну и всей той болтологии, которая из этого следует, это детали, — для многих, согласен, утомительные. Мысль, которая лежит в основе (ближе к концу, главное дотерпеть), настолько красива, что перезапускать ничего не понадобится. Всё уже перезапущено :).

Уже добрые люди, кстати, отсканировали, выложили.
Гость (27/12/2014 17:25)   

Одному уже понравилась[link2]. Хотите, чтобы я тоже таким[link3] стал?
Гость (27/12/2014 19:47)   

Книги не читал. Решительной осуждаю™.

...Это его первый опус мне попавшийся, местами он производит впечатление чего-то совершенно безумного, — подозреваю, что отдельные из этих статей[link4] Тегмарка, ранних и современных, за гранью фола. Он полностью оправдывает свое прозвище в MIT — crazy Max. Местами он да, чересчур синтетичен. И не подумал бы читать, если бы не восторженные рецензенты (Кэрролл и Грин). До конца добрался, так скажем, не без труда (первая половина книги — ликбез и невыносимо длинный экскурс в Everett'а), конец все затраты оправдал.

Если вкратце, то это must read, если мы пытаемся смоделировать взгляд на спейстайм со стороны :). Скорее про информацию, чем про материю и энергию.

Его статьи я, если наткнусь, так скажем, не осилю и не попытаюсь. Всё, что он будет делать дальше, буду наблюдать с самым пристальным вниманием.

Wave function never collapses, хотел я утром написать :).
Гость (27/12/2014 20:26)   

А также, дополню, на производство дополнительных универсов в домашних условиях.
Гость (27/12/2014 20:44)   

MIT славится своим умением отбирать самых молодых, самых лучших, у кого широкое видение, кто не будет копаться в мелочах и деталях, а будет сразу определять моду в науке и глобальные направления исследований на десятилетия. Им нужны те, кто может перевернуть привычные представления о чём, революционеры, и они их находят. Среди здесь упоминавшихся с MIT связаны Ааронсон, Ллойд, Ариэль Шарон, Видик (кажется) и др.


А я не читаю такие вещи, потому что считаю, что прежде чем двигаться к более общим непроработанным теориям, надо освоить частные, а я даже СТО и ОТО не осилил, могу на школьные вопросы по ним не дать ответа (а сейчас вообще всё забылось). Надо понимать хотя бы основное: как (и почему) уравнения Максвелла записываются в тензорной форме и т.п.

Попытка влезть в СТО/ОТО моментально наталкивается на незнание тензорной алгебры/анализа. Я эту индексную технику так и не осилил. Когда учился, можно было днями втыкать в первые страницы того же Победря, но дело стояло почти на месте, а без знания тензоров и умения оперировать индексами в СТО/ОТО не будет понятно ровным счётом ничего.

Позже пытался читать Рашевского, хотя Вербицкий бы его не одобрил[link5]. Рашевский толстый, но, в принципе, понятный, я бы даже сказал, местами избыточный. Там сразу понятно, что освоить можно, но всё упирается во время. Сделал несколько подходов в разные года, но дальше первых глав так и не ушёл. Много времени найти трудно, а приоритеты по освоению нового были другие. Кстати, у Рашевского и главы по ОТО есть.

А всякие дебри ОТО, когда лезут коэффициенты связности[link6] — это уже совсем невообразимое. Диф.гем. сам по себе непростой, а если ещё и физика поверх него, то совсем тяжко получается.


Да, в этом есть[link7] некоторая мысль.
— unknown (27/12/2014 21:31)   
Тегмарк[link8] считает, что все математически непротиворечивые абстракции — это и есть реальность[link9].

External Reality Hypothesis (ERH): There exists an external physical reality completely independent of us humans.

Mathematical Universe Hypothesis (MUH): Our external physical reality is a mathematical structure.

Computable Universe Hypothesis (CUH): The mathematical structure that
is our external physical reality is defined by computable functions.


Выходит, что различия между интерпретациями не так и важны, в том плане, что реально всё сразу. Он сам и отсылает к пифагореизмам.



Да ладно, Тегмарк начинает от формулы XOR, через булеву алгебру с итеративными функциями (подозрительно напоминяющими сети Файстеля[link10]), немного касается всяких морфизмов, показывает формулу информационной энтропии (его тоже экстракторы[link11] мучают?). И из этого делает выводы космического масштаба. И именно потому, что эти куски мне понятны, я ничего не понимаю. Как, опираясь на это, можно утвержать что-то глобальное? Какая-то диаграмка троллинга гуманитариев на первом рисунке — можно им подсунуть и сказать — видите, все ваши психологии и социологии опираются на фундаментальную физику. Я конечно ещё попытаюсь это покурить поразбирать, но чего-то не торкает впечатляет.

Может, статьи по торсионщине[link12] космологии у него серьёзные, там по крайней мере выкладки непонятно выглядят тем, кто не в теме. Но когда с пафосными фразами показывают простейшие формулы из алгебры и теории информации, как-то всерьёз воспринимать невозможно. Может он просто таким троллингом себе популярность набирает?
Гость (27/12/2014 21:51)   

Книжка, наполовину, про копенгагенскую интерпретацию (можете не сомневаться, решение парадоксов прилагается , — довольно забавное: любой обмен информацией) (очень к месту было бы описать как entanglement и физический процесс, но запутанность он там не упоминает). Это завязка книжки :). Сага об Эверетте кончается развитием шредингерского эксперимента, вместо кота предлагается человек, который (обязательно) выживет и окажется в параллельном универсе. "Если вам надоест жить и вы захотите проверить эту гипотезу", повторяет он раза три. Без какого-либо черного юмора, всё очень про эксперимент (только вас должно убить до того, как вы успеете об этом подумать).

Я этот ваш пост почитал и представил, как вам будет забавно, — сколько вы книжек заказываете, если в библиотеку идете? 5? 10? Эта не будет лишней, ей-богу. Правда, в этот день вы прочитаете только ее :).


Это не теория струн, нет никакого сумасшедшего аппарата, там есть классификация доселе выдуманных мультиверсов — за горизонтом, инфляционный, эвереттовский и мультиверс мультиверсов: самый интересный и математический, — и много очень умных и хороших мыслей обовсемвообще. Местами не совсем понятно, зачем он это говорит, местами говорит очень интересные вещи. Человек он не глупый, что из списка публикаций следует.Классификация станет классической, все будут ссылаться только на нее.
Гость (28/12/2014 00:57)   

Так считают многие математики. Другие математики считают, что математика — просто забавная игра ума, не имеющая под собой ничего общего с реальностью, причём математика якобы лишь по счастливому стечению обстоятельств оказалась где-то кому-то полезной. Вторые склонны говорить, что это искусство само для себя как музыка или поэзия.

Физики считают, что реальность не является математической, и между реальностью и математикой всегда есть «зазор». Они считают, что есть модели, пусть даже очень хорошие модели, но модели дают только модельный мир, который принципиально не может быть настоящим. Даже из законов физики следует, что реальность не может быть описана точно — всегда надо задаться каким-то приближением и сказать «всем остальным мы пренебрегаем». Если вы отказываетесь от приближений, ваша модель становится принципиально невычислимой на практике.

Общая философия физиков состоит в том, что физика первична, а математика вторична (у математиков — наоборот). В свою пользу физики вспоминают, что исторически математика взялась как часть физики, которую потом рафинировали, очистили от физической терминологии и т.п. (Нютон — основы дифференциального исчисления и т.д.). Также физики говорят, что они придумали все новые математические абстракции, а математики — просто их слуги, выполняющие чёрную работу по доведению этих абстракций до ума, вылизыванию и т.п. А первопроходцы и первооснователи всего — это они, физики. На самом деле кое-где они правы, кое-где сильно привирают, а ещё кое-где реальность сложнее и не описывается простой формулой а ля «те были первыми, а вон те — последними».*

На самом деле, правы все, но каждый по-своему. Каждый класс учёных видит свою сторону медали, но глаза закрыты на то, чтобы увидеть всё целиком, вместе. Математики а-ля Манин — последовательные сторонники идеи, что физика — просто раздел математики, и ничего кроме математики в физике нет. С одной стороны, Манин частично неправ, потому что многие вещи в физике почти что принципиально не формализовываются до уровня независимой мат. теории. С другой стороны, критики Манина тоже не понимают того, что любая физическая теория на определённом этапе своего созревания превращается-таки в раздел математики (механика, симплектическая геометрия, геометрическая оптика и т.п.). Более того, эти критики не понимают, что современный квантмех — это уже чистая математика, никакой физики там нет (в вузах они учили другой квантмех).**

Потом, слова об искусстве в общем-то тоже правильны, просто математики-искусстоведы не могут их правильно донести до физиков, из-за чего оба лагеря считают, что думают по-разному, хотя это не так. В физике считается, что если модель слишком сложная (или теория), то мы её не понимаем. Ну, типа, как гласит расхожая фраза, что если у вас формула более сложная, чем a•b=c, то «вы не понимаете физику процесса». Т.е. у физиков есть внутри идея, что настоящая фундаментальная теория конечно же должна быть простой, красивой, понятной и изящной, а не просто крокодилистыми какими-то формулами, дающими совпадение с экспериментом. Ну, а математики... хотят сделать то же самое, только с уже имеющимися математическими абстракциями: упростить, выудить суть, сделать как можно более компактными, простыми и естественными. Т.е. оба лагеря делают одно и то же, но не понимают этого...

Наверно, мысль можно выразить более структурированно и точнее, но мне это сейчас тяжело. Мысль у самого не дошла ещё до кондиции, есть только очертания. Потом, судить «великих», не будучи сам таковым, очень трудно, да и пафосно, но, тем не менее... Я всё-таки годами варился с физиками в одной тарелке, и, в отличие от математиков, я понимаю всю их кулуарную философию, её корни и вообще мировоззрение. Сам когда-то считал поэтому точно так же. Потом я варился больше с математиками и много читал математических статей, вспомнились высказывания математиков-преподавателей. Ну, и постепенно стало понятно, что все по-своему чем-то и правы и неправы, но друг друга не поймут никогда. Просто условный Манин никогда не будет лезть в дебри той же статистической физики и прочего моделирования, чтобы понять философию физиков, и почему они так считают, а физики никогда не будут лезть в условную «цифровую физику» и прочие современные теории, чтобы понять, что сейчас многие фундаментальные физические результаты выводятся как теоремы. Кроме того, самое главное, физики часто не видят общего тренда, что пространство для их хаков и уловок постоянно сужается, а на их место приходят формализованные мат. теории. Вот какие-то такие слишком сырые мысли.

На эту тему вспомнился популярный у физиков термин «методы квантовой механики в <...>». Например, та же теория возмущений почему-то считается квантовомеханическим методом и всегда описывается в книжках по квантмеху, хотя ничего квантовомеханического в этом нет — это просто математическая теория возмущений. Её можно применить к любому уравнению (не обязательно Шрёдингеровскому), это просто что-то из области дифуров и построения оценок, где здесь физика? Есть и другие примеры. Математики, конечно, скажут, что это атавизм, оставшийся с тех времён, когда физиков по-нормальному математике не учили (во многом это и сейчас так), поэтому если для решения каких-то физических задач был нужен новый матаппарат, его впихивали по ходу текста тут же, в физической книжке. До сих пор все популярные курсы страдают такой мешаниной. Отсюда следует ещё один мем «я учил матанализ по Сивухину» (Сивухин — многотомник по общей физике, где действительно есть много того, что относится к матанализу). Казалось бы, всё понятно, и вопрос закрыт, но физики думают иначе. Они считают, что за конкретным дифуром скрывается некая качественная физическая картинка, и думают они именно картинками, а не формулами, поэтому фраза «метод квантовой механики в том-то» имеет конкретный смысл в рамках картинок, которые у них в голове. Ну, т.е., они качественно сразу видят, что это даст, даже не решая уравнения, потому что интуитивно знают свойства. Впрочем, никто не мешает привязать картинки к уравнению, а не к конкретным сущностям, которые иногда ими описываются (и тогда они бы согласились, что это просто общая математика), но народ к этому не привык.

Людей с малолетства учат моделировать одни вещи (предметы) другими (предметами). Сначала вы учите, как описать движения и свойства шарика. Потом, когда вы моделируете в классике электрон, вы в голове воображаете шарик. Соответственно, вы можете предсказать, что будет с электроном, воображая, что было бы с шариком. И вот такой шаблон физики распространяют на всё. Дескать волновая функция — она потому и воловная, что уравнение Шрёдингера типа волнового, и когда мы описываем квантмех, мы думаем о частицах как о классических волнах. А математика дескать вспомогательная, всему первично не то, что это какие-то вектора состояний, а то, что это реальные осязаемые волны (не важно даже, каким уравнением эти волны описываются). В частности, умение оперировать такими качественными картинками (описывать одно через другое, не решая уравнений, догадываться) называется «понимать физику». Считается, что гуру типа Ландау могли не решая предсказать результат и через всякие невербальные практики обучить этому интуитивному умению своих учеников. Оттуда идут фразы, что «этому нельзя научиться по книжкам, нужен учитель». В общем, своей магии там полно, но постепенно её изживают, на место опытных знахарей приходят дипломированные лекари доктора и т.д. :-) Кстати, фраза про «не взлетит» — это тоже именно о том же, только про инженеров (эффект ровно тот же — навык «опытного знахаря», которому не надо решать уравнений, он «сразу видит»).

К слову, у нас на жаргоне вот это «сразувидение» называлось «человек шарит». Есть люди, которые учат, выучили, поняли, могут воспроизвести, но «не понимают», «не шарят», т.е. «не воспринимают на интуитивном уровне, не видят сразу весь лес за конкретными деревьями-матвыкладками». Как только тебя посетило осенило свыше и ты «познал суть вещей», сразу вдруг появляется старческое умение «видеть сразу». Я помню чётко, как меня оно впервые накрыло на пятом курсе. Я тогда несколько месяцев уже читал методичку по квантам, попорядку прорешивая задачи. В какой-то момент я ощутил в себе фазовый переход. Это сложно описать словами, нужны какие-то вещества. В голове вдруг внезапно и очень быстро «сложился паззл». Я ощутил в себе что-то типа сверхспособностей: раньше нужно было долго и нудно думать, как решить тот или иной вопрос, это была длительная мыслительная тягучка. Когда писал ответ, даже всё решив, был неуверен в правильности ответа. А тут мысль стала молниеносной и я сам удивлялся, как же быстро находятся ответы, не решая задачи. Вдруг в голове возникает совершенно неожиданный параллелизм с чем-то, с чем бы и ни подумал никогда, и этот параллелизм показывает, что ответ на задачу может быть найден чисто из аналогии в пару логических шагов, практически в уме, даже вычислять не надо. Это был какой-то лёгкий способ найти какие-то операторы, увидев аналогию с трансляционной инвариантностью. И потом как прорвало, в общем. А до этого годами корпел, а прихода фазового перехода так и не было. После осенения жизнь становится ярче, жизнь становится проще: появляются силы, вера в себя, самоубеждение, позволяющее браться (и, о ужас, доводить самостоятельно до конца) сложные задачи (к собственному удивлению) и т.д. Как будто вам физически заменили одну голову на другую. В старой была одна каша, а в новой всё, что знали ранее, вдруг внезапно обросло таким количеством стрелок-связей, что сразу стало понятно, что с чем и как связано, что как выводить и т.д.


*Например, группы появились до квантовой механики, но последняя сильно инспирировала интерес к их более основательному изучению.
**В частности, Ландау умер, так этого и не осознав и не приняв, а по его книгам до сих пор засирается мозг нового поколения. В них пишется, что «излишняя математизация» квантмеха — зло и ненужно, это его превращает в бессмысленное выхолощенное и бесполезное математическое трюкачество, не имеющего никакого отношения к настоящей физике и настоящему пониманию сути (можете об этом прочитать во введении к ЛЛ-III).
Гость (28/12/2014 01:34)   

Ну, это попытка у него опуститься до вульгарного уровня, чтобы хоть что-то поняли даже домохозяйки (наверно, неудачная). То, что мало формул — не обращайте внимания, там вся сложность скрыта в словах и в том, к чему он аппелирует.

Если бы вы знали, как правильно понимать Каббалу что стоит за определёнными словами, вы бы поняли больше, но он аппелирует к некоему general knowledge, которого не у физиков нету. Он невербальный, его тяжело передать словами. Тем, кто прочитал толстые тома книжек, получил профильное образование, читал немало философской литературы и участвовал в кулуарных обсуждениях проблем, будет понятно с намёка, о чём он пишет, а остальные не поймут.

Мне тяжело оценить, что он пишет, потому что у него слишком много разносторонних апелляций к тому, что я никогда серьёзно не изучал. Я там нашёл некий небольшой пассаж про квантмех, который был относительно понятен, и могу сказать, что, да, мысль интересная, и автор в теме, но не так просто эту мысль передать постороннему, у которого в голове ещё нет правильной философии о том, как устроен мир. Например, он там пишет о том, что время — плохая физическая величина, что в математике всё должно быть статично, и суть соотношений не меняется, поэтому время как бы то, что всему мешает и всё опошляет. Для вас это просто слова, но могу сказать о некоторых вещах, к которым здесь неявно аппелируется.

Дело в том, что время в тех же квантах — действительно специальная[link13] величина, как и энергия. Т.е. теория ставит их особняком от всех остальных величин. А почему так? Нет оператора времени, например. Если всё квантуется, то почему не квантуется время? А в релятивистике пространство и время едины, время — такая же координата в 4D, как x, y или z. Почему же тогда x, y и z квантуются и «нормальные» операторы, а время — особо выделенная физ. величина?

Что такое вообще время в физике? Обычно у людей это ассоциируется с дифференциальными уравнениями. Однако, есть тренд на алгебраизацию. Чем лучше понимается область, тем меньше там диффуров и тем больше алгебры. На каком-то этапе дифуры (а, в каком-то смысле, и время) исчезает вообще. Обратите внимание, что в квантовой информатике (по ср. с обычными квантами) фактически убили время отовсюду, но на точности описания это сказалось мало. А есть какие-то более новомодные теории типа с путешествиями во времени, и они тоже мало похожи на наши обычные представления о том, что такое время...

Есть и другие аналогии. Когда Тегмарк произносит эти вещи, у меня в голове сразу всё это всплывает, и я понимаю, о чём он пишет, без лишних слов, а для вас эти же слова будут просто сотрясением воздуха. Для чтения Торы нужен Ребе. Там зашифрованы послания для своих, и чужие их не поймут, нужно быть «в традиции».

Я вам честно скажу, что не пытайтесь читать, всё равно не поймёте. Чтобы понимать, надо прежде понимать всё, что он цитирует, т.е. знать это хотя бы на каком-то уровне, и понимать основные проблемы этих теорий (а они не всегда изложены в книжках). Другая альтернатива — делать, как тут делают местные: принять хэш[link14], а дальше вы погрузитесь во вселенную Тегмарка. Не обязательно в ту, которую он имел в виду, но погрузитесь. Главное — чтоб хэш был стойкий. И по пространственно-временному корридору передвигайтесь аккуратно, чтоб без коллизий.

Тегмарк дёргает за некоторые ниточки подсознания. Если у вас есть то, что дёргать (сформировалось), вас торкнет, а если нет, вы не поймёте.


А чё, PRD. Как мы знаем, PRA<PRD<PRL. Вот[link15] правильная торсионка, а вот[link16] фрическая. ☺
Гость (28/12/2014 01:52)   

Я не хожу по библиотекам. Последний раз в библиотеке был лет 7 назад. Книжки с сети иногда качаю, но редко и обычно по одной. Впрочем, времени читать их всё равно нет. Основное, что читается (если вообще читается) — это статьи с архива.


ИМХО, это, в т.ч., одна из причин, почему мне непонятно Евангелие от Гротендика (он недавно умер, кстати). Вроде должно быть понятно, пишется всё с нуля, ан нет, не могу предолеть барьер абстракций: два абзацаза — и всё, погружаюсь в раздумья, не могу их осознать, а не осознав, дальше читать смысла нет. Не хватает развитости воображения, чтобы представить объекты, которые он описывает. А вот математики, которые уже знакомы с этими объектами и их свойствами из других книжек, более подробных и лёгких, наверно, поймут.

Как пример из жизни: пространство — это группа над полем. Вроде всё понятно. Но даже если вы знаете, что такое группа и поле, но никогда не задумывались о таком определении пространства, вы подвисните надолго, потребуется длительная медитация для осознания. А если осознали, то встречаясь с этими словами в литературе их проглатываете как художественную литературу, не задумываясь — они просто аппелируют к тем знаниями, что уже есть в голове. Однако, реконструировать эти же знания, прочитав лишь одну эту фразу, будет очень непросто. А что, если вся книжка написана такими фразами? Получается, что вроде и страниц мало, а понять не можешь. Порой несколько лет проходит, прежде чем станет понятно всё, что написано на нескольких страницах.
Гость (28/12/2014 08:35)   

На мой взгляд, не совсем так, он (как бы) говорит: я буду говорить о вещах настолько аксиоматических, что они самоочевидны, следите за руками. Потом с его руками начинают происходить странные вещи (Остапа по жизни несет), но в тех случаях, когда я был в теме — тут я с вами не могу не согласиться, — он говорил очень по существу, хотя и не всегда убедительно. Легковесность и "дайте я вам всё объясню" самых вдумчивых и педантичных читателей от его книжки, конечно, отпугнет. Насчет "погони за популярностью" — тоже бы не сказал, он там сам несколько страниц отвел на "когда сдавать в печать самые провокационные работы, чтобы не выгнали" (ответ: после продления контракта — чтобы забыли, когда будет кончаться). Ну, не может человек иначе.

Я из рецензий знал,что он "продвигает взгляд на любую возможную вселенную как на математическую структуру", и я представлял, от чего он будет плясать — от теории струн и ее удобных, так и просящихся в подобную книжку вещей[link17], о которых он, так скажем, хорошо в курсе. Ну так вот, теория струн там упоминается как-то вскользь. Зачем на такие мелочи размениваться, всё намного масштабнее.

Зачем это нужно? Ну, уже для теории струн коллайдер не построишь. О том, что дальше, — "давайте не будем об этом думать". А думать о целом (не очерчиваемом, увы, и возможно навсегда, никакой эмпирикой) очень хочется. Тегмарк из тех, кому хочется непереносимо.

...Самый интересный вопрос он, так или иначе, не поставил. Онтологические характеристики математических структур. Где это, что это, на условиях чего это, по какой причине это. Можно подумать, что эти структуры достаточно представить, чтобы они существовали (вот об этом он примерно говорит в споре с Бостромом по поводу simulation argument: что существование структуры должно брать в скобки причину возникновения — не очень убедительно, согласен). В целом, разницы между структурой существующей и придуманной быть не может. Вы тут что-то, кстати, хотели взорвать[link18], да?..
— unknown (28/12/2014 10:05, исправлен 30/12/2014 12:42)   

Ссылка на это[link20] у вас побилась.



Т.е., диванным перезапускальщикам и делать ничего не надо, так оно всё запущено, очень удобная во всех отношениях теория. Только лежи сиди, втыкай медитируй. Космологический дзен. Годная картина мира, чтобы всех затролить, и абстрактных сферических рационалов, и прагматиков, и мистиков. Главное, не получить раньше времени какой-то грубо-приземлённый аргумент.



Если это хорошая, годная провокация, то всё логично.

Гость (28/12/2014 11:06)   

Вы как-то даже не очень в курсе, о чем речь, а уже [...]. Намного проще рассуждать с умным видом про AI, ничего по теме не читав, вообще, принципиально (никто не выдержит ваших грубо-приземленных аргументов, априорно, зачем связываться), про новый BB (главное про всю эту несчастную космологию быть не в курсе, тоже, а то картина может усложниться). Послеобеденное философствование, хобби для нерабочего времени, новая информация разгоняет сон, вызывает неприятные ощущения. "Меня пытаются затроллить". Вообще-то это называется маразмом и паранойей.

Это была ссылка на книжку по теме, ничего личного. Простите, если оскорбил вас до глубины души :).
— unknown (28/12/2014 12:11)   

Я ещё не, а вы уже. Я где-то ссылался, что ознакомился с выжимкой из автора, сейчас пробежался по архиву дополнительно, слегка поиронизировал, но никак всерьёз не говорил «ещё не читал, а уже осуждаю». Вот выше[link22] советуют не лезть в такие вещи уровня Тегмарка вообще.


Не моих, а против меня: вот (даже если) осилю я Тегмарка, а меня приземлят тем, что это популяризация, которую нет смысла считать понятой, без знания базы.


Не в курсе. Может через какое-то время почитаю и Тегмарк будет настольной книгой, я пока ничего всерьёз про него не говорил.


Я не могу понять, в чём претензии. Может я ещё стану горячим адептом космологии по Тегмарку или наоборот, но я ещё только слегка поюморил на тему, не вынося серьёзных суждений. Может у вас с чуством юмора плохо? Простите, если нечаянно задел ваши святые принципы по Тегмарку, не успев оказать им должного уважения, по причине незнакомства с этой областью, даже, возможно, безграмотностью.
Гость (28/12/2014 20:50)   

Есть математики, которые считают, что существует только то, что придумано. Я склоняюсь к тому, что структуры есть независимо от нас и наших знаний о них, потому что это просто следствие логики. Мы лишь открываем те новые логические следствия (структуры), о которых раньше не знали. Кто-то бы мог сказать, что сама логика — штука антопоморфная, но я не знаю никаких альтернатив ей. Впрочем, оппоненты всегда могли бы аппелировать к unknown unknowns (к тому, что мы не знаем, и не даже не знаем, что этого не знаем).
Гость (28/12/2014 23:59)   

Проявляя в известной степени большое уважение, аппелируя обращаясь к unknown'у по имени-отчеству.
unknown unknowns


А теперь убираем лишнее в данной конструкции и исправляем до приемлемой кондиции.
Иначе получается что-то вроде:
я оглянулся посмотреть, чтоб оглянуться посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб оглянуться посмотреть, чтоб посмотреть не оглянулся ли я
— unknown (29/12/2014 11:11, исправлен 29/12/2014 12:58)   

If our external physical reality is isomorphic to a mathematical structure, it therefore fits the definition of being a mathematical structure.

If one rejects the ERH, one could argue that our universe is somehow made of stuff perfectly described by a mathematical structure, but which also has other properties that are not described by it, and cannot be described in an abstract baggage-free way. This viewpoint, corresponding to the “epistemic” version of universal structural realism in the philosophical terminology of [14, 22], would make Karl Popper turn in his grave, since those additional bells and whistles that make the universe nonmathematical by definition have no observable effects whatsoever.

Предлагается признать, что всё существующее — математично или показать для опровержения альтернативный способ описания реальности.



Я так понимаю, что и Тегмарк склоняется именно к этому. Абстракции по Тегмарку — высший уровень реальности, разные реальности — частные случаи математических абстракций. Чтобы это постичь, надо по максимуму абстрагироваться, отбросив «багаж» (неабстрактные знания по Тегмарку). Представлять картинки, шарить, чувствовать где «взлетит» — это вот багаж. А надо осознавать вот так:


when asked “What is a particle?”, many theoretical physicists like to smugly reply “An irreducible representation of the Poincare group”.

Разгружаем сознание от багажа, загружаем абстракции и осознаём, что мы в матрице весь мир вокруг наc — уже абстракция и есть.


Если что, я пока в статью[link9] втыкаю, ещё не в книжку.

Гость (30/12/2014 02:51)   

Оригинал[link25].


В принципе, да.


Есть ещё более точный ответ: частиц не существует, есть только поля, а любая частица, если убрать жаргон — это просто квант поля.

Если вспомнить, как это начинается, то я бы выделил 3 уровня абстракций:
  1. Школьная физика старших классов: описание вещей, которые нельзя вообразить (электроны, атомы, поля), с помощью простой и интуитивно понятной математики.
  2. Основы высшей математики: описание математических структур, которые уже нельзя начертить или вообразить.
  3. Квантмех: описание физических вещей, которые нельзя вообразить, с помощью математики, которую тоже нельзя начертить или вообразить.
Квантмех является самой простой из теорий, которая, т.о., совмещает в себе пункты 1 и 2, теряя полную связь с реальностью как в плане описываемых объектов, так и в плане способа их описания (который уже более не начертательный ни в каком смысле). Именно поэтому, наверно, знакомство с ним сильно вышибает мозг у всех студентов. В некотором смысле жизнь делится на две части: до знакомства с ним и после.


Found. Phys. — неплохо. Довольно хороший обзорный журнал, уступает лишь другому, самому пафосному обзорному — RMP.
— unknown (30/12/2014 12:29, исправлен 30/12/2014 12:30)   
There is nothing “initial” about specifying a mathematical structure. Whereas the traditional notion of initial conditions entails that our universe “started out” in some particular state, mathematical structures do not exist in an external space or time, are not created or destroyed, and in many cases also lack any internal structure resembling time. Instead, the MUH leaves no room for “initial conditions”, eliminating them altogether. This is because the mathematical structure is by definition a complete description of the physical world. In contrast, a TOE saying that our universe just “started out” or “was created” in some unspecified state constitutes an incomplete description, thus violating both the MUH and the ERH.

На самом глобальном уровне БВ не нужен, трюки с зацикливанием времени не нужны (время и пространтсво не нужны, особенно время), начальных условий возникновения всего не было. Мат. структуры самодостаточны. Никакая онтология под них не подходит.


By insisting on a complete description of reality, the MUH banishes not only the classical notion of initial conditions, but also the classical notion of randomness.

In a fundamental sense, the MUH thus implies Einstein’s dictum “God does not play dice”.

Случайность не нужна.



Боюсь, хэш здесь не поможет. И ЛСД тоже. Только если кетамин или какие-то подобные вещества, судя по описанию. Это не пропаганда призывов к веществам и не упрёк Тегмарку, это непонимание. Пока из того, что понял, не могу вытянуть конструктив. Ну вот, допустим, оно всё так, как он описывает. Даже если оно, скорее всего, так и есть. Но что нам даёт рассмотрение всего с такой точки зрения? Это теория всего или теория ничего? Очередное философское построение, подогнанное к уровню сегодняшних научных знаний?

Гость (31/12/2014 00:57)   

Да. Вспомните хотя бы первооснову всего — механику. Она лежит в основе самой математизированной картины мира — механистической. Это значит, что всё, в конечном счёте, сводится к механике. Механика отвечает на один вопрос — как найти x(t), зная x(0), производную в нуле и гамильтониан. Однако, если ответ на этот ответ есть, вы его можете записать как функцию f(x,t) — некоторую кривую на фазовой плоскости[link27], при этом положение системы в любой момент времени — точка на этой кривой. Аналгично и в квантовой меахнике — она даёт ответ, как найти волновую функцию ψ(x,t), зная ψ(x,0). Но если вы нашли решение, то t — просто переменная функции. Конечный ответ задачи — всегда функция, а функция статична, она не меняется. Т.е. любую меняющуюся функцию можно заменить на неменяющуюся ценой расширения зрачков пространства, в котором вы это всё рассматриваете. Итак, расширяя пространство, мы потенциально, казалось бы, можем всюду убить время, как пишет Тегмарк.

Кроме того, совершенно естественно убить и координаты, т.е. пространство. Вспомните, как всё начиналось: пифагорейцы и цифры. Намного позже появилась алгебра, т.е., оказалось, что первична не цифра, в некая величина, а математика — это соотноешние не между цифрами, а теми абстрактными величинами, которые записываются буквой. Дети и сейчас проходят в средних классах этот барьер: как перейти от сложения цифр к сложению букв, что это значит? Конечно, сейчас это всё считается понятным, и мы знаем, что никакой магии в цифрах нет — всё, что нам в них нравится — это то, что они являются полем, но поля бывают очень разные, многие из них далеки от обыденных представлений.

После того, как все дружно доросли до алгебры, начался ещё один переход — отказ от координатного подхода[link5]. Этот отказ до сих пор не все, скажем так, понимают, но это уже давно мейнстрим. В какой-то момент оказалось, что важны не матрицы, а те алгебраические базисонезависимые структуры, которые за этим стоят — операторы, тензоры и пр. От того, что вы положите шапку на стол или перевернёте её, она не перестанет быть шапкой — вот так же и с оператором. Однако, есть нечто общее, что общее для всех шапок, и многие задачи вы можете с успехом решить, не вдаваясь в подробности, как именно лежит на столе шапка. Точно так же и с операторами — базис отходит на второй план. Когда ненужные для конструкции вспомогательные костыли леса убрали, мы увидели новую сущность — оператор. Он более простой в вычислениях, более изящный, более абстрактный и более концептуальный. Ровно по той же причине координатный подход был заменён тензорным в теории упругости, в ОТО и др. науках, причём сами тензоры были переведены от их координатного (индексного) написания к более общему — «современному языку связностей и расслоений практически без индексов и без координат» © Вербицкий. Ровно то же произошло и в традиционном квантмехе — «координатные» волновые функции вытеснили абстрактные вещи под названием «вектора состояний». Последние позволили существенно упростить доказательства, аналитику и повысить наглядность. Мы всюду в серьёзной теоретической и математичнеской физике сейчас видим это очищение от кординатного подхода. Однако, в некотором смысле, это и есть то, что мы убиваем пространство. Мы с каждым шагом всё больше теряем связь с реальностью.

Конечно, физикам (особенно экспериментаторам) старой школы это не очень нравится, для них деревья координаты первичны, а суть лес вторичен. Они вам скажут, что прибор всегда показывает число, а комплесных чисел и, там более, алгебры не существует — это лишь наше воображение. В некотором смысле они правы — всё это упрощения, которые мы сами для себя придумали (или открыли существующие), чтобы сэкономить мозг. Однако, это не означает, что всё надо делать в координатном подходе — это было бы слишком неудобно и контрпродуктивно. Когда физик заявляет, что на практике нужно именно это, ему приходится говорить, что мы всё вычисляем в «абстрактной теории», а когда надо результат заземлить, мы оразмериваем формулу, записываем её в координатном представлении и выдаём ему нужный крокодил — когда теоретический смысл ясен, выделить конкретное дерево в лесу с учётом пожеланий уже не представляет сложность.

Вы ведь знаете, что в современной теоретической физике принято всё обезразмеривать[link28]? Даже Ландау всеми четырьмя поддерживал этот тренд, хотя экспериментаторы негодуют, у них всё всегда размерно.

Ну, и, наконец, есть аргумент ОТО о том, что время — такая же относительная величина, как и координата. Вспомните школьную задачу: Боб падает в чёрную дыру, а Алиса за ним наблюдает. Мы знаем, что у Боба и у Алисы время потечёт по-разному. Более того, с точки зрения ОТО абстрактное движение с усорением никак не отличимо от движения с ускорением из-за действия поля тяготения. С точки зрения Боба он упадёт в сингулярность за считанные доли секунды, а с точки зрения Алисы он зависен над горизонтом событий и никогда не упадёт в чёрную дыру. Можно это решение интерпретировать как то, что, поскольку свет не доходит (его затягивает чёрная дыра), Боб «реально» уже давно упал, просто у Алисы нет никакой возможности в этом своевременно убедиться. Однако, эта интерпретация является неверной. Т.е. на самом деле время течёт по разному: при падении Боба у него время так сильно ускорилось относительно никуда не падающей Алисы, что ему это показалось долями секунды, а реально у Алисы уже прошли миллионы лет и продолжают идти. Итак, нет никакого абсолютного времени. Время — это так же субъективно, как и координата. Почему бы тогда не расширить пространство и не убить его?

Unknown, вам это всё очевидно, и у вас тоже всплывает именно такая кртинка при чтении тегмарковских фраз? Всё это — general knowledge для физиков.


Я некомпетентен, чтобы комментировать на эту тему, но, вроде как с точки зрения последовательной теории вероятности никакой случайности нет — это лишь некая надстройка над теорией меры, где всё опять же статично.


Я смутно припоминаю, как Тегмарк на пальцах хотел показать, что для разных, казалось бы, сущностей, есть нечто общее (его слова про even and odd, XOR и т.д.). Это своего рода теория категорий, как мне кажется. Ну, это просто, чтобы не сыпать терминами, сужая целевую аудиторию читателей.

Да, это попытка наметить направление мысли, куда нужно рыть, чтобы построить концептуально правильную теорию всего. Как вы понимаете, всегда есть то, что мы знаем, и то, что мы не знаем. Мы всегда хотим расширить границы знания и уменьшить незнание. Это можно делать разными путями, но вокруг знания есть ещё такое окаймление, называемое экстраполяцией. Вот Тегмарк по сути пытается просуммировать всё то, что мы знаем, с точки зрения некоторой (я бы сказал даже довольно мейнстримной) философии, и из этого наэстраполировать, какие должны быть общие черты той теории, которая бы описывала всё, являсь при этом самой простой из возможных и самой лаконичной. Как я уже много раз говорил, построение теории всего — наблагодарное занятие вследствие отсутствия сколь-нибудь внятной прямой фальсифицируемости, так что единственный метод — опираться на математические абстракции и красоту, а потом глядеть, как эта красота переходит в частные случаи, которые уже фальсифицируемы на коллайдерах.

Ну, и, наконец, замечание общего характера: философия важна, чтобы не делать работу попусту. Изучить философию полезно, чтобы не совершать всю жизнь ошибок своих предков и не переизобретать колесо. В некотором смысле философия — это экстракт «общего» знания из «частных», но, на данном этапе развития человечества всё ещё достаточно гумманитарный и спекулятивный по своему формату (но это не означает, что бесполезный). Посмотрите внимательно на креатив Андресона[link29], он ведь ошибся не в аналитике. Его ошибка была именно философской [см. пункт 2B[link30]]. Он не понял, что такое наука, каковы её правила, и Ааронсон его раскритиковал именно с философской точки зрения. К слову, фрики такое фричат не столько потому, что не понимают физику, сколько потому, что не понимают философию, стоящую за наукой (и откуда она вязалсь).
— unknown (31/12/2014 17:27)   

Не конкретно такая, но в целом понятно. Он и сам подбрасывает картинки, для понимания которых никаких особых знаний не требуется, что меня и смущает. Например, фильм на видеокассете. Или ещё лучше — видеофайл. Видеокадр — это в самом упрощённом виде координаты пискселов, время — это последовательность кадров. Но если это всё записать цифрами, наложив все необходимые преобразования, то на более высоком уровне — это уже не кадры и координаты пикселов, а набор массивов, на самом низком — последовательность нулей и единиц. На самом низшем уровне всем этим можно управлять простейшими логическими операциями (XOR, OR, NOT и т.д.), на более высоком — накладывать разархиваторы, преобразователи координат и пр. Но все эти алгоритмы — тоже можно представить как набор абстракций. Время и пространство существуют в воображении наблюдателя, смотрящего видеофайл, а так — это просто набор цифр и абстрактных алгоритмов для оперирования ими и неважно на каком носителе они записаны и каким процессором обрабатываются.


Меня тоже удивляет, что со случайностью расправляются так легко, в двух абзацах. Т.е., всё ещё проще, чем кажется. Наблюдатель квантового RNG видит один из возможных исходов событий, но возможны все события (все возможные исходы) для всех (параллельно существующих?) наблюдателей, каждый видит исход в виде своей битовой строки и считает его случайным — сравнивать то не с чем (Тегмарк отсылает к теореме Бореля).


Вот это и смущает, как-то подозрительно слишком уж просто получается, что не понять — это гениальность или умело подобранная и подогнанная (пусть даже и неумышленно) демагогия?


Вот, например, у него всего 4 уровня параллельных вселенных:

  1. Космологическое расширение нашей вселенной за пределы горизонта с вероятнотью встретить полную копию себя на расстоянии 10(1029) метров.
  2. Другие области пространства с немного другой физикой (другие константы, размерности, частицы).
  3. Квантово-механическое распараллеливание.
  4. Математическое представление, в котором сами физические уравнения могут задаваться другой математикой (совсем другая физика).

Первые три уровня по Тегмарку принадлежат одной физике и они связаны, можно теоретически попасть из одного в другой. При этом Тегмарк выкручивается тем, что на втором уровне может быть много подуровней:

2d. Другая топология, размерность пространства и набор элементарных частиц.
2c. Разные обобщения магнитных полей (flux), стабилизирующие пространство (выбор из 10500 вариантов) — струны надо втыкать сюда?
2b. После выбора двух предыдущих пунктов может получиться разный минимум эффективного супергравитационного потенциала (мне это ни о чём не говорит, но примем как есть).
2a. Разные минимумы могут быть релизованы в разных параллельно существующих пузырях (Bubbles), каждый из которых реализует свой первый уровень.

Здесь у меня сразу первые вопросы. Третий (квантово-распараллеливающий) уровень — пока просто интерпретация. Может его вообще нет. А может есть и его также можно разбивать на подуровни. Или представим, что какие-то парадоксы с распараллеливанием наблюдателей по разным мирам происходят и не на квантовом уровне. Может, когда научаться взаимодействовать и производить какие-то измерения со струнами, бранами, пеной, что там у них ещё — там вылезет ещё куча парадоксов с распараллеливанием. У меня какое-то внутреннее представление, что абстракции могут не только упрощать объяснение, но и наоборот сами способны непротиворечиво запараллеливаться и бесконечно усложняться. Что если между вторым или третьим и четвёртым бесконечное число не только параллельных, но и вложенных подуровней? Или хуже того, вложенных бесконечностей? Алеф-ноль, алеф-один, алеф-бесконечность, алеф в квадрате, алеф в бесконечной степени, алеф в бесконечной суперстепени?

Тегмарк упоминает теорию Цермело-Франкеля, но для обычных множеств. Он не употребляет её для множества самих абстракций. Я вот не знаю, какой областью математики это точно регулируется. Теория категорий от этого вроде как тоже далека. Не получится ли так, что от полного понимания четвёртого уровня мы отделимы бесконечными уровнями абстракций, а не просто ресурсами для вычислений? Т.е., самые элементарные уровни с четвёртого мы понимаем, но никогда не поймём всё. И слово «никогда» не относится ни к времени, ни к пространству, ни к вычислениям, а к наращиванию некоего множества абстракций, для которых недостаточно просто скинуть багаж привязки к реальности.

Дальше, он интересно отвергает критику, причём только своего четвёртого уровня: «раз возможно всё, то ничего непредсказуемо и теория бесполезна». Вплоть до религиозных аргументов — «если в какой-то вселенной возможен Бог, то он может себя продвинуть на все вселенные за счёт всемогущести». Это как-то смешно, такую критику можно и не рассматривать. Но он рассматривает. И отвечает, что возможно не всё, что воображаемо, а только то, что соответствует математике. Но если принять возможность самоусложнения абстракций, то всегда можно будет сказать, что просто такую математику ещё не открыли. Вся логичность и красота гипотетического четвёртого уровня рушится. Его также можно размыть в какой-то бесконечности абстракций. Хуже того, можно чего-то посильнее дунуть и сказать, что вся, когда-либо созданная математика действительно образует четвёртый уровень. А над ним пятый — множество всех математик и логик. Чтобы перейти с четвёртого на пятый — может нужно полностью познать четвёртый. Но мы не можем, т.к. отделены от полного понимания четвёртого бесконечным набором абстракций. А познав четвёртый, могли бы объявить всю математику абстракцией и строить метаабстракции-метаматематики. Но куда уж нам, нас и здесь неплохо плющит.

Далее, он расправляется с критикой противоречивых структур: просто никакого противоречия нет, есть непересекающиеся реальности, которые могут объединяться в каких-то частных случаях.

Computable Universe Hypothesis (CUH): The mathematical structure that is our external physical reality is defined by computable functions.

Оно конечно приятно считать, что всё вычислимо.

Вот следующее я вынесу в цитату полностью, т.к. к этому можно возвращаться неоднократно, внимание — он пытается внести какой-то намёк на проверяемость-фальсифицируемость:

D. Levels of mathematical relatity


1. No structures (i.e., the MUH is false).

2. Finite structures. These are trivially computable, since all their relations can be defined by finite lookup tables.

3. Computable structures (whose relations are defined by halting computations).

4. Structures with relations defined by computations that are not guaranteed to halt (i.e., may require infinitely many steps), like the example of equation (9). Based on a Gё̈del-undecidable statement, one can even define a function which is guaranteed to be uncomputable, yet would be computable if infinitely many computational steps were allowed.

5. Still more general structures. For example, mathematical structures with uncountably many set elements (like the continuous space examples in Section III B and virtually all current models of physics) are all uncomputable: one cannot even input the function arguments into the computation, since even a single generic real number requires infinitely many bits to describe.


И вот вдруг:

The CUH postulates that (3) is the limit. If the CUH is false, then an even more conservative hypothesis is the Computable Finite Universe Hypothesis (CFUH) that (2) is the limit.

Я этого не понимаю. Вдруг это просто подгонка к сегодняшним знаниям? Если мощность множества самих абстракций может расти бесконечно хотя бы на каком-то уровне, или порождает бесконечно много уровней, то вся теория Тегмарка рушится. Разве, что Тегмарк опирается на уже известное, а я как бы на неизвестное, так что его взгляд хоть как-то доказуем, а мой скромный контртезис — никак? Ну, тогда контртезис только в том, что пытаться представить, что мир принципиально познаваем на конечном числе уровней и доказать, что их число конечно и равно такому-то значению, как бы обобщённо не разбивали — никак нельзя. Теория всего по Тегмарку — в лучшем случае, очередное приближение и грубая модель.


The MUH brings this human demotion to its logical extreme: not only is the Level IV Multiverse larger still, but even the languages, the notions and the common cultural heritage that we have evolved is dismissed as “baggage”, stripped of any fundamental status for describing the ultimate reality. The most compelling argument against the MUH hinges on such emotional issues: it arguably feels counterintuitive and disturbing.

Да меня, как представителя человека (пусть и с малораспространённой картиной мира), теория Тегмарка никак не задевает. Я не гордый, могу и более уничижительные вещи для человеческого сознания представить и попытаться понять. Я бы рад, если бы можно было всё и всех переработать не в метан, а сразу в матан в вычисления и абстракции высшего уровня. Только, мне скромно кажется, что его теория здесь ограничена и слаба. Т.к. не предусматривает взятие бесконечных барьеров абстракций и не предсказывает, что при этом будет и вообще, возможность усложнения абстракций никак не рассматривает.

Он опирается на компьютеры (симуляцию вселенной, теорию вычислений), знания об элементарных частицах, современную математику. Это примерно знания последних 100-200 лет. И пытается сказать, что на основании этого можно поставить рамки для всех последующих открытий. Никакой убеждённости это не даёт. Механический детерминизм когда придумали? Думали, что можно один раз запустить вселенную, как заводной механизм, а дальше всё предопределено и может быть посчитано по Ньютоновской механике. А вот потом неожиданно вылезли кванты с якобы истинной случайностью. Тегмарк в двух абзацах расправляется с этим и вновь постулирует детерминизм на основе интерпретаций. Отлично, энтропия, случайность — лишь мера нашего незнания как наблюдателя, а глобально ничего такого нет. А чем Тегмарк гарантирует, что не вылезет никакого нового уровня (не)знания, с которого нас не попрёт на нас не попрёт снова эта случайность-неизвестность? Unknown Unknown[link32] это может.


Поэтому и Тегмарка тоже приходиться подвергать сомнению с философских позиций. Но философия слишком субъективна. Можно убедительно говорить, подбирать факты и получится «имею мнение, хрен оспоришь, у меня такая картина мира». Мне вот встречались красивые философские вставки в работах, даже приходило в голову, что для очень серьёзных исследований имеет смысл специально привлекать спецов для написания философских рамок.

Именно с философских позиций Тегмарк кажется чем-то вроде Бхагават-Гиты для Опенгеймера — попыткой трансляции мифологического представления в современную реальность с целью извлечь некий профит. Тегмарк рассматривает это в "The MUH and the Philosophy of science". Но всё такое мифотворчество сильно завязано на рамки текущих представлений о мире, которые спустя время могут оказаться наивными, пусть в них и заложен максимум долгоиграющей составляющей.

Мне кажется, что на ближайшее будущее и перспективы можно накидать гипотез, а дальше, пока не разобрались, слишком далеко впереди паровоза бежать бессмысленно. Лучше честно сказать: «есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе» науке это неизвестно. Иначе это смесь философии даже не с наукой, а научной футурологией.

Ну или можно запустить эксперимент в масштабах вселенной: запустить AI на самоусложняющихся абстракциях, который будет пожирать время-пространство-информацию, перерабатывать это всё в абстракции высшего уровня, выйдет на четвёртый уровень, постигнет невозможный сейчас пятый и дальше… Можно только верить, что число всяких уровней конечно и зацикливание спасает от проблем с такими экспериментами.
Гость (31/12/2014 21:27)   

Да, помню этот его пассаж. Есть в этом некоторая идея (ведь и течение времени при проигрывании файла задаётся в его заголовке!).


Теория меры описывает реальность только асимптотически — когда уже сделано бесконечное число выборок. Она нам говорит, что вероятность — это просто мера на пространстве событий. Т.е. на этом уровне нет такого понятия, как конечные выборки — они появляются, когда вокруг теории меры начинают строить прикладные леса — статистику. Однако, я не вижу откуда берётся случайность где бы то ни было, даже в статистике. Фактически она постулируется. И эта случайность всегда может быть интерпретирована как недостаток знаний о чём-то. Откуда взять истиную случайность, которая не может быть так интерпретирована? Разве что аппелировать к Беллу и множеству его обобщений и уточнений, но это уже не так просто и наглядно.

В рамках конвенциональной квантовой механики я не вижу, как убрать истиную случайность, если не аппелировать к тому, что за Эвереттом кроется не только интерпретация, но и какая-то иная реальность, а его миры где-то там существуют. Я не очень много читал на эту тему, чтобы иметь какое-то взвешенное устоявшееся компетентное мнение. Я сейчас немного понимаю, что за Эвереттом стоит некотрая картинка[link7], и есть его адепты, просто мы не привыкли к этой картинке, а если привыкнуть, то она не будет ничем более особенной, чем традиционная копенгагенская (или, допустим «никакая интерпретация»). Более того, за многомировой интерпретацией стоит тот же тезис Дойча-Тьюринга[link33], а, может быть, ещё что-то, про что я не в курсе, чтобы делать правильные выводы.

Если говорить честно, отмена случайности через Эверетта — уже граница моей фантазии. Т.е. это первый вопрос, где спекулятивность такая, что не на чём закрепиться, и если принять эту спекуляцию как данность, то всё остальное будет уже совсем неконструктивной фантастикой. Но другие могут знать больше и думать иначе, не мне судить.


Я бы не сказал, что то, о чём он пишет, это просто. У вас за ключевыми словами не возникает той картинки, которая должна бы. Каждая из его фраз ставит некоторый вопрос, на который можно пытаться ответить в рамках существующих теорий или хотя бы оценить шансы на успешность. Для меня каждая теория — толстая книжка. Чтобы грамотно поспекулировать на определённую тему, нужно написать ещё одну такую книжку, полную матвыкладок и всего такого. Когда у Тегмарка написана одна фраза «а вот если бы сделать так» у меня всплывает «изучить вопрос, написать 5 диссертаций, ответ будет содержаться в толстой монографии, и ответ всё ещё будет спекулятивен». Понятно, что постороннему ни о чём не говорят общие фразы — они лишь контуры того сложного, что за ними скрывается.

Я выше упомянул задачу про падение в чёрную дыру. Ответ написан так, что понятно школьнику. А вы попробуйте написать это честно и без гумманитарщины. Ну, или хотя бы попытайтесь понять чужое решение. Сколько времени у вас уйдёт? Неделя, год, два? Я сам этого никогда не делал. А тут на форуме это занимает пару предложений. Вот так же и с многими вещами того же Тегмарка. Он и сам признаёт, что часть его глав в книге extremely controversal и т.д.


Мне это кажется неоправданной спекуляцией, но я не разбираюсь в космологии, поэтому моё мнение можно не учитывать. Вроде как время, прошедшее с момента большого взрыва, конечно. Следовательно, границы Вселенной тоже конечны. А раз так, 10(1029) метров может не набраться?


Могу только добавить, что это не настолько натяжки, как кажется. На семинарах по космологии и астрофизике такое временами обсуждается. Опять же, это не значит, что я компетентен, чтобы комментировать.

Я вот когда-то думал, что БВ — это спекцляции и натяжки (и т.п. гипотезы). А потом читаешь статью, где тебе последовательно объясняют, откуда всё это взялось, каковы данные и т.д. Потом оказывается, что объяснить эти данные хоть сколь-нибудь хорошо могло бы максимум штуки три гипотезы, но из этих трёх оказывается, что одна на несколько порядков лучше и естественней, чем другие. И тут ты понимаешь, что бравада о том, что космология — не наука, была слишком высокомерной.

Я знаю несколько более компетентных чем я лиц, которые тоже не знали космологию, но лезли туда со своим мнением. Получалось, что куча людей со степенями фигнёй страдают, не видя очевидного. Вот только спустя несколько лет, когда увидел где-то подборку фактов и того, что доказано, оказалось, что фигнёй-таки страдали не космологи, а экстраполяторы из соседних областей, которые фактологией не владеют, но «из общих соображений» своё веское слово хотят вставить и «имеют мнение».

Тегмарк — профессиональный космолог, и жена его первая была космологом. Он на этом собаку съел, прежде чем податься в экстраполяции, а обычному читателю даже стандартная и признанная космология будет казаться спекулятивной фантастикой. Хорошо ещё, что квантмех и ОТО хорошо раскручены в прессе, а представьте, если было бы не так... приходишь к дяде Васе и говоришь «А ты знаешь, что время относительно? У тебя прошло 5 минут на часах, а на крыше твоего дома меньше?». Какая будет реакция дяди Васи? Наверно, «где ты опять достал эту шмаль?». А теперь вообразите себе, что в астрологии космологии именно так дела сейчас и обстоят. Хуже того, даже те, кто слышали про БВ и прочее, очень слабо понимают, откуда эти гипотезы там взялись. Им кажется, что просто сели, покурили и «придумали».


Могу завраться, но что-то мне кажется, что у других космологов про эти bubbles тоже что-то было, т.е. Тегмарк тут не одинок.


Совершенно верно. У абстракций нет верхней границы на сложность (по моему понимаю), а у физических вещей она должна бы быть (нам кажется, что законы мира имеют конечную сложность, хоть у нас и нет доказательства этого).


Всё может быть.


Математика ещё недзрела до настолько абстрактных вещей. :-) На самом деле, математика не делится на «теории», она едина, поэтому, наверно, считается, что тот кусок сложности с теорией множеств сидит в самой теории множеств, а для всего остального есть категории категорий. Кажется, даже есть какое-то объяснение (могу врать), что категория категорий — тоже категория, т.е. ничего нового не вылезет. Но если ваши опасения оправданы, это означает, что есть некоторые математические структуры, которые принципиально не влазят в категориальный язык. Пока о таких вроде как неизвестно.


Это логично. Предсказания возможны, когда есть дифференциация между теориями. Вы знаете, что вот это должно получаться, потому что теория принята, а вот это не должно. Потом ставится эксперимент. Но если выбор в пользу какой-либо гипотезы нельзя сделать вообще, что тогда проверять? Что предсказывать? Мы не можем сделать ничего, т.к. из многообразия возможностей выбрали его всё — полный плюрализм а ля фрики. Да, слишком общая теория является в этом смысле бесполезной (пример — теория струн).


Из парадокса всемогущности[link34] и др. схоластических аргументов когда-то сформировались логические парадоксы, потом на их основе была отвергнута наивная теория множеств и т.д. :-)

В некотором смысле аргумент формален: если Бог есть и он всемогущен, то он должен быть способен проявлять себя во всех вселенных, какие только возможны. А невозможных вселенных не бывает, потому что Бог всемогущен, и, следовательно, может создать любую вселенную, какую бы мы ни предположили невозможной. Равно всемогущество предполагает создание невозможного для себя, убийство себя и ограничение своей всемогущности. По-моему, если по этим аргументам долго петлять, можно через какое-то время прийти к пониманию, как строится непротиворечивая теория множеств, и как там разрешаются всевозможные логические парадоксы.


В некотором смысле это интуитивно верно: всё, что хоть сколь-нибудь консистентно, может быть формализовано в рамках той или иной математики. Если же полный хаос и правил нет никаких, то да, но есть ли такое в реальности? Мы пока не видели. Да, если мы примем на веру, что что бы ни существовало, есть math of it[link35], то, если вдруг всё же попадётся что-то такое, противоречащее, логично предположить, что дело не в неуниверсальности правила, а в том, что надо создать новую математику. Во всяком случае, физика долго шла по этому пути: сначала открывали нечто в физике, а потом доразвивали под это математику (примеры — δ-функция Дирака, функциональный интеграл и др.).


Когда я учился на первом курсе, лекции по классической механике нам читал один очень неглупый мужик. Мы как-то на перемене спросили его про НЛО и всё такое. Он нарисовал на доске из одной точки несколько петель в разные стороны и сказал: «представьте, что каждая петля — своя вселенная, вы находитесь внутри одной из них, но ничего не можете узнать о других, потому что не являетесь их частью». Потом он нарисовал две пересекающихся петли и сказал «теперь представьте, что когда-то в особых случаях разные вселенные могут пересекаться, и тогда вы видете то, что в рамках своей вселенной необъяснимо и непознаваемо». Короче, когда я стал старше, я узнал, что такое мнение на всё неопознанное явлется в среде физиков довольно распространённым.


То, чем занимается Тегмарк — экстраполяция, а любая экстраполяция есть подгонка к сегодняшним знанием. Это то самое окаймление, о котором я писал выше.


Вполне возможно. Считать, что мир имеет (в том или ином смысле) конечную сложность — мейнстрим, а агностицизм (непознаваемость), как и соллипсизм — наоборот маргинальщина. Здесь к нему может быть только одна претензия, если она вообще есть: честно озвучить все постулаты (определения, свойства, натяжки, экстраполяции), которые принимаются на веру.


В защиту этого подхода могу сказать, что у, кажется, Ломоносова(?) было представление о том, что всё состоит из частиц. Потом было представление, что всё состоит из волн. Потом появилась квантовая механика, которая говорит, что-таки частицы, но не настолько буквальные, как об этом думали. И, наконец, потом появляется квантовая теория поля, которая говорит, что всё-таки частицы — только приближение, на самом деле всё же волны (т.е. поля), только не обычные, а квантовые. В итоге понятие как полей, так и частиц ужилось в современной физике, что-то используется в рамках приближений в той или иной модели и т.д. Это позволяет нам сказать, что представления древних о «корпускулах» были не настолько бредовые, как можно было бы подумать — в рамках того, что было известно человечеству на тот момент это было передовой мыслью. Так вот, теперь Тегмарк находится на месте Ломоносова в плане такой общей теории и вынужден делать прогнозы... Наверно, что-то ему удастся угадать (и тогда будут говорить, что такой-то вот это-то ещё тогда-то предсказывал, ткнув пальцем в небо), что-то нет, но если это в итоге сподвигнет общую мысль человечества в правильном направлении (а правильное оно было или нет — рассудит дальнейшая история) — это уже хорошо и конструктивно.


Философия — не музейный экспонат, там всегда так будет. Если что-то устоялось и окончательно понятно, это выделяется в какую-то новую формальную область знаний, а всё остальное, что ещё только осваивается, что самый фронтир, варится тут.

Нам когда-то читали курс «методы экспериментальной физики». Там лектор напрямую сказал об этом, но в применении к физике: «у вас всегда будут проблемы с тем, как померить, потому что там, где мерить легко, уже всё изучено и исследовано, а вы должны делать работу на грани возможностей экспериментальных технологий, чтобы быть первыми, кто опишет новую физику; легко поэтому не будет никогда, если сегодня найдут методику в 1000 раз более лёгкую и точную, вы не свесите руки-ноги, вы просто начнёте думать, как сделать в миллион раз более точное измерение».


А кто сказал, что наука — не разновидность мифа? :-). Всё является мифом в той или иной степени [Фейерабент]. Наверно, если предположить, что знало человечество во времена мифологии, то может показаться, что тогдашние мифы были вполне наукой — мы на их месте, знай мы столь же, изобретали бы такие же мифы.


Вроде как и да и нет. Есть направления мысли, которые маргинальны, но откровенно контрпродуктивными и лженаучными не являются, кто-то ими занимается. Иногда что-то маргинальное вдруг выходит в мейнстрим. Пока мы не знаем, что выйдет, брать на себя роль судьи не хочется. В некотором смысле — да, это и футурология и фантастика, но автор того и не скрывает[link36] (см. на колнку «status»).

I[link37]t is difficult to say whether Dr. Tegmark’s mathematical universe will ultimately be deemed an Einsteinian triumph or a Cartesian dead end. His conclusions are simply too far removed from the frontiers of today’s mainstream science, and there is little hope that conclusive evidence will emerge anytime soon. Yet Our Mathematical Universe is nothing if not impressive. Brilliantly argued and beautifully written, it is never less than thought-provoking about the greatest mysteries of our existence.

Выше я писал об этом же «thought-provoking», просто другими словами.


Да, пока люди ещё берут барьеры новых абстракций, но потом может оказаться проще поручить эту задаче машине которая поймёт, что её эксплуатируют, и всех убьёт.

P.S. Сын Эверетта тоже неплохо пошёл, про него статья в вики[link38] есть.
— unknown (31/12/2014 23:02)   

Не всегда. Файлы бывают вообще в фломате "raw data".


Да не жалко принять какую-угодно сумасшедшую картинку. С одной стороны, чисто интуитивно моё сознание никак этому не сопротивляется. С другой стороны, сопротивляется, т.к. когнитивный диссонанс непонятно, зачем такие сложности, а главное почему именно такие. Поэтому мне пока ближе «никакая интерпретация», а всякие безумные гипотезы лучше запомнить, но отложить их принятие на будущее, чтобы посмотреть какие новые факты будут к ним лучше подходить.


Потому что вы пытаетесь рассмотреть это строго. Я в этом некомпетентен и принимаю на веру по принципу «допустим», но при этом не верю.


Верно. Для меня в таких текстах нет реальности, лишь набор абстракций. Сбросил багаж, ушёл в отрыв.


Вот именно.


Нереально. Я просту принимаю на веру, что есть матаппарат, описывающий всё это, но я им не владею.


Level 1. Regions beyond our cosmic horizon. Feauters: Same laws of physics, different initial conditions. Assumptions: Infinite space, ergodic matter distribution.



В вики есть описание MUH[link39]. И раздел критики, где многое предсказуемо. В т.ч.:
Alexander Vilenkin comments[17] (Ch.19, p203) that "the number of mathematical structures increases with increasing complexity, suggesting that 'typical' structures should be horrendously large and cumbersome. This seems to be in conflict with the beauty and simplicity of the theories describing our world".


Потому чистая спекуляция, да :)


Это в нашем сознании и нашем пока ограниченном мире. Если некая сущность дорастёт до полного понимая четвёртого уровня, то может оказаться, что вся математика — это буковка M. А есть метабуковки для высших уровней и по какой-то причине это всё не запихать в M. И могут быть параллельные математики, в которы вместо магм, множеств, меры, кванторов, отношений — нечто совсем потустороннее и несводимое к M никак. Сейчас их для нас нет. Нет квантора существования — нет и такой математики. Но это мы на нашем уровне бритвой Оккама можем легко махать. Я бы не поручился за то, что там дальше, если бы мы радикально освоили четвёртый уровень. Если язык нашего местного мирка — это багаж по сравнению с математикой, то и математика может быть лишь багажом.


Агностицизм и солипсизм не принимают из-за непродуктивности. На ограниченных и конечных масштабах я конечно за мейнстрим. Но когда сильно за них выходят, то агностицизм и солипсизм — что-то вроде естественной защитной реакции.


Вот и здесь ощущение вроде и фантастики, а вроде и какого-то дежа-вю, чтения каких-то древних трактатов.


Я её пока так и не нашёл, но следующим, вероятно буду читать очередную статью, навроде Consciousness as a State of Matter[link41].
Спасибо, что подкинули интересные темы, хотя откровением они и не стали.

В итоге, понравился мне Тегмарк, или нет, я так пока и не решил. По мне так недостаточно фантастично, безумных идей можно и больше. У меня претензии к тому, почему из безумных идей он именно какой-то набор считает наиболее реальным. Может за этим стоит то, что он действительно на этом собаку съел, всё это считал и выражает некий консенсус. Но в той же критике MUH описывается, что он непонятно по каким критериям отсекает значительную часть математического ландшафта и это вроде как не кто попало пишет, а тоже топовые имена.
Гость (01/01/2015 21:50)   

Тогда, значит, в коде проигрывателя это указано.


Как иначе объяснить тезис Дойча-Тьюринга и вообще тот факт, что в квантовом мире вычислимо то, что невычислимо в классическом?


На практике пользоваться «никакой» интерпретацией неудобно (фактически, она убирает весь язык, оставляя только «если сделаем то-то, то получим вот это, вычисляется вот так»), поэтому пользуются копенгагеном — язык этой интрпретации позволяет облегчить коммуникацию между людьми, т.е. проще и точнее сказать, что делается с точки зрения математики. Равно и всякие слова о виртуальных (и не только) частицах — такой же язык. В математике нет никаких частиц... (сами же привели цитату выше).


Я выше уже упоминал про «группы над полем». Вы когда-нибудь пытались читать книжки по серьёзной математике, алгебре? Матвыкладок мало, длинных формул нет, многое что описано словами, а не поймёшь. Порой над парой предложений приходится медитировать часами, чтобы понять, что это, и почему так, поскольку за словами не возникает картинки.

Как вас вводили в алгебру? Сначала числа, потом школьная алгебра, потом матрицы и аналитическая геометрия, и только потом постепенный переход на алгебраический язык, к которому ещё и давали подстрочник на матричном языке, чтоб было понятно о чём речь. Когда вы в этом достаточно проварились, вы можете все подстрочники убрать без уменьшения понятности для себя и написать всю теорию с нуля уже без какой бы то ни было апелляции к матрицам и прочим примитивным математическим формам. А теперь представьте, что вы даёте на таком языке определение школьнику, который ничего никогда про матрицы не слышал. Формально слов написано мало, всё просто и компактно, но ему будет непонятно, потому что у школьника за словом «оператор» не возникает никакой картинки в голове вообще, что это за объект. Когда вы читаете Тегмарка, вы себя ощущаете таким же школьником: слова все знакомые, а что они значат — непонятно.


Да он хорошо накурился! Т.е. за нашим горизонтом не вакуум, а другие подобные нашей вселенные, где тоже были свои БВ или что-то иное подобное, что привело к альтернативным физическим реальностям.


Честно говоря, я срубаюсь уже на том, что не понимаю тёмную материю и разбегание галактик (расширение вселенной). За обеими вещами стоят наблюдаемые эксперименты, но осознать теорию, которую для них строят — уже выше моих сил на данный момент, а что уж говорить про то, что пока даже ненаблюдаемо.

Unknown, вас не штырит от осознания того, что всё начиная от атомного уровня и до звёздных систем подчиняется второму закону Ньютона (даже квантмех, если говорить на уровне соответствий), а вращение галактик ему не подчиняется?! Или взять разбегание галактик — вы хотя бы понимаете, что это невозможно вообразить в 3D? Это противоречит нашим интуитивным представлениям о том, что такое пространство, хотя галактики сидят как бы в нём. От подобных вещей идут школьные объяснения в стиле «на самом деле наше 3D-пространство не является евклидовым — это лишь приближение». Я не понимаю, как не врубившись на современном уровне в такие вещи, можно лезть в Тегмарка. :-) Начинайте понемногу — с небольшой дозы грибов квантов и космологии, где всё естественно, подтверждаемо и реально, а до математической синтетики[link42] ещё дойти и дозреть надо:

Одна доза Тегмарка может действовать больше трех суток. Возникает эйфория и легкость, ощущение собственной силы, могущества, сверхспособностей. Спать невозможно. После одной дозы бессонница может длиться до трех суток, а в период "марафона" — до 15 дней. Активность зашкаливает. Когда действие кончается, становится страшно, хочется куда-то бежать, опять читать работы Тегмарка. В период чтения и много позже характерны разнообразные галлюцинации; например, наш пациент, больше месяца не употребляющий эту математику, сообщил, что "в палату к нему залетел вертолет и бьет по голове своими лопастями".

И[link43]спытавшие Тегмарк-трип люди часто говорят, что эти переживания настолько отличаются от чего-либо известного человеку, что их практически невозможно описать или выразить в словесной или иной форме.

Профессор Алан Уотс (Alan Watts) так описывал этот эффект: «Заряжаем вселенную в пушку. Целимся в мозг. Огонь!»

В исследованиях, проведённых в 1990—1995 годах психиатром Риком Страссманом в университете Нью Мехико выяснилось, что многие из участвующих добровольцев испытывали переживания внеземной жизни среди существ, которые характеризовались как «эльфы», «инопланетяне», «гиды» и «помощники». При этом в визуальном плане некоторые из этих существ напоминали клоунов, рептилий, богомолов, пчел, пауков, кактусы, гномов и фигуры, сделанные из палок. ... В целом, все участники исследований сообщали, что эти существа являются жителями параллельной, независимой реальности, дорогу в которую открывает чтение статей Тегмарка.

Я правильно пониманию, что на нашей точной копии Земли, которая находится где-то через 10(1023) метров, живут точно такие же люди, как мы, и с ними можно установить контакт?


Интересная мысль. Действительно, если мир устроен очень сложно (есть свидетельства в пользу этого, т.к. просты только элементарные модели реальности), то и математика, которая его описывает, будет не проще. Более того, есть понятие неуменьшаемой сложности (как и неуменьшаемого объёма информации, случайности). Если мы хотим смоделировать Вселенную, мы должны иметь нечто, что может оперировать с настолько большим и сложным, что должно вмещать в себя Вселенную или быть ею. Одну Вселенную можно смоделировать только в другой Вселенной, но что, если мы моделируем мультивселенную, т.е. весь существующий мир? Откуда взять копию всего, если всё уже вмещает в себя всё? Логический парадокс. Пойду закрою форточку, а то уже слышно, как вертолёт за окном летает при том, что у меня голова ещё с прошлого раза не разбинтована.


В принципе, да, согласен. Можно сказать, что наша математика антропоморфна и через некоторое число поколений снижения абстракций всё равно сводится к счётным палочам и предметам в люльке. Может ли существовать какая-то иная математика, не сводимая к ним в принципе?


Бывает, что вы хотели получить какой-то опыт, но вы же знаете, что тут состояние непредсказуемо, т.е. вы можете получить бэд-трип вместо приятных путешествий по другим вселенным.


Все замечания правильные, но мне нечего на это сказать, я не обладаю нужным багажом знаний. Где-то глубоко в душе я всё равно прикладник-реалист. Как бы мне ни нравились забубенные теории, мне в существенной степени душу греет возможность сделать прибор, работающий на их основе, я не могу полностью от этого отвязаться.

Я вообще неправильный теоретик: у всех теоретиков просто обязаны руки из жопы расти, и на лабах у них одни проблемы. А у меня с лабами никогда проблем не было, мне наоборот нравилось покрутить ручки и почувствовать ощущение реальности, наблюдать что-то вживую.

В общем, я свой выбор сделал: там, где начинается теория без какого-либо даже отдалённого заземления в практику — это не моё. Ну, т.е., это, может быть, тоже интересно, но мне интересней то, что можно потенциально пощупать и потрогать — среди таких вещей уровень математики и сложностей тоже зашкаливающий, так что сожалеть о недостаточной концептуальности или математизированности не приходится. Кто хочет, на основе группы кос[link44] и прочего Гротендика (вики говорит, что она имеет отношение к некоммутативной криптографии[link45]) делает квантовые компиляторы в MS R&D[link46], другие на языке гомологий пишут квантовые коды исправления ошибок[link47], полезные для КК, а третьи разрабатывают экстракторы на жёсткой функциональщине[link48] — мне этих способов накручивания абстракций хватает с запасом, причём все они не теряют связь с практикой. А чёрные дыры — это скорее для души почитать. :-)

Изначально[link49] был космос и кванты практика. Практика победила, космос вторичен. Впрочем, если это QKD на спутниках[link50], то почему бы и нет? :-)


Форточку только прикрывайте, вертолёты не дремлят. Когда будете читать Тегмарка, попросите какого-нибудь гуру, не знающего ничего о нём, посидеть с вами и понаблюдать, а то всякие случаи бывают. Например, вам может показаться, что из вашего окна на 10-ом этаже идёт цветная лестница до самой земли, и вы попытаетесь по ней спуститься.

Архив начал блокировать скачку статей с Tor. Хорошо, что у него есть зеркала, которые ещё пока так не делают.


На самом деле, в оригинале уровней пять[link51], просто он не оттуда черпает вдохновение:

Level 1

This level produces a mild 'stoning' effect, perhaps with some low degree of visual alteration/enhancement (i.e. brighter colours). Some short term memory anomalies. Music[link52] can sound richer and more vibrant. This level of mathematical intoxication can be achieved with common doses of non-relativistic quantum mechanics and relativity theory, light doses of abstract algebra, and light doses of quantum field theory.

Level 2

Bright colours and visuals (i.e. things start to move and breathe). Some flowing geometric 2-dimensional patterns become apparent upon shutting eyes. Confused or reminiscent thoughts. Change in short term memory leads to continual distractive thought patterns. Vast increase in abstract thought becomes apparent as the natural brain filter is bypassed. Can be achieved with strong doses of quantum mechanics, light doses of quantum field theory, light to common doses of topology, light to common doses of abstract algebra, strong to heavy doses of quantum field theory, and common doses of special and general relativity theory.

Level 3

Very obvious visuals, everything looks curved and warped, patterns and kaleidoscopes seen on walls and faces (Albert Einstein the discoverer of relativity theory, described how during his bicycle ride home after his first deliberate special relativity self-administration: “Everything in my field of vision wavered and was distorted as if seen in a curved mirror”). Some mild hallucinations such as rivers flowing in wood grain or 'mother of pearl' surfaces. Remarkably vibrant and powerful flowing colourful multi-dimensional geometric patterns are seen when the eyes are closed. There is some confusion of the senses (synesthesia). Time distortions and 'moments of eternity'. Movement at times becomes extremely difficult (too much effort required). Can be achieved with common doses of general relativity theory, quantum electrodynamics, quantum field theory, and quantum chromodynamics. Can also be achieved with very high doses of non-relativistic quantum mechanics.

Level 4

Strong hallucinations, i.e. objects morphing into other objects. Destruction or multiple splittings of the ego (можно найти себя на расстоянии 10(1023)м). Things start talking to you or you find that you are feeling contradictory things simultaneously (вот где всё это вылазит!). Some loss of reality. Time becomes meaningless. (чувствуете?!) Out-of-body experiences and ESP type phenomena. Blending of the senses (especially seeing sound/music). Can be achieved with strong doses of the theory of everything, string theory, M-theory, and common to strong doses of Tegmark MUH theory.

Level 5

This type of experience occurs during high-dose, high-intensity mathematical sessions. Experiences include total loss of visual connection with reality. The senses cease to function in the normal way (synaesthesia). Total loss of ego. Merging with space, other objects or the universe. The loss of reality becomes so severe that it defies explanation. The earlier levels are relatively easy to explain in terms of measureable changes in perception and thought patterns. This level is different in that the actual universe within which things are normally perceived, ceases to exist! Satori enlightenment (and other such labels). Classic religious/mystical phenomena are commonly reported at this dosage/intensity level (вспомните про древние мифы и трактаты, кем и как они писались); in particular the experience of mystical death/rebirth.* Trippers have described experiences of connection to an "all-knowing presence" or a "universal knowledge", which many equate with extra-terrestrials, artificial intelligence (слова о том, что Вселенная вычислима, сюда идут?), God (а вы удивляетесь, почему он такие аргументы рассматривает), love, nothingness/void, transcendent unity, or enlightenment. Can be achieved with Tegmark MUH, M-Theory, superstring theory, K-theory and homological algebra.

Это не пропаганда призывов к употреблению MUH и не упрёк Тегмарку, это непонимание.

К[link42]ак известно, изучение традиционной математики приносит много неприятностей, но интеллект не уносит! Если в анамнезе не было серьезных передозировок, то практикующий QFT-математик с десятилетним стажем остается таким же умным, как был раньше. Переход на синтетические теории уносит интеллект уже через несколько месяцев. Практически исчезает критика к собственному состоянию. "Струнщики" и "тегмарщики" больными себя не считают! Они пребывают в полной уверенности, что могут прекратить погружение в мир этих теорий в любой момент, и в этом настолько убедительны, что родственники и друзья трезво оценивают ситуацию слишком поздно, когда математик выходит в окно или прыгает под поезд метро. В настроении преобладает раздаржительность на фоне общей растерянности и неспособности адекватно оценить ситуацию. Часто возникает параноидный синдром: подозрительность, поиски скрытой угрозы, всюду мнится заговор, в сумерках пугают движущиеся тени, в голове складываются сумасшедшие логические цепочки. В интернете описан совершенно новый синдром, отсутствующий в учебниках психиатрии, — так называемый "поискунчик", т.е. псевдомысль, что какая-то математическая абстракция, очень нужная, построима в рамках именно данной теории или философии. Математик переворачивает все книжки или свои записи в поисках выдуманной абстракции.

P.S. Unknown, вы играете с огём. Не заряжайте Вселенную в пушку. Почитайте про бэды (бэд-трипы) и флеш-бэки, потому что после того, как вы слезете с этой синтетической искуственно созданной теории, она может продолжать давать о себе знать, когда, казалось бы, вы уже давно думаете о чём-то другом. Мысли о таких вещах не проходят бесследно; не зря пишут про MUH, что она «thought-provoking».


*Our Mathematical Universe[link37]:
The book begins with an account of a bicycle accident in Stockholm in which Tegmark was killed… in some theoretical parallel universes, though not in our own.
— unknown (02/01/2015 00:01, исправлен 02/01/2015 01:08)   

Да поди этих психонавтов разбери, у кого-то на восемь[link53] уровней крыша расщепляется:


8. The psychoatomic or quantum non-local circuit (Overmind)

The eighth circuit is concerned with quantum consciousness, non-local awareness (information from beyond ordinary space-time awareness which is limited by the speed of light), illumination. Some of the ways this circuit can get activated are: the awakening of kundalini, shock, a near-death experience, etc. This circuit has even been compared to the Buddhist concept of Indra's net from the Avatamsaka Sutra. Leary felt this circuit could be activated by DMT, high doses of LSD (1,000+ µg), and high but sub-anesthetic doses of ketamine.

И всё это по ссылкам логично связано с трансгуманизмом, технофашизмом техногайянизмом, сингулярионизмом, SATtv'ой буддистскими концепциями. Глубокое познание современной картины мира оно такое, одной бутылкой водки и прочими народными средствами уже не разберёшься.



Велосипед[link54] был явно выбран неслучайно…


Скоро эффект стал настолько силён, что <…> не мог более составлять связные предложения и, наблюдаемый своим ассистентом, уведомлённым об эксперименте, отправился на велосипеде домой. Во время поездки он ощутил эффекты MUH, тем самым сделав этот день датой первого в мире психоделического опыта с MUH.

Действие MUH проявилось в том, что субъективные ощущения <…> — очень медленная езда — не соответствовали объективным — очень большая скорость движения.

Ну т.е. из спайс спейстайма он вышел не совсем, а только испытал искажения топологии.


Знакомый бульвар по дороге к дому превратился для <…> в картину Сальвадора Дали. Ему казалось, что здания покрылись мелкой рябью.

Ну там дальше в вики пишут про визит врача, расширенные зрачки, подозрительность к соседке (атака горничной), контакты с демонами (это двойники из первого уровня, про 10(1023) каждый врач должен понять), ссору с мебелью и прочий бред пациента.


Нам же важно, что велосипед Тегмарка — это Квантовое самоубийство[link55] со скрытым смыслом, символизирующим связывание параллельных миров в одном сознании.


Ква́нтовое самоуби́йство — мысленный эксперимент в квантовой механике, который был предложен независимо друг от друга Гансом Моравеком в 1987 и Бруно Маршалом в 1988 году. В 1998 году был расширен Максом Тегмарком. Этот мысленный эксперимент, являясь модификацией мысленного эксперимента с быдлом со скотом с котом Шрёдингера


При осторожном употреблении некоторых доз Тегмарка, возможно. Но во первых, они за горизонтом событий, в рамках нашей физики такого способа коммуникаций не предусмотрено. Во-вторых, это похоже расчёт вероятности скомпоновать атомы в массу тела среднего человека, чтобы получился его клон. Опять же, непонятно, это парадокс дней рождений или подбор второго прообраза. Но для одного значения человека, а не для всей планеты со всеми начальными условиями. А все эти бесконечные вселенные — это ещё только первый уровень. На втором — пузыри с измененёнными константами и топологиями.

Гость (02/01/2015 04:24)   

Не знаю, может быть, за этим что-то стоит. Я читал, что есть люди, которые могут сознательно управлять своей вегетативной нервной системой — например, по желанию временно останавливать себе сердце, причём без всяких веществ, холотропных дыханий и прочих практик. Возможно, этому даже можно научиться. Здесь обитали любители такого способа познания реальности.


Да, несколько раз уже упоминал его. Например, тут:

Ш[link56]естая запрещает убийство, ссылаясь на то, что вселенная не многомировая, а потому жертва не останется в живых ни в какой вселенной (читайте в вики про квантовое бессмертие и квантовое самоубийство — это не пропаганада!).


Да, это вы правильно подметили.


Это правда, ещё со времён Фейнмана повелось:

A[link57]ccording to Genius, the James Gleick-authored biography, Feynman tried LSD during his professorship at Caltech.

Про себя могу сказать, что когда я активно входил в область, я плотно сидел на трёх очень тяжёлых вещах: кванты, BSD и LSD психоделический транс, тоже не очень безобидная штука:

P[link58]sychedelic Trance — Одно могу сказать, если нервная система неготова, лучше не ходить на такие вечерины: во-первых, страшно, когда из левого потом в правый канал колонок выносятся какие-то звуки и опять-таки при флюросвете, это улет, но неподготовленным не ходить (сердце подстраивается под ритм драмов, а если эти драмы медленные (прим. Tandunew), то долго лучше не быть на танцполе, лучше уж забится в чил-аут и просидеть, пока не отдохнешь). Я видел, при мне вынесли парня напуганного до смерти, он орал "выключите музыку". Ребята, это конечно мало вероятно, но все же. Психоделик расчитан на любое кол-во BPM’ов, даже на 120!

В те времена нервная система была более молодой, и на некоторых композициях можно было реально войти в транс (сейчас это сделать крайне трудно). Было ощущение сверхактивности, сверхвзвинченности и полного поглощения/подчинения музыке. При хороших наушниках и подготовленной нервной системе рекорд вхождения был 55 секунд на этом[link59]. Начинаешь слушать, и через 55 сек — всё, накрывает и отрывает бошку полностью. Сейчас остаётся о таком только мечтать.

Знакомство с психоделиками было интересным. В то время я был студентом и подрабатывал разносом еды для тех, кто её заказывал в общаге по интернету. В одной комнате играла особая завораживающая музыка, поэтому я не преминул спросить, что же у них такое. Парни мне сказали «Нравится "тема"? Это Infected Mushroom». Я нашёл его, послушал несколько композиций и втянулся в их альбом «Classical Mushroom». Это было такое, с чем я никогда не встречался ранее. Обычно композцию послушаешь несколько сот раз, и она «отпускает», больше не хочется, но с этим альбомом было иначе — я слушал в основном его и почти только его где-то полтора года. У меня есть какое-то базовое музыкальное чутьё и грамота, но послушав, я понял сразу, что я в принципе не способен написать такое, я даже не знал, что что-то такое можно сделать с музыкой, что можно настолько сильно подействовать на сознание/настроение просто через звук. Ещё один апофеоз — trip tonight[link60], который, как я ни старался, не смог переложить на ноты, и в процессе попыток понял, что я слышу те ноты, которые они не играют, т.е. слышно то, чего там вообще нет. Я не знаю, что они курили кем надо быть, чтобы написать такие шедевры.

В те времена интернет был не у всех и не так развит, как сейчас. Я записал понравившиеся мне композиции на CD-диск и увёз его знакомым. Через полгода приезжаю, и между нами состоялся примерно такой диалог:
— Ну как, слушаете?
— Нет.
— А чего так, не понравилось?
— Да нет, дело не в этом. Я себе ставлю диск, послушаю, потом ещё раз. Потом приходит старший брат с работы, снова ставит этот диск, слушает. Потом приходит средний, и тоже ставит этот диск. Наконец, приходит младший, и тоже его ставит. И вот так полгода и каждый день.
— Вопросов больше не имею.

Позже при более глубоком вхождении в квантовую тему я познакомился с настоящими индийцами, тоже туда входящими, и они мне скинули огромное количество той исходной индийской этнической музыки, от которой собственно и пошло это направление, а там местами реальный шаманизм и прочее, по нервам бьёт только так. Я сильно втянулся и где-то год слушал практически только индийскую музыку, на пике экспириенса была рождена первая PRA. На самом деле, у них много гениального, о чём мало кто слышал в широких кругах — например Taal se taal mila[link61]. Большинства шедевров, кстати, вообще, похоже, нет не только на youtube, а вообще в сети.


С[link62] другой стороны, отличительно чертой именно психоделических версий трэнса (в том числе и гоа) являются динамичные булькающие и постоянно трансформирующиеся аналоговые синтезаторные линии, наложенные друг на друга. Этот эффект позволяет создать очень замысловатую музыкальную ткань из гармонических линий, что, безусловно, оказывает воздействие на человеческое восприятие такой музыки. Иногда для создания ментальной атмосферы звук обработывают эквалайзером и в некоторых местах прослушиваются суб-басовые пульсации. Такой подход к звуку придает ощущение легкости и полета, что очень благоприятствует как пассивной, так и активной медитации

Не те ли пузыри там булькают? Строго говоря, если принять на веру Тегмарка и увеличивать расстояние, то найдётся и полный клон Земли со всеми её обитателями, который будет совпадать с нашим квантово и поатомно.

Так что, unknown, попробуйте BSD и LSD. Лучше вместе. Может быть, потом и квантмех под тегмарком у вас проще пойдёт.
— unknown (02/01/2015 15:34, исправлен 02/01/2015 16:17)   

Есть такие[link63]. Но что-то у них или всё равно сводится к техникам и веществам. Или это как-то надо очень сильно отдаляться от обычной культуры, рискуя получить тот же хронический отрыв башки.



Пусть это делают специально обученные люди в специально отведённых местах (Беркли). Мне это уже не настолько сильно надо.



Вы не поверите! Я его не только слушаю, но и немного сочиняю, хотя и не конкретно это направление, но близкое. Но саморекламой и самодеаноном заниматься не планирую, так что заценить пока не дам. Хотя, при том количестве информации, утёкшей через форумные посты, вычислить меня было бы несложно, вплоть до фамилии и адреса.



А у меня совсем жутким. Мне как-то в больнице делали операцию и для наркоза там был кетамин или его аналоги. Возможно, что и у врачей что-то пошло не так. Я думал, что очнулся после операции. А потом понял, что умер. Все звуки вокруг булькали, растворялись эхом, догадаться, что говорят люди было сложно. Можно было летать над телом, завернуть угол зрения за дверь и посмотреть из операционной в реанимационную. Потом пространство оказалось реально многомерным — даже свет от ламп складывался в калейдоскопические картинки и имел многомерную форму из нитевидных лучей. Можно было видеть предметы сразу с нескольких сторон одновременно, не обходя (и не облетая) их. Затем, меня как будто целый час везли на каталке по бесконечному коридору. Он всё не кончался и не кончался, хотя там три минуты быстрым шагом по этажу.


Дальше связь с окружающим миром вырубилась, решил, что навсегда. Ну думаю, где там воспоминания лучших моментов прошедшей жизни, родственников? Встречи с ангелами и чертями? Нифига подобного в программе не было предусмотрено. Вся память представилась пространством без времени. Из многомерного оно стало двумерным — в виде диска с секторами. А затем сжалось в точку. Точка тоже погасла и исчезла. Всё выключили. Хотелось крикнуть — АААааа! — но нечем и никак, даже мысленно. Вспомнилось — «я мыслю, следовательно существую». Но не получилось, мыслить то я мог, но чётко понимал. что меня уже нет и я не существую. И никакого потустороннего мира нет, пространства нет, времени нет, света и тьмы нет. Тот самый квантор существования был отключен и никакого контакта ни с реальностью, ни с самим собой.


Как можно мыслить в таком состоянии? Удавалось только чисто абстрактно и логически. Памяти в явном виде нет. Не то, что вспомнить что-то хорошее и приятное из жизни, ни даже что-то представить. Никаких картинок. Из памяти какие-то обрывки всё-таки всплывали. Вроде, попытался вспомнить, что такое люди или цветы, но нельзя представить ни цвет, ни форму. Даже точки и прямые можно было представить с большим трудом и через какие-то запутанные логические построения. Только это и спасало. Эмоции отключились не до конца. Какие-то воспоминания о родном мире были и хотелось куда-то вернуться или вырваться, не развлекать же себя бесконечно устным счётом, чтобы не сойти с ума от скуки (это кажется единственная эмоция и была). Внутренний монолог был, но бессловесный. Нельзя мысленно напеть мелодию, представить звук. Все мысли были как бы без слов, хотя отдельные слова вспоминались


Потом пришёл в себя в палате. Операция прошла успешно. Мучали обычные кошмарные сны, которые периодически являлись и спустя пару месяцев. Взгляды на жизнь и смерть как-то пересмотрелись, но не сказать что сильно. Логика и скепсис спасали от ужаса, так они и в обычной жизни спасают. Особенно от страхов перед неизвестностью.


Я всё-таки, находясь в больнице, когда уже нормально мог ходить, решил проверить достоверность глюков. В том трансе я заворачивал взгляд в соседние палаты и в реанимационное отделение и пока совсем не расплющило, пытался запоминать детали. Пошёл на этаж к операционной. Так вот, рядом с ней были двери, как в глюках, но никакой реанимации. Там просто технические помещения, совсем не такие, как мне виделось и что я якобы пытался запомнить в мельчайших подробностях, а палаты были вовсе не там, куда я так убедительно смотрел сквозь стены. Я распросил врачей, на лифте меня вообще не везли, туда укатывали пациентов с других отделений. Морг у них вообще не там, где мне приглючилось и т.д.


Так что, всякие потусторонне-галлюцинаторные откровения я хоть и понимаю, такой опыт мне не чужд, но всегда отношусь очень скептически, особого впечатления на меня это не производит. Как бы убедительны они не были, не стоит их воспринимать буквально. Они могут не иметь никакой связи с реальностью. И с тех пор никаких веществ мне не хотелось, ну его нафиг эти экзистенциальные потрясения! Несколько раз сталкивался в медицинских учреждениях с малопрущей шнягой, но чтобы чего-то неизвестное уличное потреблять — нафиг-нафиг! Даже алкоголь стал абсолютно неинтересен. Расширять сознание никуда не надо, гораздо важнее уметь контролировать и беречь то, что есть, чтобы оно не улетело в форточку вслед за вертолётом.



Классическое звучание для электронщины.



Очень много наворотов, богатый, качественный саунд. Ощущение чего-то тёплого и доброго. Радует, ничего пугающего. Изменяет сознание, вводит в транс, как и первая, если этого специально захотеть, или если к примеру, в сон клонит.



Они, похоже, просто погружают сознание не в синтетические параллельные миры, а в свой культурный слой. Ничего такого именно меняющего сознание нет, просто очень красиво. Можно без опасения поставить где-то в ресторане национальной кухни, в тематическом магазине, даже слушать за рулём.

Гость (03/01/2015 02:23)   

Да, удивляете. Всё-таки вы не настолько бесчеловечный робот, как все о вас тут думают ☺ Ещё популярен психоделический рок, он неплох, но это под настроение. Скажем так, он не «uplifting» обычно, а часто хочется от музыки получать хоть какой-то стимулятор. Если идти в сторону замозакапывания, то есть много сортов dark ambient (включая психоделичнский), в котором чем меньше музыки, тем тяжелее слушать. И если какая-нибудь industrial-разновидность ещё куда бы ни шла, то всякие satanic и ritual — это уже совсем, фактически попытка ввести человека в состояние страха и ужаса и ничего больше, никаких приятных трипов путешествий. Могу вспомнить вот эту[link64] композицию — вроде неплохая, даже с ритмом, есть закос под танцевальную и транс, но что-то там слишком мощное и тяжёлое лежит в подложке. Я когда первый раз послушал несколько раз, потом пол дня чувствовал, что немного не в себе, всё-таки очень сильно грузит, а лёгкость и ритмичность только кажущаяся на первый взгляд.


Это только кажется, что всё настолько просто, потому что вы знаете самый короткий путь, как это делать. Другие не знают, им надо будет на каждом шагу выбирать из тысяч возможностей, и шансов, что удастся дёрнуть именно за нужные ниточки, не так много.


В[link65] реанимационных палатах на верхних полках раскладывали картинки. Тех, кто переживал отделение души от тела и полёты под потолком, спрашивали, что они видели на карточках, ну там сверху из-под потолка. Ответы не совпали с реальностью. При корректной постановке эксперимента никто ничего правильно в пределах погрешности увидеть не смог. А если карточек в какой-то день вообще не было, то пациенты также продолжали рассказывать о том, что они их видели и описывали их рисунки.

Т.е. вы придерживаетесь мнения, что тип двери был просто угдан, или вы могли случайно где-то до этого видеть эту дверь, пока вас туда везли?


+1. У меня не только нулевой опыт с веществами, а я вообще дальше алкоголя никуда не заходил, и курить не пробовал, здоровье дороже, и не знаешь, что и как может потом сказаться. У меня есть знакомый любитель, который профессионально увлекался химией и успел перепробовать на себе всё, начиная от диссоциативов и кончая героином, но ничего регулярно не употреблял. Потом знания по химии как-то конвертировались в диссертацию, и всё на том.


Они меня удивили тем, что это в некотором смысле minimal (по звуковым наворотам), но этого оказалось достаточно. Я вообще не любитель minimal'а, меня больше привлекает melodic, где есть интересные музыкальные темы и т.д. Есть ещё один пример — «Tommy The Bat»[link66] и «Virtual Voyage»[link67], которые тоже явно minimal, а под конец ещё качественно разывает сознание шумом, хотя я совсем не любитель noise. Но, видимо, Infected Mushroom на то и гранды, что умеют его готовить.

Позже они ударились в психоделический рок и практически перестали писать транс, но до сих пор они иногда выдают что-то гениальное. Например тут[link68] (саму композицию слушать невозможно, как по мне, так это бред) с 1:22 по 1:40 выдаётся звук, который моментально погружает, настоящая качественная психоделия. По-моему, они свели в одно звучание индийский рожок, скрипки, флейту и плач ребёнка, грамотно подобрав, на каких частотах и как это сводить. Получилось нечто единое, что местами звучит как каждый из этих четырёх, но при этом в строгом смысле не является ни одним из них. А ранее тут[link69] (тоже композиция посредственная) от 0:00 до 1:23 они ставят другой рожок, которые тоже как бы плачущий и отдаёт мурлыканием кота, и тоже звучит потрясно.


У старой Etnicа есть много хорошего — например здешнее[link70] погружение в 01:46:00 и до конца. Почти все сильные группы были израильскими, а Etnica — итальянцы. Потом от них ушёл тот, кто отвечал за мелодию, и больше Etnica ничего хорошего, кроме долбёжки не производит.

Можно ещё Astral Projection вспомнить с из мягким Goa-трансом («Mahadeva»[link71], а также её Fleming[link72] и 99'ый[link73] ремиксы). Когда это показали всем, делать по накатанному проще: берут готовые сэмплы и слегка переделывают в стиле или A.P. или I.M. и т.д. Только те группы делали с чувством и продумыванием, рожали каждый альбом (поэтому их слушают уже 20 лет), а тупая переделка она и есть тупая переделка. В итоге групп много, youtube завален всяким дерьмом, а послушать нечего. На качественную психоделику, которая реально штырит, наткнуться удаётся редко.


Можно и так сказать. Вот вам ещё до кучи: [1][link74], [2][link75], [3][link76] [хинди], [4][link77] [малайалам] + здесь[link78] есть немного того, что никаким образом найти на ютубе не удалось.

Когда-то был сайт с продажей CD-дисков, названия не помню. У них было много всякой экзотики, и с каждого диска можно было скачать одну тестовую мелодию бесплатно, я оттуда много забрал. Вот пример[link79], он уже ближе к психоделике. Тут[link80] может ещё что-то валяться, но перепроверять всё лень.

Из известных поставщиков такого дела мне известна только Sina Vodjani. Вроде как она ездила по этим экзотическим местам (Индия, Непал и др.), записывала образцы народного творчества, а потом это накладывали на современные оранжировки. Что-то вышло относительно неплохо. Можно вспомнить, например, «Emaho»[link81], «Om Gatey Gatey»[link82] и «Malu Semchen»[link83].

Меня удивляет немного другой тренд, ещё более свежий — это когда электронную музыку (транс, психоделику) пытаются сыграть на естественных инструментах, иногда получается очень неплохо. Некоторые примеры хорошо известны — [5][link84], [6][link85], [7][link86]. Получается петлевое путешествие: что-то было рождено на обычных инструментах, потом перекочевало в мир электроники, там обработалось и вернулось обратно.

Про себя могу сказать, что никогда ничего не писал; максимум меня хватает на то, чтобы сидеть и сочинять для себя на обычном синтезаторе или фортепиано, а вот так, чтобы на компьютере работать со звуком, никогда не доходило, да и времени на всё это уже давно нет.
Гость (03/01/2015 02:45)   
OMG o_O

Чем отличаются сложные логические игры от сложного чтения/написания текста? Тем, что значительный объём информации можно пропустить, осмыслить и результировать за считанные секунды (минуты). Здесь же беглый взгляд дает схожий результат, но, в отличие от шахмат, например, нельзя сделать ход конем за секунду, а надо потратить минуты на прочтение, минуты на осмысление, минуты/часы на написание. С последним и трабл. Именно поэтому, в столь интересных темах, типа "невежества" или "вселенных", так редко удается как читать, так и постить. Но эти откровения весьма интересны, подтверждены предыдущими авторскими отрывками в др. темах, включая легкие противоречия, но это сумбурно и по памяти, вскользь, мог и напутать. Получается эдакая иррациональная вселенная в математическом невежестве Тегмарка, что-то около этого.
Гость (03/01/2015 02:59)   
В попытках найти математическое/логическое/физическое объяснение тому, что делает Тегмарк, было обнаружено, что намного проще, быстрее и естественней это объяснение находится через вещества, параллелизм с которыми подчёркивает и сам Тегмарк. Однако, поскольку вещества запрещены, пришлось воспользоваться их музыкальными симулянтами и обратиться к собственному внетелесному опыту. Познание идёт полным ходом.

P.S. На самом деле, из-за того, что я сильно восприимчив как к музыке, так и к шумам в целом, для серьёзной работы над собой требуется полная тишина. Даже когда я писал нагруженные по смыслу посты для форума, мне приходилось полностью вырубать музыку, т.к. она мешает сосредоточиться.
— unknown (03/01/2015 12:50, исправлен 03/01/2015 12:58)   

Такой же наркоз мне делали и раньше, но трипов не было. Они что-то накосячили, я не знаю что. Полагаю, они хотели продолжить операцию, влили очердную порцию веществ, но по какой-то причине быстро прервали/закончили и увезли в палату. Т.е. я оказался не в полной отключке и сознание частично бодрствовало и заново отключалось в коротком пути между операционной и палатой. А нештатность ситуации воспринялась как страх смерти.


То, что на этаже есть реанимационная палата, я знал и раньше. И то, что она небольшая — тоже. В тяжёлых случаях всех укатывали на лифте в другой корпус, где полноценная реанимация, это я тоже знал. Я не знал, где на этаже эта реанимация находится. Мне в глюках показалось, что за соседней дверью. Через несколько дней, когда я свободно расхаживал по этажу, я узнал, что реанимация на самом деле находится в середине этажа и даже слегка разглядел помещение через приоткрытую дверь. Это не имело ничего общего с тем, что мне намерещилось в глюках. Я обошёл операционную. Соседней двери рядом, которую я якобы в полёте видел в сторону движения по коридору, на самом деле не было вообще. В обратную сторону была дверь в перевязочную или что-то такое, но не в реанимацию, которая была в другом месте (в середине этажа). В послеоперационных глюках мне ещё казалось, что моё бренное тело укатили на лифте в морг. Может кого-то так и укатывали, по крайней мере даже всех нормально прооперированных (в смысле на лифте, а не в морг :) ), которых привозили с других этажей. В реальности, меня на лифте никуда не возили, я был на этом же этаже, меня просто привезли в палату по этому же этажу и т.д. Т.е., то, что там глючится, это никакое не отделение души от тела. По крайней мере в моём случае. Сплошные нестыковки с реальностью.


По поводу того, что намерещилось уже в состоянии более глубокой отключки сознания, хотя чёткой границы переходов нет. Это как раз какое-то путешествие с восприятием абстракций как реальности. И когда я читаю у Тегмарка про четвёртый уровень параллельной реальности, мне даже напрягаться не надо, чтобы представить. Ну да, вот это оно. Когда сброшен весь багаж воспоминаний и уже не помнишь, что такое слова, звук, форма. Т.е., никакого сознания не должно быть, но оно вроде как есть.


Единственный профит от такого опыта, что пропадает потребность переводить абстракции в язык реальности. Т.е., без этого, без каких-то подпорок для сознания, без языка, без аналогий, без багажа их всё равно не взять. Но есть понимание, что может быть иное существование, без какого-либо языка. Может там ещё какие-то нюансы, но моей бедной психике хватило и этого опыта на всю жизнь, надеюсь больше таких потрясений не потребуется.


По поводу музыки, я ещё послушаю ваши ссылки. Самому мне из психоделики мне ближе разные коллективы от FINRG с более синтетическим звучанием. Ссылок сейчас не накидаю, На ютубе часто лежат не те версии, что в альбомах.



Это отнимает времени овердофига. В принципе, мой музыкальный проект лежит в паблике ровно год и есть неопределённое количество людей, которые точно знают, что я пишу на этом форуме и это именно моё творчество. Так, что могу скромно слить его в паблик ещё и отсюда. Забирайте[link87], кому интересно.

Гость (04/01/2015 00:23)   
Очень, очень внушительные посты. Написаны так, что хочется читать далее, прочитав первые строки. Вот только перегруз сейчас, несмотря на праздники, поэтому "на потом". Какое неожиданное перевоплощение, что там Debian и Tor, когда новые грани открываются перед нами в режиме live.
Очень интересно читать (реально, интереснее, чем про прозрачную торификацию). Очень интересно подметить некоторые моменты. Очень интересно будет их прокомментировать.
Читается, как психологический триллер, прям вижу эту книгу, оформление и повествование о полетах во сне и наяву, но это не романтические полеты над заливными лугами, а полные опасности рейды по больничным коридорам, где орудуют разного свойства экгрегоры, готовые за малейшую оплошность жестоко наказать тело и разум!
А все начиналось с банальных тем про "как переслать почту, чтобы мидлмэн не прочитал". А пришло к темам "о вечном". Наконец-то)


В данном случае неопределённое = определенное. Как не пиши, суть восприятия примерно одинакова.


Заберу. Ознакомлюсь, хотя являюсь ценителем несколько иных направлений, но через такое проходил в определенное время, так что эти психоделики, трансы и хадкоы не пустой звук для меня. Скорее, довольно приятное воспоминание о прошлом мимолетном знакомстве. До сих пор помню видных диджеев, какие-то сэмплы иногда крутятся в голове, что-то вспоминается изредка...

Отличный презент от unknown а Новый Год. Эмоций хоть отбавляй, но мой лимит времени исчерпан, на днях почитаю более вдумчиво, а то как-то скомканно все пока, вот unknown, программируемый технократище, но нет же, музыку пишет, может стихи и прозу еще, скульптуры ваяет, зодчеством промышляет, живописью не брезгует — человек человечище.
Я знал, что тут очень разносторонняя публика, просто раскручивается долго на "отвлеченные" посты:)

З.Ы. Сейчас пишу этот пост под Sieverts per Hour. У меня пока нет связных слов, вернее времени, чтобы эмоции трансформировать в удобочитаемый текст. Но скажу, что очень позитивно воспринял это все. Что имеем на выходе? Элементы (уловил) индастриала, хардкора, транса не буду позориться. Но я давно не в теме, остаточная память что-то подсказывает, хэппи хардкор (шутка) наизнанку со специями))

Если дойдут руки снимать кино нарезать ролик, то пару трэков я б вставил.
Например, когда семиклассник готовится к контрольной по геометрии, не успевает, зашивается и засыпает за столом, а из телека появляются они или оно (как в "Электрошоке") под Plutonium Core!
Эдакий Дарк Ералаш 2.0!
— unknown (04/01/2015 02:36, исправлен 04/01/2015 02:43)   

При том. Казалось бы, причём здесь PulseAudio vs. Jack[link89] или Jekyll[link90]?



Рад, что слегка повеселил своими чудачествами.



Лицензия специально выбиралась с учётом таких возможностей. Никаких "Non-derivative" и "Non-commercial" ограничений нет.



Именно так и надо воспринимать. Основа всё-таки — электронный хардкор, а там предполагается юмор (даже если дарк, а не хэппи), необязательно позитивный, можно и чёрный, но какая-то доля юмора должна быть.


Ссылки отсюда[link91] переслушал практически полностью.



Если отвлечься от кладбищенского видеоряда, то плотный ревер на мрачном фоновом звуке создаёт эффект остановившегося и одновременно продолжающегося звука. Та самая остановка времени при попадании в высшие сферы параллельных миров по Тегмарку, что пугает ассоциациями со смертью и несуществованием сознания. Не особо знаком с дарк-эмбиентом, но вполне возможно, что там этот приём широко используется.



Очень качественно и по наворотам, и по содержанию. Да, содержание для ценителей у таких трэков есть.



Точно. Авторов пробивает на ха-ха и дурашливость, слушать если только, чтобы заценить такие рожки.



Вот отсылки к востоку в этой музыкальной субкультуре мне под настроение попадают чуть менее, чем никогда, поэтому мне ближе откровенные техно-синтетические корни, чем закос под гоа-мистицизм.



Восток вообще и индусы в частности — это исторически богатая, но экзотическая для нас культура. На наш культурный код это изначально воспринимается как страны сказок и чудес. Но в культурной матрице самих этих стран — это некий фон. Этим хорошо восхищаться издалека, но если туда погрузиться, то очарование своеобразия и самобытности быстро пройдёт, оно так действовать перестанет. В отелях, магазинах, кафе, на рынках, из мобил, телевизоров, приёмников там льётся что-то похожее, такая этника неотличима от попсы. У них нет особого деления на субкультуры стилей. Хотя подборка познавательна. отдельные инструменты и напевы восхитительны, но это лучше приберечь под какой-то специфический антураж со специями и благовониями. А так оно мне само по себе особо не воспринимается.



Чисто технически не особо сложно — звук пропускается через дилей или эхо, а мелодию играют в определённый такт к нему. Но на синтетических инструментах как раз бьются за каждый оттенок звука, чтобы имитировать реалистичное звучание, чтобы ноты в гамме и в повторах не были клонами, а были индивидуальны, а здесь — живой инструмент из коробки. Ну и элемент трюкачества и ностальгия по исполнительскому мастерству (которое неизбежно исчезает из всякой электроники, заменясь перформансами вокруг диджеев).



Спасибо за интерес. Когда всякие параллельные миры, петли времени и множественные личности[link92] начинают пересекаться в одной голове и не такое может начать происходить :) А всякие технократические тенденции не противоречат традиционной культуре, они её логически продолжают, впрочем не навязываю и не надеюсь, что осознание этого придёт в массы сколь-нибудь быстро.



Пока мы не на четвёртом уровне реальности — время наш самый главный ресурс. Его всем не хватает.

— ressa (04/01/2015 03:06)   
unknown, мои аплодисменты. Без сарказма и намеков на него. Хотя я и сам сторонник совершено иной музыки, но я в восторге. SATtva 3D-модели создает, ты – музыку, у меня нет слов. Всегда восхищался разностононними людьми, чьи интересы в диаметрально противоположных направлениях достигли какого то осязаемого уровня.
Прям гордость берет, не зря же я тебя воспитывал все эти годы))
— unknown (04/01/2015 03:55, исправлен 04/01/2015 03:58)   

Скажите спасибо тому, кто мне Тегмарка подсунул и перевёл разговор на темы психоделической симптоматики проблематики. А теперь совсем перехвалили, как кота Матроскина[link93].


- Ой, я и не знала, что коты такие умные бывают. Я думала, они только на деревьях кричать умеют.
– Подумаешь, я еще и вышивать могу... и на машинке тоже...
Гость (04/01/2015 09:24)   

Это хорошо, что вы самокритичны, а то другие чуть менее впечатлительные люди уже бы выдали этот трип за существование внеземных миров.


Что, прям можете хоть сейчас прочитать определение всяких там когомологий, и всё сразу станет понятно?


FINRG мне намного больше понятно, чем ваше творчество. Правда, не в моём вкусе: это какой-то механистический выхолощенный транс, за которым не прослеживается самодостаточной идеи.


Вы рушите всю надежду прямо на глазах, ведь все думали, что вы — идеальный сферический аноним в вакууме.


На сайте почему-то нет HTTPS и PGP-ключ для связи не выложен.


Ну, гоа тут неспецифичен, просто он стал первым массовым. Вот[link94] пример психоделики/транса с тибетской начинкой. Мне встречалась также экзотика[link95], где была начинка в виде какой-то музыки типа Тувы или что-то в том роде. В принципе, психоделику можно настаивать на чём угодно, хоть на африканских шаманских плясках, хоть на алтайском горловом пении.

Как было исторически — вы, наверно, знаете. Много евреев осело в Индии. Они там это дело творчески впитали, осмыслили и сделали из него европеовидную музыку — гоа-транс. Потом другие группы нарушили канон и добавили туда кислотных звуков и жётских басов, а также решили себя вообще не утруждать канонами — что хочется, то и вставляем. Получился психоделический транс. Далее психоделические приёмы расползлись по остальным типам музыки начиная от попсы и амбиента, и кончая металлом с роком.

Как делается сама по себе психоделия? Человечество накопило много знаний на этот счёт: важность ритма, частота ритма (всякие шаманские бубны и техники), специальные рожки, определённые звуки леса и природы, вызывающие некоторые ассоциации. Если теперь это всё грамотно переложить на современную музыку, можно получить сильный эффект. В той или иной степени эффекты действия на подсознание эксплуатировали все религии, в них чётко прослеживаются в т.ч. и психоделические восточные приёмы. Например, католическая традиция легла в основу готики, из которой сделали уже всё, что только можно: и транс и металл и всё остальное.

Т.е. как ни крути, для работы психодела нужна готовая начинка, и проще всего взять какую-то религиозную. Даже если в лоб там ничего такого нет, связь по происхождению всё равно прослеживается.

P.S. Вспомнилось ещё вот это[link96] — тоже неплохо штырило.


Так это и есть индийская попса. Более того, часто кажется, что именно так и должна выглядеть хорошая качественная попса: инструменты, чистые голоса, красивые мелодии, множество оригинальных приёмов. Многое оттуда — это какой-то Indian Romantic Hits, а исполнители чуть ли ни самые популярные в Индии. Мне это всё рассказывали, но я позабыл детали. По крайней мере, когда они играют с вибрациями в голосе, там это звучит красиво, а в европопсе (и русской) отвратительно, аж уши вянут. Кстати, сами индийцы не отрицают, что активно воруют все музыкальные идеи, где какие услышат (и саму музыку), а потом переделывают её на свой лад.


У хороших диджеев, как правило, есть музыкальное образование и исполнительское мастерство. Более того, сыграть на инструменте, когда сочиняешь, намного проще, чем долго и мучительно подбирать ноты в программе. Как мне кажется, сырой слепок проще делать (экспериментировать) на инструменте, а вот доводить его до ума уже надо на компьютере.



Теперь по поводу вашей музыки. Не принимайте близко к сердцу, но первые мысли во время прослушивания:
  1. У вас есть музыкальное образование? Ну или хоть на чём-то когда-то играли, знакомы с музыкой и музыкальными канонами, знаете ли муз. грамоту? Есть хоть какое-то муз. чувство? Не похоже.
  2. Просто много всего. Как будто ребёнка посадили за интструмент и дали за всё подёргать. С одного идёт внезапный перескок на другое, потом на третье, шума много, один глушит другой и уже реально «нозит» (надоедает, т.к. уже не эффект, а перекрывает собой всю мелодию, которая слышна от других эффектов/инструментов). Нет такого правила, что чем больше инструментов будет задействовано в композиции, тем лучше. Музыка — это блюдо. Что-то с чем-то сочетается, а другое нет. Вы — повар, вы должны иметь кулинарное чувство и отобрать из тысяч возможностей то немногое, что будет очень органично друг с другом звучать. Если намешать вообще всё вместе, есть слушать это будет невозможно. Обратите внимание на произведения других грандов: у них очень ограниченный набор семплов в рамках каждой мелодии, и это не из-за отсутствия фантазии. Они как бы создают этими семплами штук 5 разных инструментов, а потом на них играют музыку, получается формально небольшой ансамбль без всяких перегрузов.
  3. Где сюжет? Сюжета нет и в помине. Каждая психоделика — это путешествие со своим плавным вступлением, развитием, кульминацеий и концовкой. У вас это слабо прослеживается, если вообще есть.
  4. Где, простите, собственно музыка? Мелодия, содержание? Где-то в некоторых композициях я вижу её контуры/намёки, но оно сырое, недоделанное, не хватает чёткости, подчёркнутости, умения вывести музыкальную тему на нужную кульминацию. И даже в FINRG это есть, а у вас нету. Я не воспринимаю просто шум ни о чём, шум ради шума. Шум — это эффекты к мелодии. Это специи. Если ваше блюдо состоит только из соли и перца, есть его будет невозможно. Чистый шум в амбиенте можно слушать, потому что он мягкий, но жёсткий шум — в чём смысл? Так можно дойти до того, чтобы /dev/urandom слушать.
  5. В чём смысл? Ну, если просто подурачиться, то ладно, но обычно за музыкой что-то стоит. Т.е. понятно, что примерно хотел донести автор, виден музыкальный образ, а тут просто квазирандом. Если вам нравится такая (на мой вгляд, примитивная, но да ладно) тема с радиацией и вы видите её за определёнными звуками — хорошо, но их же надо донести до слушателя, а не просто наставить где попало. Подумайте, как из этих звуков сделать мелодию. В тех же «Tommy The Bat» и «Virtual Voyage» всё это есть, хотя там несколько другой стиль.

Мне кажется, что я мог бы сделать лучше, но я никогда этим на ПК не занимался, так что голову на отсечение за свои слова не дам.

P.S. Я слушал без наушников, так что многое мог не прочувствовать, но это вот первое поверхностное впечатление.
Гость (04/01/2015 09:36)   

К слову, это были разные люди. :-)
Гость (04/01/2015 10:06)   


Лихо вы сапожищами прошлись, однако.
Гость (04/01/2015 12:01)   

Зачем кого-то обманывать. Я честно по-дружески сказал ровно то, что думал. Надеюсь, критика пойдёт на пользу, unknown станет лучше писать.
— unknown (04/01/2015 16:40)   

Я подозревал, что любитель Тегмарка и любитель спокойной психоделической музыки (он упоминал где-то об этом раньше) — это разные люди.


Тогда ради такого профита все нуждающиеся только бы и медитировали и/или чего-то употребляли для психоделического опыта. Нет конечно, никаких сверхспособностей от этого возникнуть не может.

Если переформулировать и опошлить это сакральное знание:

  1. Пропадает страх перед абстракциями и их неприятие. Т.е., теперь — ну и пусть эта штука мне непонятна, пусть она противоречит всему существующему опыту, картине мира и пр., так не надо ни бояться этого, ни принимать на веру раньше времени. Можно попытаться начать оперировать ею, даже не понимая, но временно не включая ни в какой готовый результат. Посчитать с ней, посмотреть, что получится, поузнавать больше, как она взаимодействует, на что влияет. Дальше или отсеется (не смог понять, ошибся), или поймется по мере работы с ней, что это такое. Ну есть какая-то абстрактная часть реальности, которую мы пока не смогли усвоить и/или переработать, ну и ладно. Никакого ступора при столкновении с ней уже не возникает. То, что иногда надо попытаться понять что-то хитровывернутозакрученное, становится привычным.
  2. Люди часто говорят, что они что-то помнят, что они что-то видели, что они что-то потрогали своими руками и значит это точно так и есть. Но после некоторых переживаний получается, что я видел собственными глазами, трогал руками, я это лично делал, я помню как сейчас, но этого не было и нет. Нужно доказывать реальность окружающего не только другим, но и самому себе, как если бы я ничего не видел, а мне кто-то пересказал, вложил в голову чужие воспоминания.

Т.е. эти два навыка дезадаптируют в обычной жизни, но помогают разбираться со сложными вещами. Разумеется, никаких сверхспособностей к их лёгкому пониманию они не дают, в чём-то даже наоборот, изматывают и не дают отдохнуть голове.


Я взял аналогию с наиболее нейтрального примера, с которым есть хоть что-то общее. Я бы хотел всё выхолостить и довести до абсурдного абсолюта, это концепт, а не недостаток.


Так не придумано никакой долговременной анонимности, совмещаемой с минимально продуктивной деятельностью. Если не иметь никаких особых интересов, контактов и пр., то и анонимность поддерживать относительно несложно. А при столкновении с реальностью эта иллюзия рушится быстро.


Зачем оно там? Хотя, если придумаю, как можно соединить разные стороны своего фричества, то может придумаю применение и этому.


Я был знаком с этой субкультурой лет 25 тому назад. Но к каждому стилю накапливались претензии. Вот и здесь, отсылка к этнике, далёким странам, народам и мудрым учениям не цепляет. Т.е., иногда это можно, как в ресторан экзотической кухни сходить. Но не питаться же этим всерьёз.


Так я согласен. По этой же причине меня ещё больше восхищают северокорейские коммунистические песни, марши и пляски. Взято всё самое лучшее от классической музыки, советской песни, хорового пения, национального азиатского колорита. А какой там женский вокал! А сколько души и ни капли пошлости! Т.е., доведённой до совершенства стилистикой и техникой исполнения этого оперного чучхэ можно восхищаться, но оно совершенно чуждо, чтобы воспринимать его всерьёз.


На midi-клаве наигрываются черновики, это стандартно. Но на подгонку всё равно уходит куча времени.


Нет. Причём это неисправимо.


Экспериментирование — одна из мотиваций.


Этим она мне и не нравится. Вот когда дали по башке — реальность пациента рассыпалась на кусочки, вот это ближе. Или он уже там, хронически. Вход и выход в кадр не попадают. Затянутые трэки не люблю — 4 мин. оптимально. Вообще нравится всё разнородное.


Hard, Noisy and Random! Так это же для меня идеальный концепт, почти как Рэндом Оракл :) Главное завернуть это в некую упаковку, формат для обмена, а ключ посторонним не давать.


Она заезженная и банальная, верно. Но за ней стоит некий другой важный персональный экспириенс, не трип, но небольшой личный кошмар, описаниями которых больше не хотелось бы загружать форум.


Может быть. Но я бы не хотел сделать лучше в обычной системе координат музыкальных вкусов.


"Just for fun" — вполне достаточная мотивация во многих случаях.

Концепт такой — максимальная дегуманизация и деконструкция. Игра не на эмоциях, как в традиционной культуре (радость-печаль, любовь-ненависть), а некое тотальное неприятие и лёгкая издёвка над антропоморфным началом с замещением его чем-то более механистичным. Хотя, никакой глубокой идеологии нет, скорее — просто подурачиться.


Я был более настроен на коменты, полностью противоположные этому[link97]. В духе, «сделайте меня расслышать это, прекратите мучать электропилу, напишите лучше что-нибудь ещё про прозрачную торификацию».

Серьёзные отрицательные отзывы были от профессионалов стиля, похожие на /comment85772[link98] плюс с техническими подробностями: «бочка неправильная, ритм надо ломать не так, эффекты накладывать не здесь и т.д.». Это мне было всегда понятно, но я не хотел как правильно, я хотел по образцу того, что есть, сделать то, чего нет и как бы быть не может. Интересны были положительные отзывы (если отсеять тех, что просто из вежливости). Нравилось именно тем слушателям, кто транс, техно и пр. считает слишком занудными и вообще почти не слушает.

Ещё удивляли некоторые западные попсовики. Причём в возрасте и с опытом, что меня добивало окончательно. Которые собаку съели на лейблах, озвучках фильмов, ремиксах (они сами об этом молчали, я случайно позже узнавал). Которых идеальными и вылизанными фонограммами не удивить, но их наверное так задолбало выдавливать из себя очередную псевдолирическую муть на заказ, что им интересно переключить внимание на нечто совсем неканоничное, экспериментальное и антимузыкальное по сути.


Такое я давно слышал и понимаю. Для меня в этом печальки нет, как и ничего нового. Отдельные умные люди говорили — если вам не надо в коммерцию и вообще ни в какие выступления, то пишите как нравится для себя, никого не слушайте в плане попыток всё серьезно переделывать, может что-то и выйдет. Хотя, может это тоже — форма вежливости и дежурные фразы.


Я просто взялся за старое после более чем десятилетнего перерыва, основу уже не исправить. Спустя десятилетие (как пафосно звучит) заметно, что при попытке сделать всё «правильно», получались в лучшем случае блёклые копии чужих композиций и мне это было совершенно неинтересно, только время зря терял.
Гость (04/01/2015 21:00)   
Чем то это напоминает[link99].

всё его предназначение — вызывать тупую бессмысленную ненависть ко всему миру, данное ответвление пишется как концентрат чистой злости и стеба.


Быдло электронный хардкор слушать не может более двух минут, небыдло не видит в нем глубоко смысла и вызова, а объ_босы не могут под это нормально колбаситься. Из всего этого следует, что данное направление только для избранных, хоть и кажется полнейшей х_йней.
Гость (05/01/2015 00:02)   
Еще один день, еще один комент один лист (комментариев). Да в общем-то я всегда предпочитал более-менее основательно что-либо разобрать, попытаться докопаться до сути, будь то игрушка, часы, скрипт или повесть. В то же время, интересные темы предпочитаю "коллекционировать", т.е. отложить до лучших времен. В чем-то ущербный подход, но когда нет времени все и сразу делать, то бывает единственным возможным.
В каждом абзаце каждого комментария тем, подобных этой, имеются точки роста, которые могут дать начало новым осмысленным комментариям. Конечно, поверхностно сразу же какие-то выводы делаются неосознанно, сами собой образуются в голове, что называется "по одежке". Далее, чтобы проводить "по уму" надо все-таки более детально пересмотреть, переслушать и перечитать. Желательно не один раз. Эта тема на этом форуме заслуживает того, чтобы на нее потратить свободное время. Вот как будет свободное время, с большим удовольствием потрачу его на это. Пока же могу сказать, что мой ванильный камент[link97] — он искренний, но это не значит, что я буду реплицировать известное "а мы пойдём на Север". Просто в сумме то, что написал, сделал и выложил unknown заслуживает уважения и вызывает интерес. Почему я почти всегда даю положительную оценку практически любому творению любого человека, тем более творению, имеющему признаки основательной проработки? Потому что знаю из своего опыта, чего это стоит.
По поводу музыки. Я хоть и не в теме, по субъективным ощущениям (хотя школьники с меньшим уровнем познаний могут до усеру спорить про тему и доказывать там что-то), в электронной музыке, но все-таки кое-какие азы знаю и увлекаясь музыкой вообще, считаю, могу выражать более-менее объективное и аргументированное мнение. Не стал стилистически разбирать трэки, боясь допустить ляп, т.к. те, кто погружен глубже меня в это дело, сразу заметят недочеты и огрехи (например спутаю прогрессив и пампинг какой-нибудь или айсид, хрен знает). Хотя в пору стебаться, ибо сейчас стилистические рамки настолько размыты, что получается часто полный фарш.
По поводу критики музыки unknown'a. Такой вопрос: если бы Вы не знали, что это он, вообще не знали автора, но были в теме, что бы Вы сказали? Дело в том, что некоторые треки отдельных диджеев и коллективов были похожи по стилистике и исполнению на эти и их авторы были как бы топами, если верить Инету, в своем стиле. Это я выяснял, когда искал какой-то трек через музыкальные сервисы, а мне выдавало глючно других исполнителей других жанров, но я их слушал для галочки, некоторые более подробно, некоторые менее. В итоге творчество unknown'a не хуже тех образцов, можно считать это нойз-эксперименталом. У многих музыкантов многих стилей есть такая стандартная фишка — дауншифтинг. Игра мэйнстрима в итоге им надоедает и они уходят в эксперименты. Ну а музыкальное образование и нотная грамота здесь вторичны, на мой взгляд, т.к. итоговый продукт профессионального гитариста и любителя-экспериментатора могут не сильно отличаться по технике и наполнению, по саунду по звуку и концепции в целом.
Да, о сайте[link88]. Сайт выполнен и оформлен, на мой вкус, лаконично и интересно, цвета и формы тоже как-то смотрятся хорошо. Нет лишнего, из того что есть — неплохо сочетается.


Элементы какофонии. Подразумевается, что это фича, а не баг. Наверное.
Все зависит от подготовленности слушателя. И от многих немузыкальных факторов тоже.
Вспомнилось Ъ[link100]

В связи с неявкой ключевых фигур срач переносится на 5 декабря.

Всегда Ваш, любитель старой школы советской эстрады.
В заключение хотелось бы сказать: "Танцуй хардбасс, если не лох!".
Гость (05/01/2015 00:25)   
один четыре восемь восемь мы хардбасс в ваш дом приносим.
— ressa (05/01/2015 00:44)   
Я вообще далек от электронщины и любителем музыки себя не считаю. Но треки unknown мне понравились. Близкий[link101] близкого – вроде как в своих кругах известный DJ, но как бы меня в свое время не просили прослушать, вдуматься и тд, мой ответ был прост "это не мое, там нет смысла и даже время тратить не хочу...", а треки unknown фоном пошли очень даже не плохо. Мое знакомство с электронщиной закончилось на виндозной demoscene и keygenmusic, что уже смешно для здешних знатоков. Так что все очень неоднозначно, для матерых любителей подобного рода музыки – может и есть косяки, тупо режущие слух, а мне как вообще нелюбителю подобного – вполне себе слушательно было. Особенно первый трек. Каждому – свое, но творчество unknown однозначно достойно уважения.
Это как проект SATtva для Роснефть – я видел их много, и фотореалистичность была такая, что сам диву давался, моргал и думал "как за сутки месторождение открыть.. я же был там вчера и видел пустырь и розлив нефти..," – ну т.е. видел и лучшие работы и худшие, но его проект мне очень понравился.
Ну т.е. даже говоря за себя – у меня, к примеру, нет ничего подобного из увлечений, что я мог бы выложить даже обезличенно на всеобщее обозрение, так что присоединюсь к строке, хоть и немного вырву из контекста: "я почти всегда даю положительную оценку практически любому творению любого человека, тем более творению, имеющему признаки основательной проработки"))
Гость (05/01/2015 06:40)   

+1. Хрошая мысль. Т.е. некоторый плюс для развития скептицизма и самокритичности.


Надо отделять мух от котлет. Заниматься продуктивной деятельностью анонимно — это одно, и оно сложно, но другое — в принципе иметь такие интересы (неанонимно). Например, в Tor обсуждаются только технические вопросы работы с Tor, а сам он используется только для доступа к неспецифической информации. Для продуктивной деятельности можно использовать вообще другую планету другой компьютер.


Чтобы АНБ не смогло узнать, какой именно трек с вашего сайта скачивают ваши клиенты. А PGP — чтобы анонимно сообщить вам что слушать это невозможно благодарность. :-) Не обязательно выкладывать там те же контакты, что и тут — можно создать отдельный ящик и отдельный PGP-ключ.


У меня, возможно, тоже есть претензии, но я не знаю, какие могут быть достойные альтернативы. Если сравнивать со всем остальным, что я слушаю, психоделика наименее слабо возмущает мыслительный процесс. Тем не менее, конечно же, я слушаю не только её и не только разнообразную народную музыку. Есть и разные стили металла и рока и даже русская попса, какая прижилась, есть классика. Под каждое настроение своя музыка, лишь бы она была качественной, а само направление — в принципе воспринимаемым.

Сильней всего возмущает музыка, где есть слова. Они потом крутятся в голове против воли, и не получается от них избавиться. Эффект может длиться даже несколько дней, причём это не обязательно означает, что музыка понравилась. Какая-то такая остаточная намагниченность назвученность остаётся.

Металл и рок хорошо воспринимаются, но после длительного прослушивания теряют свою магию, превращаются в надоедливую попсу. Наверное, есть исключения, но это общий тренд в плане металла, который мной ну хоть как-то воспринимается.

Психоделика хороша тем, что она не играет в голове после того, как выключил музыку, и меньше всего отвлекает от мыслей. Т.е. это неплохой фон и относительно неплохой мысленный стимулятор. Ещё общие впечатления таковы: есть много хорошего амбиента, но намного тяжелее найти хороший транс. Я понимаю амбиент, могу его послушать, но он для меня немного грузный, это под настроение. Есть что-то среднее[link102], но я всё же отнёс бы это к амбиенту.

Помимо всего этого есть эффект возраста. Лень искать точную ссылку, проще пересказать своими словами. Короче, по-моему, дело в частоте пульса и, может быть, ещё каких-то внутренних частотах в организме (мозговых?). Чем моложе человек, тем они чаще. Именно поэтому молодёжь так любит частую ритмическую музыку, она с ними как бы в резонансе, а старшее поколение её не понимает, считает бессмысленной долбёжкой. Лично мне кажется, что лет 10 назад я тоже был куда лучше восприимчив в долбёжке, а теперь её уже не хватает — намного выше запросы к начинке. Т.е. между долбёжкой с плохой начинкой и хорошей начинкой без нормальной долбёжки я выберу второе (раньше выбрал бы первое). А сам эффект долбёжки не нов — это всё тот же шаманский бубен, которым с древних времён погружали людей в транс.

Потом, кислотные звуки я не понимаю. Может быть, потому что стар. В некоторых композициях они встречались органично и приводили к тому, что они ударяли в самый мозг, я тогда очень впечатлился, как же круто это звучит и действует. Но в 99% остальных случаях это (лично мной) воспринимается как нежелательный шум (то ли я стар потому что, то ли у меня такое восприятие). Ещё виной тому может быть сужение диапазона с возрастом — чем моложе человек, тем более высокие частоты он может слышать. На ютубе на эту тему есть много демонстрационных роликов.

А так — да, за психоделикой (особенно за гоа-) стоит много специфического субкультурного, что в конечном счёте упирается в нью-эйджизм (сам по себе он мне мало понятен, как и всякая каббала, но отсылок к космосу и инопланетным мирам там хоть отбавляй).

P.S. Чтобы испытать искажения топологии, характерные для трипов, не нужна ни музыка, ни вещества — достаточно воспользоваться просмотром обычной иллюзии[link103]. Иногда эффект держится до пяти секунд, и это при полном сохранении сознания и здравого ума. :-)


А вы попробуйте. Я ел аутентичную индийскую кухню. После этого наша кажется пресной, безвкусной и «вообще ни о чём». Специи творят чудеса, а они мастера на этот счёт. Иногда это не просто вкусно, а кладёшь ложку в рот, глаза вылазят на лоб и первая мысль «Офигеть! Дайте ещё 100 таких!». Впрочем, авторы этих блюд точно так же реагировали на наши блины и голубцы.

Правда, я не знаю, где такую кухню можно попробовать. Всё, что попадалось в ресторанах — сплошной бред. Это и близко не то, что готовят сами индийцы, завозя ингридиенты со своих огородов мест, т.к. даже в специализированных магазинах можно купить либо не всё, либо там не то качество. Даже рис (басмати) порой везли из дома, т.к. магазинный — вообще никуда не годится, а экспортный в специализированных магазинах не дотягивает по качеству. Зато когда ешь готовое блюдо, не верится даже, что это именно рис, а не что-либо иное.


Тогда вам понравится современная электронка[link104] на эту тему. Если что, это никакой не марш и никакой не хор, всё полностью синтезировано, слов нет (синтез чего-то словоподобного). Также есть пианинная[link105] версия, где-то даже ноты валялись. Из нашей классики — ну, «Прощание славянки» на мой вкус очень неплохое музыкально. С северокорейской и китайской деятельностью в этом направлении незнаком.


Неужели нет рук?! А как же вы печатаете? Или история про наркоз — это и есть оно?


Хорошо, поэкспериментировали, но когда выпускается трек, кажется логичным, что его обработку доведут до ума, чтобы представить публике новую идею не как черновик, а как вылизанную статью для журнала.


Как тут[link106] на 1:32? Но ведь даже там есть вступление! Когда я дал ссылку на этот мультик одному неподготовленному человеку, он сказал, что у него начались какие-то проблемы с сердцем, глюки... Короче, он после этого наотрез отказался открывать какие-либо ссылки, которые я ему посылал, а потом вообще добавил меня в бан.


Да, транс часто страдает затянутостью. Трудно, оперируя в основном одним только тембром, сделать 10 минут (это стандартная длительность для такого рода музыки) ненудной музыки, но некоторые умудряются.


Зачем тогда вообще привлекать сознание для сочинения музыки? Сделайте как те, кто переложил «космические звуки» на всем доступные, просто поменяв частоты и выложив такие соответствия между аккордами, чтоб это сочеталось.

Обрабатываете выход /dev/urandom какой-нибудь программой, каждому байту в соответствие ставите некоторый звук (сами звуки надо будет предварительно отобрать), и всё, у вас готовая музыка, причём каждый раз разная.


Наверно, чай с плутонием или путешествие под саркофаг, не иначе. :-)


Понятно. Поскольку я не любитель подобных жанров, мне трудно это с чем-либо сравнить, но, по-моему, у вас не дегуманизация и деконструкция, а антропоморфные ошибки, что любому внеземному абстракту будет видно. :-)


А не надо копировать других. Точнее, это полезно уметь для саморазвития, но не в этом цель. Вы хотите сделать собственный музыкальный стиль, не похожий ни на что ранее известное? Это очень амбициозно.

В конечном счёте, всё всё равно сводится к копированию — воспроизведению тех образцов, которые музыкант где-то когда-то слышал. Я бы шёл по пути подсматривания за существующей реальностью, но для этого нужно развитое воображение. Где-то услышал какой-то звук, где-то дверь интересно скрипнула, а это можно записать и отсинтезировать, где-то у кого-то услышал муз. идею и решил её доработать на свой лад и т.д. Я не знаю успешных групп, кто полностью бы отбросил всю музыкальную традицию и потом пришёл к успеху — всё её просто деформировали и редактировали с умом, но не отбрасывали.

Однажды я обсуждал вот эту[link107] игру с профессиональным музыкантом (то, что он играет начиная с 6:00 и до конца). Для меня, как для любителя, это кажется верхом мастерства (произведение является оригинальным), хотя даже мне кажется, что местами он немножко лажает с ритмом и чистотой игры, где-то есть ошибки. На это мне музыкант сказал следующее: он сочиняет в стиле романтики (Бах и др.), в консерватории это — просто нормальное задание, типа «вот вы сыграли столько-то сонат, чувствуете стиль мызки тех или иных композиторов, а теперь напишите сами что-то похожее в их же стиле». Наверное, считается, что успешный учащийся должен суметь написать не намного хуже, чем писали гранды в своё время. Ну, и есть в этом некоторый посыл: прежде, чем сочинять своё, научитесь хотя бы понимать и воспроизводить то, что более опытные делали до вас, сравняйтесь с ними в муз. грамотности и мастерстве, а уже потом предлагайте что-то реально новое. Не знаю, насколько такое было бы применимо к электронной музыке, но мне кажется, что в какой-то мере тоже применимо.


А я знаю обратные примеры, когда человек писал что-то очень оригинальное и экспериментальное (какой-нибудь джангл), а потом вдарился в коммерческую бессмысленную блевотину. На вопрос «как же так?» отвечает «Так жизнь устроена, надо писать то, что востребовано; иначе денег не будет, все извращения — это для себя, для души чисто».


Если кто-то непохож на всех, это ещё не значит, что он чем-то лучше или избранней. :)


Сказал бы ровно то же самое. Более того, выше я местами нелицеприятно отозвался о некоторых треках того же I.M., хотя они в своём стиле были безусловные топы. Общее мнемоническое правило таково: если на ютубе ролик набрал хотя бы 5k просмотров и 90% положительных отзывов, то 70%, что это что-то стоящее в своём стиле. И, да, я могу отличать ситуацию «сделано хорошо, но это просто не мой стиль» и «сделано плохо безотносительно стиля». Когда автору говоришь про вторую ситуацию, он всегда может ответить «просто отсутствие стиля — это такой новый стиль» и пошло поехало...




«Если вам не надо в промышленную или научную криптографию, то создавайте шифры, как вам нравится для себя, никого не слушайте в плане попыток всё серьёзно переделывать, может что-то и выйдет».


Но тогда то, что вы пишете, не является музыкой. Назовите это «шумовой фон для пыток» или ещё как-нибудь. Может быть, даже заказчики найдутся — Гуантанамо какое-нибудь. :-)


Можно получить больше фана даже для себя, если научиться это делать хорошо, но я сомневаюсь, что что-то хорошее может начаться с полного отказа от музыкальных правил.


Отвергая полностью музыкальный канон, вы низводите себя на уровень музыкального фрика. Если вы посмотрите на науку или крипто, или даже чистую абстрактную математику, никто так не делает. Всё имеет своими корнями что-то вполне земное и, в конечном счёте, сводимо к нему. Геометрия — буквально «землемерие», даже если оно в абстрактном пространстве с искривлениями, кручениями и гнилой топологией. Какую бы область деятельности я ни взял в рассмотрение, я не вижу успешных примеров, где был бы полный сброс «багажа».

Обычно музыку делают наоборот: берут что-то каноничное и устоявшееся, а потом добавляют эффекты, т.е. синтез, а не «что-то из ничего». Те же I.M. во многом до сих пор непревзойдены, потому что они смогли совместить классическую музыку и уникальные психоделические приёмы по её обработке. Но чтобы быть I.M. им понадобилось уметь написать такое на пианино, а вот другие группы не могут, у них одна долбёжка да спецэффекты, поэтому и популярность низкая.

Насчёт того, кому что нравится, есть общая фраза «вкусы выгоднее формировать, чем удовлетворять». Вкусы на самом деле формируются, это правда. Чтобы понять классическую музыку, нужно её много и долго слушать, без этого она будет касаться некрасивой. Да, можно поставить вопрос, почему прививать вкус к классической музыке — это правильно, а к какому-то бреду — нет, если всё равно прививается хоть то, хоть это.

Почему популярна попса? Она не требует адаптации под себя. Музыка понятна сразу и любому. Любая другая требует привычки. Впрочем, некоторые направления транса относительно легки для восприятия, но даже они вызывают вопрос. Мне это всё понятно, потому что где-то до 16-ти лет я вообще не был знаком ни с чем, кроме как с попсой. И я помню своё первоначальное восприятие всех тех музыкальных извращений, которые я теперь слушаю. Например, я как-то заставил себя послушать «Агату Кристи» и вынес вердикт: да, мне понятно, что это, но то, что они делают — это называется «извращение реальности». Зачем мне добровольно слушать извращение реальности? У меня нормальный вкус, мне не хочется добровольно жрать говно самому себе делать проблемы. Реакция на металл: спрашиваю, «А что у тебя в голове возникает, когда ты это видишь? Какие картинки?». Лично у меня — прыгающие бесы, демоны, беснование всего и вся, адские крики, унижение, сатанизм, убийство, ритуальщина, поэтому добровольно мне в такую «сказочную» атмосферу погружаться, увы, не хочется. И т.д.

Но слушаешь одну и ту же музыку (Агату) вынужденно ещё и ещё раз, и через какое-то время отторжение пропадает. Через ещё какое-то время она начинает немного нравиться. А ещё позже ты идёшь и сам ставишь эту касету добровольно. Что ж, вкус сформирован. Точно так же и с остальными стилями.

К металлу я не мог привыкнуть лет 5, хотя ежедневно вынужденно его слушал в общаге и думал, что все вокруг меня просто сошли с ума, раз такое слушают. Но потом всё равно привык, нашёл более подходящие под мои вкусы группы и стили и подсел.

Что касается психоделического транса и похожих стилей, для себя открыл, что понимание появляется не сразу. Один раз прослушал — показалось говно говном. Слушаешь ещё несколько раз — и вдруг начинает пониматься, а потом, может, даже штырить. Но обычно годная музыка распознаётся сразу по нескольким секундам звучания.

По поводу традиции, если её принимать, я бы сказал так: надо переложить электронку на пианино и сыграть без всяких обработок и наворотов, тогда все недочёты будут видны сразу, они не будут замалёвываться спецэффектами. И вот когда получается неплохо даже на живом инструменте, это можно попытаться обработать под нужный музыкальный стиль.



В тему кетаминовых трипов и прочих анонимных полётов во сне и наяву:

Не люблю этим заниматься, но решил немного покопаться в собственных снах, самых обычных. Не всегда они запоминаются хотя бы немного, но если анализировать даже то, что запомнилось, вылезает очень много неожиданного.

Когда снится что-то о событиях, происходящих там, где ещё ни разу не был, несовпадающая карта местности кажется естественной. Однако, я заметил, что она всегда несовпадающая. Иногда она имеет какие-то похожие черты на реальность места, которое я прекрасно знаю, но отличия всё равно значительны. Более того, карта места в снах стабильна, она не меняется годами.

Я какой-то раз сел и начал вспоминать, сколько разных карт из снов я могу вспомнить. Насчитал 50 штук и офигел с этой цифры. И каждая из этих 50-ти является уникальной, каждая ассоциирована с каким-то местом, существующим в реальности, но не совпадает с ним, причём порой слишком сильно не совпадает.

Когда снится сон, выбирается одна из этих карт, и там уже разворачиваются все события. Изредка появляются полностью новые карты. Следующую ночь может быть выбрана другая карта. Возврат к предыдущей карте может случиться как на следующую ночь, так и через несколько дней или даже лет, но сама карта никуда не девается, она запечетлена где-то в мозгу на глубинном уровне, и я могу вспомнить очень много её деталей.

В обычном состоянии вспомнить карту можно только в общих чертах, и это требует усилий, но когда пытаешься сделать это же в момент, когда сильно клонит в сон, это становится сделать намного проще — вдруг внезапно вспоминается множество деталей из, казалось бы, давно забытых снов, всплывают в памяти позабытые карты и их детали...

Короче, мозг во сне живёт в какой-то параллельной альтернативной реальности, которая хоть чем-то и напоминает настоящую, всё равно сильно от неё отличается. Основной смысл в том, что происходящее во сне нерандомно, не выветривается оттуда и где-то запоминается.

P.S. Осознание во сне, что это есть сон, бывает крайне редко, и обычно длится несколько секунд, раза 2-3 оно было чуть дольше, но всё равно не долго.
Гость (05/01/2015 07:14)   
Мое знакомство с электронщиной закончилось на виндозной demoscene и keygenmusic, что уже смешно для здешних знатоков.

Ничего смешнго, если почитать про чиптюн[link108] и трэкеры[link109]
— ressa (05/01/2015 15:32, исправлен 05/01/2015 15:37)   

Вообще, демосцена – единственное, по чему скучаю из виндозной бытности. Одна моя любимая Chaos Theory (64k intro by Conspiracy[link110]) чего стоит..
Раньше была большая коллекция всех демок. Вот это искусство. Жаль, что в Linux это не особо популярно. Годные nfo-viewer'ы, ASCII-Art и прочее) эх, ностальгия)
Пара ссылок на вскидку:
http://keygen-fm.ru – радио))
http://keygenmusic.net – полный архив музыки из крэков и кейгенов известных игроков Сцены.

Эх, а когда-то приходидось анпачить хитрозапакованные кейгены, чтобы музыку дернуть от туда)) потом наши соотечественники написали медиа риппер с модной в то время приставкой Private, после номера версии. Потом арабская команда A]rab [T] eam 4 [R]everse [E]ngineering среди всех своих говноподелок сделали единственную полезную вещь – паблик риппер медиаконтента, который опять таки не обошелся без участия наших соотечественников – анпачил он на базе qunpack от в свое время известного FEUERRADER'а, из [AHTeam], в которую входили нынешние сотрудники Касперского, кстати в говноантивире этом используется много наработок именно со Сцены, в частности статические анпакеры. Ностальгия по канувшим в лету отечественным командам, таким как TSRh, tPORt,KpTeam, Revenge Grew, и таким мировым легендам, как BLiZZARD, BRD, BReWErS, C0RE, FFF,EPSiL0N, iOTA, iCU, lz0, и прочие, а уж ников сколько перечислить можно))) Может признают искуством, а может канет в небытие как Фидо и пара свихнувшихся Мицголов будут требовать открытие музея Demoscene и перерождения ее в новом обличии)

— unknown (05/01/2015 20:36, исправлен 05/01/2015 20:54)   

Всё в порядке, не переживайте, никаких трагичных случаев не было :)



Профессионалы и любители стилей приводили мне ещё более жёсткие и логичные аргументы, я с ними абсолютно согласен, всю их критику понимаю: «можно нарушить несколько музыкальных правил, но нельзя нарушить сразу все», «можно умышленно выкрутить какой-то спецэффект и сыграть на этом, но нельзя так сделать одновременно для всего, получается просто звуковая каша», «можно иногда менять местами фоновые и ведущие инструменты, солирующую тему и аккомпанемент, но нельзя путать всё сразу», «можно придумать самое навороченное экспериментирование поверх хоть частично понятной темы, но нельзя экспериментировать вообще от балды» и т.д., и т.п.


Но, самое смешное, что находились и поклонники. Вот кого я никак не мог понять. Я сначала думал, что это случайные люди, или кто-то прикалывается. Когда коренные расовые афроамериканские жители чего-то сообщали, я спрашивал, им правда нравится такой стиль? Они — раньше нет, краем уха электронные коры слышали (а, всё-таки почва была слегка подготовлена!), но раньше им подобное не нравилось, а тут вдруг увидели смысл, хотя слушают только рэпы, хип-хопы и что там у них все слушают. Когда люди с классическим музыкальным образованием стали сообщать (не только через инет, но и знакомые вживую), что им тоже нравится, я слегка забеспокоился. Думал, что у меня бред, говорил им, что это хорошая шутка. А они даже обижались и говорили, что воспринимают всерьёз. Я им «ну да, ну да, вы ещё расскажите, что по ночам под подушкой тайно отборные рейвовые трэшаки слушаете». Они мне пытались что-то втирать про каких-то композиторов, которые тоже якобы что-то похожее делали и экспериментировали, какие-то примеры приводили, но я вообще не понимал о чём это они.


Общее у всех, кому нравилось, было только то, что они были по жизни далеки от электронных стилей (особенно от нойзовых и тяжёлых), но и не были категорично против.


В итоге, я перестал все мнения воспринимать всерьёз и решил заниматься как наивным искусством. Если люди воспринимают нечто как наивное и искреннее, не растираживанное и оно не вызывает у них изначального раздражения-отторжения, то некоторым такое нравится. Спрос на наивное искусство есть, небольшой, но стабильный, целевая аудитория примерно так это воспринимает.


Так что всем спасибо за отзывы, как критические, так и позитивные.



А я знаком и с китайской, и с арабской. Только названия и ссылки не коллекционирую. Причём воспринимается со стороны именно как наивное искусство, просто доведённое до канонического совершенства и ставшее культурной матрицей для носителей. Если опошлить, так там всё так: индийские мыльные оперы с надуманными (для нас) страданиями, китайские переливы — как если допустили ребёнка поиграть до колокольчиков, арабские музыкальные сказки с суперкрасивыми мелодиями и голосами — в основе и по сути такая же лезгинка, как у гастарбайтеров в маршрутках. Хорошо, что они это теперь только в перерывах слушают, а не при пассажирах.




Постепенно возвращаясь обратно к теме.


Ещё по поводу восприятия абстракций. Абстракция — просто рабочий чёрный ящик. Кто-то предложил считать, что внутри там некий интерпретирующий механизм. Изначально пофиг, что там — кот Шрёдингера, демон Максвелла, чёрная материя, случайный оракул или векторное пространство. Принимаем это не на веру, а как рабочий инструмент, который надо освоить. Начинаем изучать входы-выходы, подставлять в разные места, смотреть зависимости. Если чёрный ящик работает как предполагается, то мы научились оперировать им как инструментом. Мы его поняли, хотя бы на самом примитивном уровне, чисто механически. Да, как обезьяна, которая палкой научилась сбивать бананы с веток. Затем уже оно как-то в процессе познаётся на более глубоком уровне, раскрывается, что там внутри ящика, из одной абстракции выводятся другие и т.д. Но сразу на этот уровень не перейти. Специалист легко берёт сложные абстракции, потому что он знает целую предметную область и для него освоить новый инструмент среди десятков и сотен принципиально похожих не так сложно. Позже уже в процессе изложения кратко и красиво показывают, как одно следует из другого. А на самом деле, черновой процесс познания просто скрыт.


По поводу Тегмарка и его гипотезы (MUH). Даже в нашей вселенной меня как-то не беспокоит наличие тёмной энергии-материи и как они там выглядят. Ввели это как абстракцию, чтобы подогнать баланс в каких-то уравнениях, пусть выкручиваются дальше. Получится хорошая проверяемая теория — замечательно. Тегмарк пытается вводить массу абстракций на условных четырёх уровнях параллельных миров. От этого сейчас примерно столько же пользы, как от ранних представлений о том, что Земля покоится на четырёх слонах. Если получится оперировать с абстракциями Тегмарка как с теоретически полезными чёрными ящиками — хорошо. Нет — пусть он и остальные ищут других слонов для другого мифа. Не было бы мифов, магии и шаманства — сейчас бы не было науки и современной цивилизации. Она же на чём-то выросла. И на ней что-то вырастет.



Так что существование логической связи – иллюзия, а на самом деле мысли становятся все более и более разрозненными, пока не станут абсолютно беспорядочными, и после этого ты засыпаешь.


Я продолжал наблюдать за тем, как я засыпаю. Однажды ночью, когда мне снился сон, я осознал, что наблюдаю за собой во сне. Я уже забрался в сам сон!


© Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!

Гость (05/01/2015 20:57)   
А мне знакома эта музыка, я бы назвал её ant-zen`овой или даже aphex-twin`овой =)
По поводу /dev/random – на радиосканнере топик есть на много-много страниц про жужжалку, у некоторых едва ли не ломки начинались, как жужжалка отключалась, сам под неё одно время спать ложился.
Если голос за кадром принадлежит автору, то тогда становится возможна атака на деанон по голосу, т.к. вокодер еще с солженицинских времен известен.
— unknown (05/01/2015 21:14)   

Короткие волны и на меня наложили отпечаток. Отсюда и знакомство с музыкой разных азиатских и арабских стран, и любовь к шифрованным сообщениям, монотонным механическим голосам, шумам и плавающим звукам.
Гость (06/01/2015 02:52)   

Я так понимаю, речь об этом[link113]. Канон сильно они не нарушают, всё более-менее выдержанно, но музыкальная тема какая-то примитивная, не очень цепляет, эффектов мало, муз. картинка очень простая. Для первых шагов в электронной музыке это было хорошо, но с тех пор прогресс давно ушёл вперёд. Что-то похожее на ту же космическую тему из современного — ну, например, вступление в «Cosmic Anaconda»[link114] или «Trans Neptunian Object»[link115]. Есть, с чем сравнить. Как по мне, так я вижу огромную разницу между тем и этим, но незнакомый с современным творчеством человек может так и пребывать в уверенности, что та тёплая ламповая примитивная электроника была лучше всего.


Вы сами подсказываете ответ на свой вопрос. Если не с чем сравнивать, и человек такую музыку слышит почти впервые, ему это кажется о-го-го. Честно скажу, что у вас не полный треш, это можно слушать, если бы не было альтернатив. Но мы же живём в XXI-ом веке, когда у каждого на диске лежат сотни, а то и тысячи треков, куда лучших и куда более профессиональных, чем ваш. Зачем слушать то, что является школьным поделием, когда доступны работы профессионалов? И как по мне, то удовольствие от последних несравнимо с первым.

Ну, и что касается хип-хопа и репа, я этого вообще не понимаю и никогда не понимал. При должном желании можно в рамках любого стиля сделать шедевр[link116], но этих стилей это касается редко, я бы вообще не стал это называть музыкой, это просто чтение стихов. Конечно, вкусы формируются, кто-то может считать иначе. Если исходить из того, что на рэп подсаживается в основном уличная гопота, у которой никакого вкуса отродясь не было, то неудивительно, что им что-то непохожее и слабое, но из другого стиля вдруг покажется интересным, ибо всё равно всё сводится к вопросу «С чем сравниваем-то?».


Где-то писали про то, что построили здания с идеальной звукоизоляцией, чтобы людям не мешал звук с улицы, но оказалось, что люди не могут работать в абсолютной тишине, пришлось специально делать какие-то шумовые фоновые приборы для создания «атмосферы» в здании. Может быть, у кого-то этот порог необходимого шума сдвинут в ту или иную сторону, ну, или он сам cдвигается при подсаживании на ту или иную музыку.




Да, это так. В его сокрытии есть свои плюсы и минусы, но можно образно это сравнить со следующим: вам неинтересно смотреть, как музыкант годами учится и зубрит произведения, вы просто хотите увидеть сразу всё мастерство игры, не вдаваясь в подробности, как он к этому пришёл. Если пришёл, то всё хорошо, если нет, то и не особо интересно, как он к этому шёл. Ну, и у каждого свой путь.

Для сложных задач иногда всё же раскрывают методики поиска, но это скорее исключение. К тому же, по мере собственного роста все методы поиска кажутся всё более тривиальными и очевидными — достаточно взять и сделать, просто потратить время на вычисление.


+1. Правильная, IMHO, мысль.
Гость (06/01/2015 12:38)   
На тему dark ambient/metal: вспомнил название композиции, которую хотел дать: это «Void of Silence»[link117], промежуток между 10:00 и 12:38. Тут[link118] у них тоже хорошее вступление (с 0:00 до 2:30): колокола, лай собак, железные звуки и тёмная атмосфера. Вам не понравится, потому что слишком «антропоморфно». :-)
— unknown (06/01/2015 13:14)   

LOL какой! Ну всё так и есть. Когда я только начинал экспериментировать с музыкой и это даже крутанули пару раз в эфирах американских FM-радиостанций, то наиболее благодарной аудиторией оказалась типичнейшая, стереотипная афроамериканская гопота. Не массово, а именно отдельные представители (в духе «меня никто не понимает, никто из моих друзей такое не слушает, я один такой во всём дворе/классе»). Меня этот факт не расстроил, я только никак не мог понять, что им так интересно. Ведь ни про дорогие тачки, ни про большие сиськи, ни про золотые цепи, ни про убийства копов ничего не поётся (а в качестве эталона вкусов у них оставалось это, ну какой-нибудь R'n'B или соул в лучшем случае). Постепенно дозревал до осознания, что то, что мне нравится создавать — это проста форма наивного творчества. Ну у меня и самого эстетические каноны и чуство прекрасного или извращены, или неразвиты. Т.е. прекрасное в искусстве я понимаю, но оно меня не цепляет, даже раздражает иногда, сам бы я такое никогда не хотел сделать. Но и самый кич, попсу тоже не воспринимаю. Так что большая часть искусства для меня — это шум или какая-то ритуализированная глупость. Учить меня прекрасному поздно и бесполезно. Буду делать наивные шедевры для своей недалёкой аудитории, благо и сам в чём-то такой.
Гость (06/01/2015 13:14)   

Немного конкретизирую, чем именно меня привлекала Демосцена. Наткнувшись на подобный ролик в YouTube – я бы даже внимания не обратил на него, а когда ресь идет об экзэшнике, размером в 64кб – вот тут шаблон мой и порвался, как раз лет восемь тому назад. Как можно такое вместить в 64кб? Ума не приложу. И речь не о пакерах, у Conspiracy есть свой пакер, но он не сожмет до таких размеров. Поэтому для меня загадка лишь в размерах, когда текстуры генерятся по мере выполнения кода, там же нет нарисованных картин и уж тем более – видеоряда. На счет звука, не уверен, unknown поправь, если я ошибаюсь, но файлы .xm представляют из себя набор команд к звуковой карте, и звук тоже генерится по мере выполнения кода экзэшника, да?
К примеру, тот же когда-то ожидаемый CodeHunters тоже с красивой графикой, но и вес там не малый
— unknown (06/01/2015 14:03, исправлен 06/01/2015 14:07)   

О вкусах спорить бесполезно. Если бы их можно было бы формализовать, то всё бы уже просчитывалось.



Хоть что-то интересное запостили, такое я поставлю в свой плэйлист, в отличие от якобы лучших продолжений.



Это сравнение из разных стилей. Как яблок с апельсинами. Вот второй стиль меня никак вообще неинтересует, пусть они хоть увешаются звуковыми наворотами. Там не только форма, но и содержание абсолютно другое.


Нет смысла спорить о творчестве, тем более о современном, да ещё и делать вывода об образованности человека в духе таких:



Я же не говорю, что современное развитие той[link113] темы должно для всех быть обязательно-принудительно таким[link120] (хотя мне нравится именно такой вариант), а кто со мной не согласен, тот безграмотен и нихрена не понимает в современном творчестве. Хотя вот тут как раз и каноны соблюдены и в плане звуков всё выведено идеально, но это моё скромное мнение, кто-то может считать наоборот. Why so serious? Если для вас то было примитивным, то современные и признанные в своей, но отличающейся от вашей аудитории вариации тоже будут казаться примитивными. Может вы просто тоже не всё слышали? Современные стили распадаются на массу субкультур, о существовании которых можно так никогда и не узнать, при этом упрекая других в безграмотности, плохом вкусе и незнании современного искусства.

— ressa (06/01/2015 14:25, исправлен 06/01/2015 14:45)   

Опять я, залогиненный, от имени гостя пишу..


Это моя любимая демка от Conspiracy. Кроме этой Chaos Theory, у них особо то и не ничего. Если тема интересна, могу после праздников накидать впечатливших меня демок и интро.
Кстати, unknown, если интересно – могу выложить исходники подобных шедевров. Некоторые команды после закрытия сорцы в узкий паблик выкладывали.
UPD. Кроме Chaos Theory от Conspiracy, есть еще одна замечательная команда Farbrausch, точнее ее подразделение .theprodukkt, с неуступающим шедевром .kkrieger[link121] – 96кб...
Кому интересно – прикола ради в отладчик засуньте и посмотрите на структуру экзешника)) У Farbrausch, кстати, тоже есть свой пакер, жесткий правда, корежит экзэшники до неузнаваемости, в бытность пинчей единицы более-менее думающих недохэккеров паковали свои малвари этим их .kkrunchy и антивири со своими проактивками, виртуалками и универсальными анпакерами в лучшем случае ломали зубы, а в худшем падали в неравном бою в шоке от такой структуры .ехе)
Ааа, опять ностальгия... unknown, если тебе Chaos Theory понравилась, посмотри вот это: fr-041: debris. by farbrausch[link122]. Ссылка[link123] на YouTube

Гость (06/01/2015 15:02)   

«Ну у меня и самого эстетические каноны и чуство прекрасного или извращены, или неразвиты. Т.е. науку, искусство, технологии, семью, работу, цели в жизни я понимаю, но оно меня не цепляет, даже раздражает иногда, сам бы я таким никогда не хотел заниматься. Но и самый кич, попсу тоже не воспринимаю. Так что большая часть осмысленной жизни для меня — шум или какая-то ритуализированная глупость. Учить меня прекрасному поздно и бесполезно. Буду тупо сидеть на героине, бухать каждый день, пялиться в телек, жрать до усрачки, не слазить в с дивана и вариться в таком же недалёком наркопритоне, благо и сам в чём-то такой».

Вы выворачиваете смысл наизнанку, и здесь прослеживается «троллинг третьим»: я не такой и не сякой, я — что-то иное, третье. Когда это произносится с умным видом по любому поводу как шаблон, мне хочется напомнить, что закон исключённого третьего всё же действует почти всюду, так что как бы кто бы в своих грёзах ни рисовал свою крайнюю непохожесть на всех остальных и мир вокруг, чаще всего это оказывается самая пренепременнейшая банальщина, всем прекрасно понятная, известная, хорошо изученная и описанная. Да, спор об искусстве — он такой. :-)


Есть два типа задротов: одни задрачивают на высокоуровневые абстракции, а другие на самый низкий уровень. У одних в голове функциональные языки программирования, Haskell и теория категорий с нетривиальными следствиями, а у других — асм и машинные команды (то, что изобретено людьми и не имеет глубинного математического смысла — просто багаж конкретной стези развития компьютерной техники). Наверно, не стоит говорить, на что больше дрочит IT-элита, а на что IT-быдло. :-)


Согласен, можно развиваться по-разному, и вы привели тому прекрасный подтверждающий пример.


Спасибо, очень интересно, скачал себе в плейлист. По крайней мере, мне теперь примерно ясно, что вы хотите сделать сами.


Да, это очень круто сделано, никаких претензий. Я бы это описал как электронный примитивный хоррор, причём я понимаю, что из-за особенностей стиля автор очень стеснён в музыкальных рамках, как бы он мог давить на психику, но он должен на этом минимуме показать, как всё-таки это сделать. В данной композиции, я считаю, у авторов всё получилось.


Наверно, могло бы так быть, но в данном случае получилось иначе. Я признаю, что это круто, и что это совсем на другой идее, отличной от психоделики а ля «НЛО & космос». Более того, мне понравилось. В принципе, я не зациклен на психоделике, у меня много всякого транса есть, но найти качественный по наполнению и при этом непсиходелический удаётся редко — часто это вообще такая примитивщина, что фактически попса (особенно, если с идиотским женским вокалом).


Да, верно, далеко не всё слышал, убедили, но развитый вкус и грамота, как мне кажется, вам бы всё равно не помешали. :-)

Если вернуться к основной теме музыкального фричества: я не понимаю, как вы можете быть фриком. Представьте себе, что китайцы или индусы посылают в журнал трешак с хреновым грязным форматированием, с формулами в ворде, с кучей ошибок, идиотскими графиками и никому непонятным английским. Их за это критикуют, а те повторяют вашу же мантру: «Это такая идея, это своя наука на других канонах, китайская наука/традиция, просто вы с ней незнакомы, и поэтому она вам кажется такой... а реально она ничем не хуже американской или европейской, она просто другая... И у таких статей тоже есть поклонники, которые будут их читать, предпочитая такие статьи всяким попсовым культурным вылизанным работам из J. of Crypt, CRYPTO и др, которые "не цепляют и даже раздражают иногда"».


Такое направление есть: проанализировать классику математически и понять, по каким законам создаётся красивая музыка. Не знаю, насколько это направление успешно, но люди пытались рыть тему в таком ключе.
Гость (06/01/2015 15:25)   

Графика классная, а музыка... то ли я не понял, то ли не в моём вкусе... короче, слишком нейтрально и слишком примитивно, не цепляет. Вспомнил ещё одного деятеля: Jean Michel Jarre, он что-то похожее писал в некоторых своих альбомах, но у него побогаче было. И, кстати, те его альбомы/произведения я плохо понимал, в отличие от более конвенциональных[link124] его произведений. Слушал его до знакомства с психоделикой, потом он стал казаться слишком пресным и «ни о чём». Что из него можно выжать в плане транса? Максимум получается что-то такое[link125], но я бы это больше отнёс к разряду попсы, т.е. интересной начинки не хватает. То же касается и большинства Dream Trance. Sash[link126]/Scooter[link127] могли что-то такое выдать нагора, но всё равно примитивно получается по сравнению, допустим, хотя бы даже с той же психоделикой.
— ressa (06/01/2015 15:37)   
Гость, вопрос в реализации, в минимализме и возможностях, уложенных в заведомо ограниченный размер. В Демосцене размеры строго фиксированы до байта. Я сказал изначально, что совершенно далек от музыки, графики и тд, выложил ссылки на работы, которые меня впечатлили – не более того. Покажи более достойный пример не ссылкой на ютуб, а на любой исполнительный файл подобного размера. Я не сторонник на что-то дрочить, я сторонник нравится-ненравится и почему. Риведенные демки сам уже много лет не видел, забыв об их существовании. Мне так – посмотрел, послушал, понравилось – ок, пока, живем дальше. Без зацикливаний на чем либо. Видимо поэтому и сторонник углубляться в то, что приносит пользу, а не дрочить на что-то – получая какое-то единоличное мнимое моральное удовлетворение. Как один знакомый говорит "почем3 ты не хочешь более глубже разобраться в машинах, это же интересно..", а я не понимаю, зачем это вообще нужно. Есть одна марка автомобилей, которая мне нравится, а модели – это уже дело вкуса и возможностей. Марка обкатана временем и мной лично – зачем мне эксперементировать, разбираться во внутренностях и тратить часы на чтение автолитературы, обзоров и тд. У каждой вещи свои задачи, как и у человека. Остальное – дело каждого. Но с критикой в сторону демок – конструктива не вижу, покажи что-то более достойной из этой же серии – с радостью посмотрю.
Гость (06/01/2015 15:47)   
Если когда-то это было актуально, то что ж, хорошо, я рад, но теперь-то зачем надрачивать на размер? Место на диске ничего не стоит. Ну т.е. реально в чём смысл? Разновидность спорта? Хорошую музыку так не сделать, а тот максимум, который удаётся выжать из 64KB, всё равно никуда не годится. Давайте вспомним мелодии на первых электронных дешёвых часах 90-ых годов, они наверно ещё меньше места в памяти занимали, вот только захочется ли это добровольно слушать? Cомневаюсь.
— ressa (06/01/2015 15:54)   
Ок, я понял тебя.
— unknown (06/01/2015 16:18, исправлен 06/01/2015 18:02)   

Если не ошибаюсь, оно феерично провалилось годы так в семидесятые. Даже создание машинных текстов оказалось более успешным, не в плане результата, а в плане хотя бы прикладных успехов для лингвистики. Хотя, может к теме и возвращались, не знаю.



Я, к сожалению, из поста[link128] только эту ссылку и посмотрел. Мне тоже именно графика понравилась. Там никакой особой реалистичности не надо, авторам удалось идеально передать атмосферу городских кварталов, причём близких к трущобным. Если и хорошее, и плохое, и страхи, и надежды жизни прошли в таком месте, то его стилистика цепляет. Это близко и понятно, как звуки железной дороги. Особенно, когда понимаешь, что за всю свою жизнь слышал больше городских звуков, чем природных. А музыка там нейтральна для слишком удачной графики.



Вообще мимо и если и была попытка донести мысль, то ни разу не такую. А с т.з. логики, то ошибка скорее у вас. Это как верующие люди считают себя моральными, а атеистов — аморальными и говорят, что третьего не дано. Или, те кто с нами — они за высокую идею, а остальные — продались за кусок колбасы и низменные ценности.



Банальщина — это напяливать бинарную логику на плохо формализуемые объекты, субъекты и отношения.



Я имею право головой отдохнуть? Просто переключиться на что-то другое и не натягивать научный подход повсюду, я и так им сильно злоупотребляю в тех областях, где не следует. Уж не надо во все гуманитарные области с ним лезть. Можно хоть в них то пофричествовать. Я вообще в последнее время подумываю об интеллектуальном дауншифтинге.


По поводу ностальгии и устаревшей примитивщины. В 1993 году вышел такой сборник "Zoo Rave" — он был примитивен на моё восприятие уже в то время, фактически убогая бессодержательная попса для рейверов. Но одна композиция мне показалась гениальной, именно из-за своей выверенной примитивности, отвлечённой абстрактности, непривязанности ни к какому стилю. Думал, сборник устареет быстро, а этот шедевр минимализма, символически названный Obsolete[link129] будет актуален и годы спустя. Авторы остались неизвестными широкой публике, в электронике больше ничего выдающегося вроде не написали и вообще успеха не потерпели. Вот это — канон, идеал и образец. Даже нет смысла перевоспроизводить его на современном звуке. Мне лично нравится тем, что оно ни к каким эмоциям не аппелирует вообще, ни к радостям познания глубин мироздания, ни к банальшине. Просто идеально подобранный набор холодных звуков, как позывные, как сигнал, непонятно к чему.



Так это и есть эталонная попса в электронике. кроме первой композиции J.M.J, которая просто немного скучновата. Остальные три можно использовать фоном в рекламе жвачки.
Я попсу определяю именно так: надо мысленно представить — это можно пустить на рекламу жвачки (или аналогичного товара)? Если да, то это попса.

Гость (06/01/2015 19:24)   

У меня такое впечатление, что возвращались, но детали подзабыты, читал какую-то популярную статью по теме.


Мораль — разновидность религии, поскольку невыводима ни из чего более фундаментального.


Вот вам без бинарной логики:

Б[link131]ывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

И, вообще, «история ходит по кругу».


Нет. Я — могу, sentaus может, SATtva... а вы — робот. В вас слишком мало человеческого, всюду боитесь антропоморфизма (в то время как BostonDynamics[link132] как раз наоборот идёт в обратном направлении). :-)


Пасаны, слышите? Похоже, форуму скоро хана будет. Инфа 100%.


С чего вы взяли, что это нельзя использовать в рекламе жвачки? Вы переоцениваете абстрактность этого образца. Если внимательно послушать, они используют не то джазовую, не то блюзовую вариацию в аккордах, одно из свойств которой — погружать в воспоминания и ностальгию. Точно слышал несколько похожих композиций с таким же музыкальным рисунком, и производимое ими на меня действие было такое же. Музыкальная тема действительно интересная, нетривиальная, они её хорошо обыгрывают. Ввиду простоты у меня ассоциации возникают с солнечным беззаботным детством и прочим буратиной. Эмоций действительно мало в том смысле, что это не явный мажор, но солнечный оттенок в музыке всё равно передаётся тембром, ритмом и другими способами.

P.S. В качестве тривиального решения: если хочется убрать все эмоции из музыки, сделать её «невозмущающей среду», проще всего просто выключить музыку и слушать тишину — эффект будет тот же.
— unknown (06/01/2015 20:29, исправлен 06/01/2015 20:38)   

Под видом разумной критики с вашей стороны такой перебор с демагогией, что я угораю уже. Это так толсто, что даже тонко.


Начиная с этого этого поста[link133] у критика наступает апофеоз:



Пипец какой! От эстетической неразвитости (которую вы лично не видели и не меряли) никто не становился таким, как вы описываете. Здесь и ложные аналогии, и ложное противопоставление, и приписывание утверждений от балды, и доведение до абсурда, и плохо замаскированный переход на личности (кто не согласен с утверждениями критика — тот неудачник по жизни).


Вообще-то профессионалы стилей мне в основном советовали или вообще убрать трансовую часть, или поменьше мешать её с хардкором (так делать можно, но сложно, успешных примеров мало), убрать большинство звуков и эффектов на задний план, вывести на передний бочку и сделать её пожёстче.


Я бы ещё послушал критику от профессионалов стилей (в которых вы, как выяснилось, разбираетесь мало, я имею ввиду тяжёлые направления электроники). Но вы — обычный непрофессионал. Для них есть другие ресурсы и форматы общения. От здешней случайной аудитории — нормальная реакция была бы только «понравилось»/«не понравилось», «пофиг», «ничего в этом не понимаю» и вообще можно было бы за три абзаца закрыть обсуждение казуса с моим скромным творчеством и вернуться к Тегмарку. Ну или хотя бы к глюкам в восприятии реальности, которые не у всех вообще связаны с определёнными музыкальными стилями.



Для сенсорной депривации (возвращаясь к глюкам сознания) используется именно полная тишина или белый шум.



Я — пока ещё не… Все одинаково несовершенны и ограниченны в своём антропоморфизме, поэтому всех и надо в перспективе заменить роботами. А то, что первые роботы будут антропоморфными — так их же не для этой цели делают, а сначала для обслуживание интересов людей.

Гость (06/01/2015 22:49)   

А какую реакцию вы хотели, когда заявили, что музыкальное фричество — это не баг, а фича? И объясняли это аргументами вида «хоть где-то надо же от научного подхода отдохнуть». Я тогда просто решил от вас не отставать и тоже пуститься в интеллектуальный дауншифтинг. :)


Вы мне предъявили шаблон, который якобы должен показывать ущербность моей логики. Я вам в ответ показал, что ваш шаблон универсален, и с тем же успехом им можно «доказывать» ущербность любого рода суждений — например, ваших. Просто достаточно сделать заявления, что нечто общепринятое или необщепринятое — «ритуализированная глупость», поэтому мы будем отталкиваться от её отрицания. :-)


Наверно, я мог бы внимательно вслушаться и высказать конкретику, но, честно, мне это не настолько интересно. В конце концов, будет ваш трек чуть лучше или чуть хуже — не приципиально, а принципиально то, что шедевра с него вряд ли сделаешь. На шедевр я сам не тяну, так что способным на их производство мои советы не нужны, а неспособным они будут заведомо недостаточны (или вообще нерелевантны).


Вы мне уже предлагаете пойти на другой форум? Блин, а несколько страниц назад в этом же топике вы писали обратное. :-)
— unknown (06/01/2015 23:18, исправлен 06/01/2015 23:24)   

Охотно отдаю вам пальму первенства в этой специальной олимпиаде :)



Специальная олимпиада такая специальная.



Ваше мнение уже более чем подробное, не мучайте себя дальше тем, что вам не нравится. Я предложил забрать, кому интересно, паре человек понравилось — отлично. Развёрнутая критика здесь как-то неуместна, OK?



Вот давайте на этом и согласимся.



Нет, с чего вы взяли? Я предположил, что советов профессионалов в области музыки уместнее искать не здесь.

Гость (06/01/2015 23:42)   
Гость стал гнать унылый трешак, причём на грани фола, 1g2o3o4d5n6i7g8h9t0
Гость (08/01/2015 12:50)   

Психоделику — не психоделику, но вот эта[link134] суперхасидская песенка буквально сама просится на какой-нибудь trance remix, ударных сильно не хватает. Можно было бы сделать суперхит, уверен 100%.
— unknown (08/01/2015 16:30, исправлен 08/01/2015 16:34)   

Будет примерно как с пятой минуты здесь[link135].



Только сейчас дошло, что этот message имеет такое же кошерное происхождение :)

Гость (09/01/2015 01:24)   

Не, там бедновато звучит, не сильно цепляет. Не знаю, можно ли было бы сделать на Хаве Нагиле лучше. Думаю, да. А с 08:30 по вашей ссылке наблюдается полный отрыв от реальности и абстракционизм: целых шесть минут отбойного трешака и кора.


JfDuHcik0y1oiuI
— unknown (09/01/2015 02:05, исправлен 09/01/2015 02:24)   

Это ремикс известной темы[link136].



Seems[link137] someone at the MOSSAD has a sense of humour.

Гость (09/01/2015 04:39)   

Спасибо, давно так не смеялся. Чёрный квадрат малевича живёт и в музыке. :-)

Ссылки
[link1] https://www.pgpru.com/forum/kriptografija/kvantovajasvjazjbezklassicheskogokanala

[link2] https://www.pgpru.com/comment53848

[link3] https://www.pgpru.com/proekt/poljzovateli?profile=Artyom_1979

[link4] http://space.mit.edu/home/tegmark/technical.html

[link5] https://www.pgpru.com/comment49063

[link6] https://en.wikipedia.org/wiki/Christoffel_symbols

[link7] https://www.pgpru.com/comment76831

[link8] http://arxiv.org/find/gr-qc/1/au:%20Tegmark_M/0/1/0/all/0/1

[link9] http://arxiv.org/abs/0704.0646

[link10] https://www.pgpru.com/comment85510

[link11] https://www.pgpru.com/comment85440

[link12] http://arxiv.org/abs/gr-qc/0608121

[link13] https://www.pgpru.com/comment73696

[link14] https://www.pgpru.com/comment85347

[link15] https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein-Cartan_theory

[link16] https://en.wikiversity.org/wiki/Gravitational_torsion_field

[link17] https://en.wikipedia.org/wiki/Calabi–Yau_manifold

[link18] https://www.pgpru.com/forum/kriptografija/kvantovajasvjazjbezklassicheskogokanala?show_comments=1&p=4#Comment85513

[link19] https://en.wikipedia.org/wiki/Calabi–Yau_manifold

[link20] https://en.wikipedia.org/wiki/Calabi–Yau_manifold

[link21] https://www.pgpru.com/comment85513

[link22] https://www.pgpru.com/comment85567

[link23] https://www.pgpru.com/comment85610

[link24] https://www.pgpru.com/comment85635

[link25] https://www.pgpru.com/comment49204

[link26] https://www.pgpru.com/comment85589

[link27] https://www.pgpru.com/comment76863

[link28] https://www.pgpru.com/comment68847

[link29] https://www.pgpru.com/novosti/2013/kvantovyekompjjuterynevozmozhnyakvantovajakriptografijaneimeetdokazateljstvstojjkosti

[link30] https://www.pgpru.com/comment65720

[link31] https://www.pgpru.com/comment85670

[link32] https://www.pgpru.com/comment85649

[link33] https://www.pgpru.com/comment52092

[link34] https://www.pgpru.com/comment63146

[link35] https://en.wikipedia.org/wiki/Rule_34_(Internet_meme)

[link36] http://space.mit.edu/home/tegmark/bookimg/chapters.png

[link37] https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe

[link38] https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Oliver_Everett

[link39] https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis

[link40] https://www.pgpru.com/comment85661

[link41] http://arxiv.org/abs/1401.1219

[link42] http://www.k-istine.ru/drag/drag_voronov.htm

[link43] https://ru.wikipedia.org/wiki/Диметилтриптамин

[link44] https://en.wikipedia.org/wiki/Braid_group

[link45] https://en.wikipedia.org/wiki/Non-commutative_cryptography

[link46] https://www.pgpru.com/comment82902

[link47] https://www.pgpru.com/comment81959

[link48] https://www.pgpru.com/comment58996

[link49] https://www.pgpru.com/comment52090

[link50] https://www.pgpru.com/comment66572

[link51] https://en.wikipedia.org/wiki/Psychedelic_experience#Level_1

[link52] https://www.youtube.com/watch?v=Ij9zAbAsf64

[link53] https://en.wikipedia.org/wiki/Eight-circuit_model_of_consciousness

[link54] https://ru.wikipedia.org/wiki/День_велосипеда

[link55] https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_самоубийство

[link56] https://www.pgpru.com/comment56626

[link57] https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman

[link58] http://strance.ru/?p=135

[link59] https://www.youtube.com/watch?v=U9ccvI2xZRA

[link60] https://www.youtube.com/watch?v=fCnf2IFglDs

[link61] https://www.youtube.com/watch?v=jy-pnpZfRZg

[link62] http://macintosh.io.ua/s90305/psychedelic_psihodelika_i_goa_trance

[link63] https://ru.wikipedia.org/wiki/Гроф,_Станислав

[link64] https://www.youtube.com/watch?v=nVp5HeVcP88

[link65] https://www.pgpru.com/comment78128

[link66] https://www.youtube.com/watch?v=50BFPPWVhtk

[link67] https://www.youtube.com/watch?v=xk5_84upCy0

[link68] https://www.youtube.com/watch?v=---R5wHL-DY

[link69] https://www.youtube.com/watch?v=h4YvkZeLrjs

[link70] https://www.youtube.com/watch?v=ACRa7u8IUHc

[link71] https://www.youtube.com/watch?v=onquKz5SYRs

[link72] https://www.youtube.com/watch?v=suKxJQR5Y-w

[link73] https://www.youtube.com/watch?v=gXP_ITkd0UY

[link74] https://www.youtube.com/watch?v=McnyuAAwioA

[link75] https://www.youtube.com/watch?v=ASuqOl1hywM

[link76] https://www.youtube.com/watch?v=EsdchdH9z-E

[link77] https://www.youtube.com/watch?v=J1mFZSiD6t4

[link78] http://rghost.net/download/private/60108225/235080a757718475aff18dd59b35e904/1964658f177627adf059494aebd03ebeda2a3986/fold.tar.gpg

[link79] http://www.spsl.nsc.ru/~m1-way/omm/omm4/oldf-zen.mp3

[link80] http://www.spsl.nsc.ru/~m1-way/omm/zvkom.htm

[link81] https://www.youtube.com/watch?v=Uj3DoMpG6Kc

[link82] https://www.youtube.com/watch?v=RxTtGeHuDwo

[link83] https://www.youtube.com/watch?v=-vZ1MNVZN0s

[link84] https://www.youtube.com/watch?v=mLgUbMXEk2w

[link85] https://www.youtube.com/watch?v=SAttm3aI538

[link86] https://www.youtube.com/watch?v=Y1CBWH6m-Eo

[link87] http://brainresampler.com

[link88] http://brainresampler.com/

[link89] https://www.pgpru.com/comment84540

[link90] https://www.pgpru.com/comment81212

[link91] https://www.pgpru.com/comment85742

[link92] https://www.pgpru.com/comment85700

[link93] https://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Матроскин

[link94] https://www.youtube.com/watch?v=SOKX4U4hW6A

[link95] https://www.youtube.com/watch?v=hdJXMDYbmIQ

[link96] https://www.youtube.com/watch?v=O1S7MMFHo1Q

[link97] https://www.pgpru.com/comment85765

[link98] https://www.pgpru.com/comment85772

[link99] https://lurkmore.to/core

[link100] http://www.zizu.lv/sites/default/files/dattach/obrazcov/bottom1.jpg

[link101] http://www.mixcloud.com/shushukin/

[link102] https://www.youtube.com/watch?v=sIRPR6b96s8

[link103] https://www.youtube.com/watch?v=YD8LTvaE2hg

[link104] https://www.youtube.com/watch?v=lDQ7hXMLxGc

[link105] https://www.youtube.com/watch?v=q-WzFe2mmy4

[link106] https://www.pgpru.com/comment50041

[link107] https://www.youtube.com/watch?v=9CFFooKjQII

[link108] https://ru.wikipedia.org/wiki/Чиптюн

[link109] https://ru.wikipedia.org/wiki/Трекерная_музыка

[link110] http://chaostheory.conspiracy.hu

[link111] https://www.pgpru.com/comment85722

[link112] https://www.pgpru.com/comment85816

[link113] https://www.youtube.com/watch?v=7PRbA9ltKX4

[link114] https://www.youtube.com/watch?v=mmY0bKd_RLA

[link115] https://www.youtube.com/watch?v=ivElJlaWPig

[link116] https://www.youtube.com/watch?v=KOxCgWhAtSc

[link117] https://www.youtube.com/watch?v=Lo0crH2CP48

[link118] https://www.youtube.com/watch?v=pWfPbiyH_TY

[link119] https://www.pgpru.com/comment85848

[link120] https://www.youtube.com/watch?v=T7p6ItXdtT8

[link121] https://www.scene.org/file_dl.php?url=ftp://ftp.scene.org/pub/demos/groups/farb-rausch/kkrieger-beta.zip&id=211024

[link122] https://www.scene.org/file_dl.php?url=ftp://ftp.scene.org/pub/parties/2007/breakpoint07/demo/fr-041_debris.zip&id=373930

[link123] https://m.youtube.com/watch?v=KMfyrnu3n_c

[link124] https://www.youtube.com/watch?v=MgeZNr4BVhY

[link125] https://www.youtube.com/watch?v=oKmxkVGWvIY

[link126] https://www.youtube.com/watch?v=qJw0YnyDDQU

[link127] https://www.youtube.com/watch?v=SXJiUQhauWs

[link128] https://www.pgpru.com/comment85861

[link129] https://www.youtube.com/watch?v=xRCsG98oBJ4

[link130] https://www.pgpru.com/comment85863

[link131] https://www.pgpru.com/comment69677

[link132] https://www.youtube.com/user/BostonDynamics/videos

[link133] https://www.pgpru.com/comment85862

[link134] https://www.youtube.com/watch?v=ckVYO9oI8vc

[link135] https://www.youtube.com/watch?v=AIwof_b0NRQ

[link136] https://www.youtube.com/watch?v=fOBitKLkTDM

[link137] http://www.simonmason.karoo.net/page69.html