— Гость (07/01/2014 23:46)   
Ночью лег,а утром встал со свободным английским? Так что ли вам надо? Это к шаманам и прочей нехристи. Помните, что дедушка Ленин завещал? Учиться, учиться и еще раз учится. То бишь практика и еще раз практика. Книги адаптированные, подкасты, фильмы с субтитрами,радио и пр. И все это на регулярной основе. А лучше ежедневно, чередуя с утренней пробежкой.

— Гость (08/01/2014 00:20)   

При наличии Интернета это не должно быть проблемой. Даже не способные к языкам люди в благоприятном окружении овладевают иностранными языками на отлично за сравнительно короткий промежуток времени. На уровне разговора и возможности поговорить, т. е. понять собеседника и быть понятым собеседником.

Если есть школьная база хотя бы на "тройку" уже проще.
Как учить: не целенаправленно, не форсированно, "между делом".
Сюда входит, регулярное чтение новостей на английском, желательно на интересующие вас темы, перевод для себя своими силами и через переводчики (онлайн или офлайн), написание и набор текстов на английском, перевод с русского на английский, обратный перевод, учет и ведение незнакомых вам ранее слов, онлайн-общение на форумах, чатах с англоговорящей аудиторией.
Это все касается общего английского, где словарного запаса в несколько тысяч слов и несколько сотен предложений хватит по самые небалуй. А потом уже пойдет само.

Даже если вы "не захотите", то будете сталкиваться с иностранными статьями и пассивно овладевать какими-то отрывками, новыми оборотами, фразами, словами, терминами.

Сложные, узкоспециализированные темы стоят отдельно. Там лучше по класической школьной или ВУЗовской схеме обучения. Хотя это формальности — методики обучения.

Короче, по методу Илоны Давыдовой™, с помощью 25 кадра™ или в Центре американского английского™.

— Гость (08/01/2014 02:29)   

Меня отдали в дом пионеров (школоте не понять), когда мне было 5. Я, сцуко, ездил через весь город один, с пересадками в транспорте. Это ещё был СССР. Там были занятия по английскому (и не только). Песенки всякие, слова учили, учились писать. Вроде и проблем с пониманием не было, но не могу сказать, что я «заговорил». По-моему, кроме знания перевода некоторых слов мне это не дало ничего.

Потом была школа. В школе тогда учили английский с 5-го по 11-ый. В младших классах учил по самоучителю, немного занимался с репетитором, мог что-то простое перевести, но дальше дела не шли. В старших классах забросил, делал только домашнее задание, результаты то же самое: оценки хорошие, но языка толком не знаешь. С трудом переводишь примитивные тексты, что задали на дом, осваиваешь примитивную грамматику, но дальше не идёт. На слух воспринимаемость вообще нулевая. Из диктанта по аудированию понятно слов 5, из которых не составить связное предложение. С ужасом понимаю, что те, у кого по английскому вообще трояк, из аудирования понимают в несколько раз больше, чем я. Как это им удаётся — неясно. Выпросил пятак в аттестат за хорошее поведение, так бы 4 поставили, но в английском я явно был не ас.

Вуз. Тот же гемор. Тексты выдают на перевод, а мы сидим со словариками, переводим. Кажется, что если не дурак, то можно со словарём переводить хоть с китайского, используя метод догадок и элементарного знания грамматики. Несколько книжек по техническому английскому, выданных на руки для устрашения, вводят в ужас. Но классно, что знания их содержимого не требуют. Какой раз и просто на семинаре поставят обучающий фильмак, и сидишь, слушаешь его. Не то, чтоб сильно обучало, т.к. нифига не понятно, разве что простые фразы отложились в голове типа «Excuse me!» в качестве обращения к незнакомцам на улице. Пытался учить сам. Брал книжку-учебник, и целево проучивал словарь в конце. Что-то запоминалось, но никакого концептуального сдвига. Факт: мне 18 лет, а английский почти нулевой. Мотивации к его изучению тоже мало, особенно в 90-ых годах.

Потом был другой вуз, уже крутой и технический. Я не сразу понял, куда я попал. Мне сказали, что это московский физкульткурный институт с английским уклоном. Он это название оправдал на все сто. Я стабильно 2 физры в неделю бегал так, что потом с трудом передвигал ноги, а 1-2 ночи в неделю уходили на заучивание текста наизусть. Я вам скажу, это был [censored]ец. Конечно, я знал какой-то совсем примитивный английский, но не более того. От нас в среднем раз в неделю требовались пересказы. Пересказы стояли на счётчике, за их сдачей строго следили. Сколько в семестре недель? Ну, допустим, 16. Если не сдал пересказ, его тебе переносят на следующую неделю, и ты оказываешься должен уже 2 пересказа. А если и на следующей не поквитался, то через неделю у тебя их будет 3. Пересказ текста принимали так: либо ты знаешь английский, поэтому можешь пересказать текст с правильной грамматикой и близко к тексту, либо ты его не знаешь, и поэтому учишь текст наизусть. Если ты реально знаешь английский (с кем не бывает, продвинутая школа какая или иная напасть), тебя проверяют и говорят «вали учить второй язык». И всё, с первого курса у тебя французский, немецкий, арабский или японский (сейчас на выбор остались только первые два). Понятно, что меня этот случай не коснулся. Наверное, не надо пояснять, что в 95% случаев всех, кого отчисляли из института, отчисляли из-за английского (часто) или физкультуры (реже). Ну, просто потому, что выучить 16 страниц текста наизусть, не зная языка, уже близко к нереалу. Люди сходили с ума, зарубали соседей топором — вот это всё.

Итак, «учишь текст наизусть», не зная грамматики, не зная перевода многих слов. Т.е. заучить страницу текста, умея его только читать, но не зная его перевода. Реально? Оказывается, реально. Цена вопроса — одна ночь. Часов 6-8 хватает. И так каждую неделю, а то и по два раза ещё. Преподши — канонический фимоз. Необходимость мотивировалась так: «вы не знаете язык, но вы должны говорить правильными фразами». Как обучить человека правильным фразам? Заставить его говорить исключительно ими, а не тем, что он придумает, исходя их своих знаний английской грамматики. Короче, все прошли через это. Забегая вперёд скажу, что после бакалавра я видел, как стоял мой бородатый старый декан на сцене и зачитывал наизусть по памяти нам тот английский текст, который он несколько десятилетий назад когда-то учил. Слава Богу, у меня не такая память, если я не повторяю какую-то гадость, я её не могу наизусть рассказать уже через 3 дня, не то, что десятилетия.

О самих текстах: первый год это были обычные тексты. Второй год это были тексты западных или американских школьных учебников по физике. Там терминология не такая тяжёлая, но первоначальный словарь они как бы формируют.

Короче, мораль: первый год текст учится ночь. Второй год текст, как набор звуков, учится 4 часа. Третий год текст, как набор звуков, выучивается за 2-2.5 часа. Четвёртый год такой же текст учится примерно за 40 минут. Это называется тренировка памяти. А на 5-ом курсе ты впервые открываешь книгу, когда уже едешь на семинар. Помимо этого был словарь-максимум. На самом деле, он был «словарь-минимум», но его все называли именно так. За него е??ли не так сильно, как за пересказы, но совсем не учить было нельзя. Короче, словарь-максимум — это несколько тысяч наиболее употребительных в техническом английском слов + их снонимы + их разнообразные переводы. Слова отсортированы по группам. Словарик заставляли учить наизусть, типа сначала на букву «a», потом на «b» и т.д. Наверное, этот словарь был единственной полезной штукой в обучении, потому что зная словарь, можно было перевести большую часть предложений в научных текстах.

Короче, к 5-ому курсу моих знаний хватало на более-менее беспроблемный перевод технических текстов, но практика живого общения была нулевой. К счастью для английского, я подсел на UNIX. И понеслась: маны, доки, инструкции, how-to. Честно говоря, я прекрасно понимал перевод, но не знал предметную часть, поэтому было трудно, но уже не из-за английского. В те времена я удивлялся с тех, кто мог более-менее спокойно прочесть нейтральный текст на английском и легко его понять, не обращаясь к словарю. Я так не мог. У меня чтение нейтральных текстов новостей занимало раз в 20 больше времени, чем чтение русских, и читал я их только при очень большой заинтересованности. Но всё равно: маны, доки, какие-то тексты, какие-то научные статьи, всё равно словарь по чуть-чуть рос. UNIX, компы и английские научные статьи оказались спасательным кругом. Они позволяли почти ничего не забыть с вузовской программы, хотя английский с меня более никто не требовал. Я помню, ко мне в те времена из-за бугра приехал бывший сокомнатник. Он, хотя ранее не был чем-то сильно лучше в английском, шапирил так шустро, что я не понимал, что он говорит. Но ладно, быстро сказка сказывается, да не быстро дело делается.

После вуза, как это обычно бывает, начинается аспер. Многие знают, что там нужно сдать кандидатский максимум по английскому, хотя в аспере явно не до этого. В отличие от вуза, у нас была классная преподша. Она сразу сказала: «я знаю, что вы прекрасно знаете технический английский, но у вас ноль в разговорном и ноль опыта общения, поэтому будем делать упор на последние». Она рассказывала много интересных вещей, оттенков смыслов слов... Она говорила, чем реально отличаются в оттенках смысла синонимы. Я до сих пор помню её слова про отличия «I shell» от «I will», объяснения формально-юридических вещей типа «I approve» и всяких современных фраз наподобие «I'm seeing you tomorrow».

Знаете, как проходит экзамен на сдачу максимума? Ты сидишь с препом из института иностранных языков (или лингвистического? уже и название забыл), тебе дают текст на перевод и время. Нужно за это время перевести текст. Времени ровно столько, что вы должны успеть записать перевод текста, как если бы вы его писали почти на максимальной скорости под диктовку. Т.е. сказать, что времени более, чем нет — это ничего не сказать. Наша преподша знала об этом, и рекомендовала переводить так статьи на запись на время. Несколько раз я тренировался сам, под честное слово, и показывал ей результаты. Помню, она заценила перевод, сказав... «у вас очень хороший русский язык, что для технарей нетипично». Там нет времени на обдумывание предложений, надо писать сразу, оптом, и сразу правильно, времени по последующую прочитку и исправление уже нет. Это write only тексты в режиме жуткого недостатка времени. Можно было ещё походить на занятия, сдать экзамен потом, но звала служба, и надо было уезжать. А раз так, есть только один путь — это досрок.

Экзамен. Честно скажу, аспер мне почти ничего не дал. Хорошо, что я потренировался и походил на занятия, но серьёзно это ни на что не влияло. Я мог бы вообще сразу после получения диплома прийти на экзамен и результат был бы тем же. Экзамен состоит из нескольких экзекуций: перевод текста при тотальной нехватки времени на подготовку, свободное общение на произвольную тему с препом, просьба перевести какие-то предложения или текст в реальном времени, который вы перый раз видите, и ещё что-то. При всём этом помимо вас и экзаментара с вами сидит ваш шеф (он же научрук), поэтому если вы обосрётесь, то обосрётесь совсем тотально. Главное, чему нас научили в вузе — это не учить, а вертеться, т.к. выучить было нереально. И вот на экзамене: переведи текст, вот тебе, он по твоей теме. Я смотрю, а там Scientific American. Есть такой научно-популярный журнал, они его любят давать на экзаменах. Проблема в том, что он не очень научный, поэтому шансы на успешный перевод на время малы, а гумманитарных изворотов там тоже хватает. Как мне подсказывал опыт спихивания экзаменов, я тут же закатил им категоричное «нет, оно не по моей теме, давайте я сам выберу статью». Тут надо не переборщить: возьмёшь то, где много формул, её не примут, возьмёшь ту, где много пассажей — сам их не переведёшь. Короче, что-то я выбрал, из уже научного журнала, и это зааппрувили. Времени отводится мало, если успеешь 4-5 слов в словаре подглядеть, то это очень хорошо. Перевёл. Где-то нормально, где-то не очень. Рядом сидит твой шеф, и, чуть что, может подтвердить или опровергнуть перевод. Запомнилось, что у меня было слово characters. Понятно, что все скажут, что это символы. Но нет, характеры — это именно характеры, термин из теории групп. Шеф подтверждает, идём дальше. Реальный разговор вживую с требование дать ответы. Это сложнее, но что-то как-то получается. В общем, влепили четвёрку. Шеф не сказать, что был дико рад, но подтвердил, что «вижу, вы не умрёте, минимум есть, этого достаточно, можете ехать». Ну, я и поехал.

Ночь пребывания в неведомых мирах — и вы на новой планете. Я никогда ранее не видел иностранцев вживую, разве что мельком в посольстве. Тем более, я никогда с ними не общался. Строго говоря, был один мимолётный случай. Ты жмёшь на звонок консульского отдела, и тебе отвечают на английском, причём это ситуация, к которой не готов морально совершенно, просто не ожидаешь такой подтставы на обычной московской улице. И вот тебе надо моментально понять, что сказали, и что-то отвеить. Всё вылетает из головы, с трудом успеваешь ляпнуть какие-то пару бредовых слов. Даже подумать заранее над этим времени не было, так бы хоть морально подготовился, помедитировал, придумал фразу...

А какой-то раз я видел в учебном корпусе человека, который говорил по телефону с кем-то на английском, он мне казался богом с другой планеты. Это что-то нереальное. И тут вот, один миг — и вокруг тебя нет ни одного человека, который знает русский язык. Вроде опыт изучения языка почти 20 лет, а говорить едва ли получается. Что-то обрывочно, долго думаешь, не всегда понимаешь. На практике выглядит так: тебе сказали, а ты стоишь, тупишь и молчишь. Не то, чтоб я совсем не понял, но я просто думаю, как ответить. А люди эту небольшую паузу воспринимают, как «ты не можешь говорить». Тяжко. Стакан. Хорошо, там вино было дешёвое. Секретарша в какой-то момент набирает кого-то по телефону и суёт мне трубку. На том конце русский голос, но с большим акцентом. Спрашивают, что, как, есть ли какие проблемы или непонимание. «Да нет, всё хорошо» говорю. Я тогда ещё не понял, а позже разговорились, он мне сказал: нет, я не русский, это мой иностранный язык. Я знаю и преподаю 5 языков, русский среди них знаю хуже всех. А почему знаю? Был в Грузии, в других местах, несколько лет обучал местных. А так я сам отсюда, в соседней деревне родился. В общем, анекдот. Впечатлений — хоть отбавляй.

Я худо-бедно изъяснялся, общался, что-то более менее... и самое тяжёлое — не знаешь обыденных слов, только научные. Не знаешь банковской терминологии, финансовой, бытовой... Бред получается. Как мне один сказал «ты объясняешь простые вещи через столь сложные формальные и научные, что никто так не делает». И ещё этот... акцент. Даже мизерный акцент говорящих приводит к тому, что ваш тупёж увеличивается по времени на порядок, просто не можете понять, что вам говорят. Друг-индус рассказывал потом: «Ты был в полном шоке. Ты молчал и ничего не говорил. Мы изредка перекидывались только предложениями из одного слова. Я тебя привёл в общагу (он приехал раньше меня и потому знал дорогу и правила), спросил, хочешь ли ты есть. Так ничего от тебя не добившись, я тебе всучил кукурузные хлопья с молоком. Мы немного закусили. Только после этого ты начал что-то говорить.». Увы, да, это был шок, несмотря на всё вышесказанное.

Идёт первый месяц, второй, третий... Разговорная речь быстро навёрстывается, если есть теоретические знания. Думаю, через пару месяцев я говорил уже более-менее бегло. И хотя многие жалуются, я тотально привык к индийскому акценту. Он был даже намного понятнее, чем местный акцент. Стоит упомянуть, что я, не будь дураком, подучил местный язык немного перед отправкой, и первые дни он меня очень выручал, потому что то, что я знал, на местном наречии, расопзнавалось без ошибок и произносилось без задережек. Увы, словарь был ничтожным, поэтому в более сложных случаях всё равно нужен был английский.

Я не люблю смотреть просто фильмы ни о чём, хотя советовали. Но в живой речи всё равно набирается опыт. Правда, акцентуация на акцент сохраняется: общаешься с иностранцем из третьей страны, и становится уже намного труднее понять. Иногда вообще напрягаюсь изо всех сил, но всё равно понимаю только половину сказанного. Ну, и потом объём материала на английском растёт: статьи, тексты, книги, надо много читать, надо много писать, надо иногда много говорить. Всё вместе даёт эффект. Через года получается уже не так плохо. Конечно, это всё взлетело только из-за хорошей почвы (многое знал теоретически, не хватало только практики), но это не критично.

Я плохо знал местное наречие, но у меня был один хороший знакомый, венесуэлец, он шпарил бегло. И я заметил, что после нескольких часов общения с ним я начинал тоже переходить на fluent-общение на наречии. Да, я знал мало, но то, что знал, говорил уже незадумываясь. Ну, и общение в естественной среде помогало немного. Где-то фильм увидишь, где-то подслушаешь. И потом осознаёшь, что в посторонней речи пассажиров на местном наречии понимаешь куда больше, чем в речи британских подростков.

Мой язык остаётся далёким от хорошего. За пределами РФ практически все знают английский намного лучше, чем наши. И я поражаюсь русскому акценту. Почему-то все наши принципиально стараются даже не имитировать английский акцент. Не знаю, как со стороны я сам бы себя судил, но слушаешь вот таких и думаешь, «ну вот как?! почему?». Особенно это шокирует на приглашённых докладах, когда рассказывают люди, уже не один десяток лет прожившие за бугром, но говорят с таким акцентом, словно не слышали вживую английскую речь ни разу.

Нужно какое-то послесловие, советы? Особенно если самостоятельно? Я люблю учить всё сам, на слух плохо усваивается, поэтому объясняю истину жизни в нескольких пунктах:

1. Нет лёгких путей. Естественным образом выучить язык можно, только если персонально к вам приставленная нянька будет с вами каждый день разговаривать по нескольку лет. Вся иная апелляция к детскому опыту и естественно-визуальному изучению — чушь. Даже если с ребёнком никто много не говорит, он сам по себе не заговорит ни в 5, ни в 7 лет.
2. Знание языка стоит на двух слонах: словарь и грамматика. Нет простых способов изучить словарь или грамматику. Словарь учат тупо, наизусть, потом повторяют. Стараются читать тексты и не бросать обучение, иначе всё забудется моментально. Грамматику учить проще. У меня был хороший самотык самоучитель по местному наречию. Там было 52 урока. В каждом уроке новая грамматика, текст, упражнения и несколько десятков слов. Если заниматься только изучением языка, один урок требовал примерно один день напряжённой работы по его осовению. Результат — два месяца, и вы будете вполне сносно знать иностранный язык, достаточно только захотеть. Я человек ленивый, 8 уроков я освоил, дальше меня не хватило. В магазине мог изъясниться, по телефону мог изясниться, в двух словах о себе рассказать тоже, на этом и успокоился.
3. Вы начнёте общаться бегло быстро и без особых усилий после минимальной практики, если для того уже есть теоретическая база: словарь и грамматика. Наверно, это не требует пояснений.

Я бы учил так: берёшь хороший самоучитель, и вперёд. Главное — не прерываться и не забывать ранее пройденное. Прервался — и всё, что учил, забыл, оно улетело в трубу, надо начинать снова. Произношение — проблема, но постарайтесь по описанию понять и научиться как можно точнее. Сейчас к самоучителям идут CD-диски в придачу, оно поможет. Когда базу схватите в меру своих возможностей, тщательно изучив то, что вам доступно без посторонней помощи, возьмите платные уроки у годных преподавателей. Пусть они потратят своё и ваше время только на то, что сделать без них вы не в состоянии: это произношение и реальный опыт общения. То, что будете поначалу говорить корявыми фразами и с дебильным акцентом — небольшая беда. Главное — что вас всё равно поймут. В крайнем случае — напишете на бумажке и передадите, такое тоже приходится делать. Это survival level, но это уже хорошо. Просмотр фильмов может очень помочь, прослушивание песен. Я сам на это мало напирал, но всё равно рекомендую. Наконец, в любом случае, любой язык учат всю жизнь, даже родной. Если требуется прочитать тонну книг и прослушать тысячу часов разговоров, чтобы достичь определённой свободы в обращении с языком, вы этого не избежите никак. Некоторые продвинутые навыки по распознаванию речи и беглому чтению можно получить только опытом: много читать и много говорить. То же касается и родного, русского языка. Либо вы читаете литературу взахлёб, томами, полками, успевая прочитать по многу толстых книжек, чтобы сформировать у себя естественное чувство языка и естественное интуитивное чувство грамматики, либо будете как говнотехнари: глаза умные, всё знают, всё понимают, но сказать не могут. Их тексты читаешь порой и бьёшься в истерике: что ни цитата, то изумруд для bash'а. И они так не только посты на форумах, они так серьёзные работы пишут. Конечно, лучшие знают и русский прекрасно, но только лучшие, средней массы технарей это не касается. Наверно, им в детстве всем выписывают индульгенцию: ты технического склада ума, поэтому технические формальные правила языка тебе позволено не знать. Абсурдно звучит, но вот такъ.

Пинайте.

P.S. Был когда-то асечный спам «уроки английского». Автор (гендир?) закончил жизненную карьеру топором в спине. Сейчас про это мало кто помнит, но случай символзирующий.

— Гость (08/01/2014 02:46)   

Кстати, может, это не так широко известно, но в техническом языке своя грамматика. Конечно, язык один, но именно в технических текстах часто используются такие хитрые мудрёные грамматические обороты, которых в других текстах вы практически не встретите. Те, кто целево изучает технический английский, натаскиваются на такие вещи. Всякие complex object / complex subject и т.п.

— Гость (08/01/2014 02:57)   

Фраза, которую очень часто произносят на тот или иной лад: «заведи себе девушку-англичанку, и выучишь моментально», «женись на местной» и т.д. Это безусловная истина, но такой метод не всем подходит.

Я видел одного топа, реального топа, он шпарил на местном, хотя сам вроде англичанин. Не могу сказать, что так же быстро и без запинки, как местные, но, немного думая и делая небольшие паузы между предложениями, он свободно говорил с любым и обо всём, я такому знанию местного языка мог только позавидовать. Любопытство перебороло меня, и я задал ему вопрос прямо: «откуда?». Оказалось, никаких чудес: кто-то из близкой родни, и не один человек, имеет это наречие родным, вот оттуда и набрался.

— ressa (08/01/2014 13:26)   
Гость, спасибо за историю. Русский язык у тебя действительно хорош, прочел на одном дыхании и ведь действительно интересно и увлекательно. Так что еще раз спасибо! Если не секрет – какая у тебя специальность или тема диплома?
Автору топика – скажу по себе: я не гуру, в школе учился плохо, в инглише есть потребность и пришлось очень быстро нагонять его. Я учил по LinguaLeo, так же скачал софтину Словоуч (Android), учил слова, много, долго и без остановки, регулярно занимался самопроверками, т.к. здесь я сам себе и препод и репетитор и экзамены – тоже сам себе сдавал, ну т.е. моя задача и в моих интересах. Читал NYT, смотрел видео, в основном конференции. Мне тоже советовали фильмы, но я как-то не смотрю их в принципе, музыка – тоже облом, здесь я консервативен и западную музыку как-то не слушаю вообще. Это два моих минуса. Но для беглого понимания и ведения переписки, конечно с ошибками и не улавливая все детали – у меня ушло месяц-полтора. Но это в форсированном режиме, когда каждую свободную минуту я посвящал инглишу, причем начиная со школьных основ.
Читающие – помогите вспомнить, есть такой автор, Орлов, чтоли, в общем Русский, он переводит книги – одно предложение на русском, второе на английском, переводит всю классику и "альтернативу" (Чак Паланик, Ирвин Уэлш и тд), так вот мне говорили, что на начинающем уровне – подобное чтение книг дает самый продуктивный результат. В общем поищи, я, если честно, не могу вспомнить.
Ну а вообще для полного понимания языка – конечно учить, много учить и много практиковаться. У меня, к примеру, до сих пор из за моих пробелов и форсированного "изучения" – детские ошибки, как в речи, так и в написании, так что если обладаешь временем – лучше всего учить вдумчиво и не спеша, ну т.е. к примеру до моего уровня может ты и дойдешь за полтора-два месяца, но ни в коем случае на этом не останавливайся. Я очень плохо говорю, часто спрашивают англоговорящие на улице – куда пройти, где что-то находится, я их четко понимаю, но подтупливаю минуты по полторы, прежде, чем соберусь с мыслями и отвечу. В то время как на родном языке в ступор меня поставить наверное нереально.

— Гость (08/01/2014 15:33)   
Очевидная оговорка по теме, но важная: книжки бывают хорошими и плохими. Неудачная книжка способна надолго убить желание изучать язык. Хороших самоучителей мало, хотя по самым популярным языкам должны быть возможности найти. Я какой-то раз искал самоучитель по французскому, и ничего толкового не было на полках. То, что нашёл, ужасно: в принципе, учить можно, но это уже явно не та глубина и понятность, какую я видел в хороших самоучителях по другим языкам.

Ещё одна поправка: свой опыт не стоит буквально экстраполировать на текущее время. Когда я учился, не было википедии, гугла, ютуба в том виде, в каком мы их знаем сейчас; не было соцсетей, не было многих из тех учебных материалов и книг, которые сейчас свободно доступны в сети. Тогда учились в основном по книжкам, хотя были какие-то примитивные обучающие программы с записями речи иностранцев. Сейчас должно быть намного больше возможностей изучить язык из-за того, что теперь сам интернет другой, и его образовательная функция стала определяющей, но как использовать эти возможности — лучше могут подсказать другие гости, кто учил язык недавно. Не совсем по теме, но в качестве примера: был какой-то популярный сайт для изучающих русский язык, где в формате блога было много материалов на тему перевода и национальных особенностей, т.е. не просто сухой словарь, а внятная статья о тонкостях значений каждого слова (типа хлеб = булка, буханка, кирпич, батон — как в этом не запутаться). Что-то подобное должно быть и для русских, изучающих английский язык.


И вам спасибо за высокую оценку.


В бюрократическом смысле (минобраз): направление/специальность — «прикладные математика и физика», специализация — «плазменная энергетика», по асперу — 01.04.02^[link1], но это не имеет отоношения к делу, потому что разброс тем, по которым пишут дипломы, велик при одной и той же специальности (я ранее здесь уже кидал ссылки на сами тексты дипломных работ, можете посмотреть, если интересны детали). Аспера это тоже касается: у каждого ДС (диссертационного совета) есть свой список специальностей, по которым ему разрешено принимать защиты, поэтому если можно хоть как-то впихнуть тематику диссера в родной совет, её впихивают, т.к. защита в постороннем институте — геморрой и много лишней бюрократии. По бакалавру я хоть и с большой натяжкой, но ещё соответствовал теме, по магистру уже не соответствовал никак; по асперу более-менее соответствовал, хотя сейчас ввели отдельный код под мою тему, 05.13.20^[link2], вынеся его из физ.-мат. наук в технические, но я не знаю, есть ли в РФ хоть один ДС, которому разрешено принимать защиты по этому коду. По традиции всё такое обычно шло через 01.04.02 или другие коды, если преобладал упор на что-то иное (например, 05.13.18, если упор на разработку численных методов). Правда, независимо от классификатора (05.x.x или 01.x.x) по ряду специальностей может присуждаться как степень по тех. наукам (например, к.т.н.), так и по физ.-мат. наукам (к.ф.-м.н.) в зависимости от того, на что был упор в диссере.

— Гость (01/02/2014 21:22)   

Заметьте, вы сами это предложили.

Годный пример развернутого^[link3] комментария.
И в 20 тыс. знаков уложились, зачет.
Правда, больше смахивает на краткую автобиографию, но это для полноты картины, ясен пень.
Лейтмотив поста простой — если долго мучаться, что-нибудь получится. И с этим трудно не согласиться.
Также можно сделать вывод, что инглиш в технических ВУЗах — лажа далек от грамотного преподавания, особенно в лихие 90-е. Как и все предметы в ВУЗах на первых курсах для галочки в большинстве своем, кроме как по специальности.
Мне интересно, а что если бы подобный комментарий был написан другим автором? Например, мной? Например, про свои университеты, которые не столько были в стенах ВУЗа, сколько "до" и "после" него?


Меня тоже, так познавалась иерархия в соцгруппах. Прививаются азы места, статуса, понятий. Если детсад – это лайт, то пионерия и школа – это уже семи-хард. Квинтэссенция и логическое завершение — Армия (срочная служба) и места не столь отдаленные.


Постер на дверь ОПу^[link4]


Уже тогда подстраивались под систему?


Я тоже.^[link5]


Лол. Тогда уж так: московский физкульткурный институт с английским наклоном.


Тип такого?^[link6]


Устарело давно, в те самые лихие еще.
Но раз помните, видно она была молодой практиканткой в красном мини с короткими длинными руками ногами. Или в классической юбке-ракомдаш юбке-карандаш. У меня тоже была неплохая преподша, наряду со старой скрягой, но молодая не давала сосредоточиться на предмете. Впрочем, у меня так было всегда, если препод молодая женщина. Поэтому книга — лучший преп.

или в Центре американского английского™.

— Гость (01/02/2014 23:01)   

Ну так напишите, мы ждём с нетрепением. Не забудьте уточнить, в какой ФКУ ИК произошло ваше логическое завершение и по какой статье УК. Во время описания литературных излишеств не забудьте упомянуть английский, а то оффтопик же.

— Гость (01/02/2014 23:17)   

Напрасно. Не ждите.
#Английский.

— Гость (01/02/2014 23:32)   

"U^[link7]se shall to express determination: We shall overcome. You and he shall stay.

n^[link8]eatly illustrates the other main use of shall and will: to express a strong feeling that something must definitely happen, or that someone must do something as a duty.
...
you’re likely to encounter shall in legal documents or in rules and regulations
...
Although shall is far less common than will, which has over 7 million occurrences on the OEC, all is not entirely lost with regard to shall! It has its place in the limelight when it comes to questions, when it’s used in British and American English to make suggestions or offers, or to ask for advice

Как видно, всё немножко сложнее, чем тому учат в школах (и меня учили, в том числе). Если цель — реализоваться на зоне или гадить на форумах, эти тонкости позволено не знать, а в иных случаях, таких как написание формальных юридических, технических, официальных и научных текстов, стоит. По-простому говоря, на уровне письменных текстов shall используется до сих пор в особо формальных и пафосных официальных текстах. В личных письмах shall будет, как правило, неуместен (если только вы не пишете их самой королеве).

— Гость (23/05/2014 20:02)   

Это заведомо истиное высказывание. Я самостоятельно изучал иностранный язык (не английский). Если этим усиленно заниматься всё свободное время, то на освоение базового языка (письменного и устного, возможность вести не очень сложный разговор с носителями, понимать надписи, вывески, объявления, не очень сложные тексты) требуется примерно 2 месяца. Мой опыт подтверждается опытом других людей: они на летние каникулы едут в какую-то страну и живут в семье, отдыхая и изучая язык. К осени уже могут говорить, понимать, объясняться и прочее. Также посмотрите на мигрантов: это миллионы людей, часто без какого-либо образования, работают кем придётся. Но все они, без особых трудностей и почти сразу начинают говорить на иностранном языке, а через год-два шпарят так, что вы уже не отличите их от местных. При этом многие из мигрантов заявляют, что специально язык не учили, «он сам учится». Вы действительно думаете, что их можно было бы столь же легко обучить матану?

Если вы выучите и поймёте матан (с нуля, т.е. будучи школьником) хотя бы за год-два (занимаясь им и только им), это будет очень хорошо. Скорей всего, это у вас не получится:

1. Изучение языков упирается только в память: чем она лучше, тем быстрее они будут учиться. Обыватели, никогда не бывшие зарубежом, думают, что знание иностранного языка с возможностью говорить на нём — что-то экстраординарное, хотя на самом деле это полезный в жизни (как и вождение машины), но почти бросовый навык. Языками овладевают миллионы при первой же необходимости. Да, верно, сами собой они не учатся (тем более, если нет необходимости, и живёте в русскоязычной среде), но сами собой вы и машину не научитесь водить.

2. Изучение матана упирается в способности к абстрактному мышлению, построению логических связей, интуиции и т.д. Поверье, что выучить доказательство наизусть обычно намного проще, чем его понять. Этот эффект можно было массово наблюдать в вузах: девушки при подготовке к экзаменам переписывают по 10 раз доказательство в попытках его запомнить. В итоге если что-то и запоминают, то только как бессвязную последовательность символов/слов, как стих. Когда я сам разбирался с доказательствами, я тоже понимал: уже выучил наизусить, могу как попугай повторить «заклинания», но не понимаю их сути, т.е. почему эти заклинания верны.

— Гость (25/05/2014 19:18)   
Способности у людей разные, у кого к языкам, у кого – к матану, спорить тут не о чем.

— Гость (25/05/2014 21:24)   
Изучение языка путём путешесвуя или живя среди его носителей это эффективный способ, но доступный далеко не каждому. И всё-равно не достаточный, без изучения грамматики культура речи будет как у гастарбайтеров. Много иммигрантов, в основном из негров и латиносов, которые живут там годами, усваивают некоторый минимум для удовлетворения примитивных бытовых нужд, типа покупки в магазине. Но коверкают язык так, что разговаривать с ними нет никакого желания.

Для понимания технической документации нужно прежде всего изучить основы грамматики. Тогда структура любого предоложения будет понятна, даже если в нём нет знакомых слов. После этого пополнять словарный запас уже в процессе чтения. Т.е. каждое непонятное слово лучше смотреть в словаре, даже если смысл предложения ясен.

Лично я изучал грамматику по книге Качаловой (поздние издания в соавторстве с неким Израилевичем). Возможно это перебор, но после проработки книги, проблем с грамматикой нет. Важны ещё обороты и фразы, специфичные для технического языка. По этой теме есть учебное пособие, написанное специально для естественно-научных факультетов, авторы – Михельсон, Успенская.

— Гость (25/05/2014 21:58)   

Есть развёрнутая статья^[link10] на эту тему. Обратите внимание также на этот^[link11] комментарий. Мог бы подтвердить то же самое и своим личным опытом: в 5-ом классе я садился за русский язык, делал д/з, всё становилось понятнее и ещё понятней, хотелось сделать даже больше, наперёд, что-то из будущих параграфов. На требования родителей переключиться на математику и сделать хотя бы то, что должен, заявлял, что мне не нравится математика, но меня заставляли, поэтому приходилось переключаться. Однако, спустя некоторое количество дней, когда я подтягивал математику и втягивался в неё, я с такой же неохотой переключался на русский язык, который теперь мне «совершенно не нравился». Ровно то же самое наблюдалось и между немецким и английским языками, которые я пытался изучать одновременно. Вы способнее к тому, что Вам интереснее то, где вы получаете больше отдачи, т.е. то, во что больше вложились и уже лучше знаете, где вам легче работать. А троллинг о способностях... он будет вечен.

— Гость (26/05/2014 18:48)   
Вопрос еще в концентрированности. Кому-то дается, а кому-то нет – это бред. Дается всем. Вопрос не в Вас лично, вопрос в том, с каким настроением Вы беретесь за язык и сколько у Вас свободного времени. Ну то есть если Вы устаете как вол, чтобы высвободить себе час в неделю для английского – Ваш мозг будет думать о том, как бы скорее этот час прошел.
И еще – Вы учите, не останавливайтесь. Выучите набор слов – всего-то полторы тысячи. Выучите, не забивайте голову временами и неправильными глаголами. Ну в общем не задроствуйте. А просто выучите слова и по мере заучивания – читайте тупо The New York Times, и тоже – без заморочек. Просто старайтесь каждое утро, читая Русские новости – стараться читать английские, и понимать чуть больше, чем вчера. А разговорный английский к Вам придет. Вот попомните мои слова, месяц так попрактикуйтесь, и оказавшись в другой стране – сразу заговорите, да не так увернно, но все же.

— Гость (26/05/2014 20:26)   

Опыт показывает, что так можно учить язык всю жизнь, но так его и не освоить толком. Лучше меньше, но регулярнее, чтоб не забывалось (хоть 20 минут, но ежедневно). Оптимально, если вы естественным образом ежедневно сталкиваетесь с языком по работе (чтение документации, новостей, общение, просмотр видео, прослушивание музыки). Например, я читаю man'ы не для улучшения английского, но по мере их чтения я как побочный продукт улучшаю и свой технический язык, даже не выделяя на это никакого специального времени. И т.д.

— unknown (26/05/2014 22:13)   
Не помню чьё высказывание, но мне понравилось определение, что язык — это инструмент коммуникативного навыка. Имеется в виду установления информационных связей, общения в первую очередь непосредственно с людьми. Когда язык связан только с документацией, информационными системами — это не совсем то.

Во всевозможных курсах идёт или формализация, или имитация этого общения, но не каждый может вжиться в роль. А если в реальной жизни человека забросить в чужое языковое окружение, то даже не очень общительный человек его выучит, если от этого будет зависеть его повседневное существование. Другой вопрос, что если для повседневного существования ему достаточно разговаривать как гастарбайтер или торговец на базаре, то в рамках только такой лексики и понятий он язык и освоит без всяких там филологичеких изысков.

С матаном так не получится. Нет такой страны в мире, где без знания матана вы не сможете оплатить счета, обустроить жильё, найти элементарную работу, устроить детей в школу и т.д.

— Гость (26/05/2014 22:55)   
Чтобы прогрессировать, нужно постоянно напрягаться, узнавать что-то новое. Можно просто тупо читать текст, не заглядывая в словать и не понимая оборотов, но смутно представлять смысл. Это даст некоторый навык чтения, но уровень будет расти медленно. Если тысячу раз прослушать фразу "What can I do", она так и будет восприниматься как "водки найду", пока не заглянешь в словарь. Так что время, затрачиваемое на изучение, не единственный показатель, важна ещё эффективность.

— Гость (27/05/2014 12:13)   

Троллинг о троллинге будет вечен, а способности у людей – разные.
А вот идея "равенства" продавливается для захвата мирового господства с помощью манипулирования "равными" в глупости считать себя равными. Но это офтоп.


Стран нет, но есть сообщества, где без знания матана вы будете изгоем. В страну вас, кстати, силком тоже никто не тянет.

— unknown (27/05/2014 12:54, исправлен 27/05/2014 12:57)   

Вот только насчёт стран и возможности не стать там изгоем или посредственной никчемностью, а наоборот — улучшить своё положение, у людей часто больше ложноположительных иллюзий в отличие от сообществ со специфическими навыками, где человек обычно заранее понимает, что он потянет, а что — нет. Хотя особо упёртые везде бывают. Силком их не тянут, а они всё лезут на кактус.

Что ещё разного или общего между языком и абстрактным знанием? От языка можно быстро получить отдачу, почуствовать обратную связь, положительные или отрицательные подкрепления. Вот попали вы в передрягу зарубежом без переводчика и надо объясняться с полицией, скорой или ещё кем-то.

А абстрактные знания человек долго не может представить как применить. Когда-то доходит до какого-то уровня, когда это становится инструментом повседневной деятельности, тогда всё встаёт на свои места: можно вывести формулу, алгоритм, теорему и работа резко продвинется — но таких областей деятельности сравнительно мало. Даже инженерная деятельность далека от чисто научной. И конечно, должно быть сильное сообщество вокруг, в понятиях и координатах которого эти абстракции воспринимаются.

Общее между языком повседневного общения и языком науки: это инструменты, навыки пользования которыми плохо усваиваются и быстро забываются, если их не употреблять для дела.

Есть русские люди, которые в зрелом возрасте уехали зарубеж, выучили местный язык, не общались там ни с одним русским, не поддерживали культурных связей с родиной. Так, изредка встречая русских, они с ними с трудом по-русски говорят и еле подбирают слова. Есть бывшие научные работники, которые напрочь всё позабывали из своей сферы деятельности, когда её покинули, даже фундаментальные основы.

Где-то в глубинах памяти и подсознания что-то всплывает, проще заново пройти обучение утраченному навыку, но не более того.

— Гость (27/05/2014 13:00)   

Не согласен. По-моему, вы путаете язык с эмоциями (вкупе с невербальной коммуникацией). Язык собственно и появился как более полноценная замена жестам, мимике и эмоциям (как и письменность появилась на замену картинкам типа наскальных). Один из естественных языков, санскрит, даже полностью формализован и поэтому потенциально может использоваться как язык программирования [1]^[link12], [2]^[link13], [3]^[link14], [4]^[link15].


В научном сообществе есть такое популярное мнение, что «изучить науку самостоятельно по книгам нельзя, знания передаются только непосредственно от учителя к ученику, нужно личное общение». Не могу сказать, что я с этим полностью согласен, но есть соображения, откуда могли взяться такие утверждения: в любой сложной области «учитель/гуру» попросту оптимизирует обучение ученика, быстро давая ему ответы на любые вопросы и вовремя сообщая тот небольшой объём актуальной информации, которая ему нужна. Грубо говоря, чтобы узнать о некоторых важных фактах, выражаемых в паре абзацев, вам придётся прочитать если не толстую книжку, то, по крайней мере, объёмную и технически сложную статью, а гуру вам может ненавязчиво сообщить эти абзацы между делом в очередной беседе. Из-за этого с гуру намного легче войти в современную область знаний и проблематики. Многие факты действительно никто не потрудился изложить легкодоступным языком, и поэтому получается, что специалисты их знают, а новички нет, и при этом у новичков нет возможности их узнать иначе кроме как через общение с гуру (быстро) или через чтение толстых книжек (очень долго). Правда, некоторые негласные консенсусы и мнения в профессиональном сообществе могут быть неотражены печатным образом вообще нигде и никак: в головах и обсуждениях это есть, а на бумаге нет, поэтому единственный способ их узнать — прямое общение с теми, кто знает.


На моём опыте бывало и интересней: фраза многократно встречается в текстах, её смысл начинает постепенно осознаваться, но нахождением толкового литературного перевода я никогда не заморачивался. Когда потом вдруг возникает необходимость перевести то же на русский, я не могу подобрать удачных слов и синонимов — тонкости смысла будут нарушены. И получается так, что фраза/слово чуть ли ни вообще непереводима...


Люди с ГСМ^[link16] не понимают, что от многократного повторения высказвания оно не становится верным хоть трижды его подчеркни и выдели жирным.


Я не сомневался, что у людей, исповедующих такую точку зрения, есть целых ворох и других заболеваний, включая теорию заговора^[link17].

— Гость (27/05/2014 13:15)   

Язык забывается даже быстрее, потому что он хуже формализован в отличие от таких абстрактных знаний как математика. Если какое-то слово забыл, его уже не восстановить «из общих соображений».


Некоторые при этом этого не понимают, думая, что дай им месяц — и они вспомнят всю вузовскую программу через 15 лет после того, как окончили вуз и более не занимались соответствующими темами. На самом деле, иногда нужно несколько дней, чтобы вспомнить все детали только собственной же задачи, которой не занимался пол года. А в целом... я ощущал так: 3 недели полного выключения из умственной деятельности уже начинают сказываться как отупение и превращение в овощ, это вполне ощутимо чувствуется. Аналогия с физическими нагрузками была бы вполне уместной: не позанимался несколько месяцев — и понадобится не один месяц, чтобы восстановить физическую форму.

— unknown (27/05/2014 14:48)   

Встречалось, когда начинали пытаться глубоко копать какие-то темы на форуме :) Обычно не публикуют, почему какое-то направление официально до конца не опровергнуто, но и не считается перспективным. Или почему есть масса исследований, целая область. Вроде — бери и внедряй, но о каких-то тонкостях, почему внедрять в текущем состоянии это не следует — умалчивают.

— Гость (27/05/2014 15:13)   

Вроде тут^[link18] уже выясняли, что некоторые^[link19] люди с научным склfдом ума могут быть и тролями и хамлом, и от очередного нарушения таковыми правил сайта^[link20] это более истиным не станет.

— Гость (27/05/2014 16:04)   
Математика – это язык!^[link21]

Математика – это язык, которым с людьми разговаривают боги. (Платон)
Математика — это язык, на котором написана книга природы. (Галилео Галилей)
Математика – это язык, на котором говорят все точные науки. (Н.И. Лобачевский)

Великий физик Гиббс был очень замкнутым человеком и обычно молчал на заседаниях ученого совета университета, в котором он преподавал. На одном из заседаний этого совета, когда решался вопрос о том, уделить ли в новых учебных программах больше места математике или иностранным языкам, он не выдержал и произнес речь: "Математика – это язык!" – сказал он.

— Гость (27/05/2014 18:44)   

Ваша ссылка ведёт не на некоторых^[link19] людей, а на пост оппонента^[link22]. Кроме того, некоторые^[link19] люди автором этого^[link18] комментария не являются.

— Гость (27/05/2014 18:54)   

фраза многократно встречается в текстах, её смысл начинает постепенно осознаваться, но нахождением толкового литературного перевода я никогда не заморачивался. Когда потом вдруг возникает необходимость перевести то же на русский, я не могу подобрать удачных слов и синонимов — тонкости смысла будут нарушены.

При чём тут перевод, это совсем другая тема. Понимание смысла и умение перевести на русский – разные вещи. Для усвоения информации достаточно хорошо понимать смысл, а поиск русских аналогов приводит только к лишнему расходу энергии. Перевод на русский язык это уже следующая ступень, которая включает точное понимание смысла, но требует ещё умения хорошо писать по-русски.

Чтобы понять слово без словаря, нужно его встретить много раз в разных контекстах, которые должны оставаться в памяти. Между появлениями в тексте этих контекстов может проходить много времени и они могут забываться. Если читать очень много наверное такой способ будет работать, но уловить все языковые явления вряд ли удастся. При наличии такого количества времени лучше поднапрячься и задействовать словарь и учебные пособия, по-моему так будет намного эффективней.

— Гость (27/05/2014 20:03)   

Чего далеко ходить — это же справедливо и для русского. Часто какие-то выражения или слова примерно понятны, но точный смысл сам не знаешь. Когда всё-таки открываешь толковый словарь или википедию, где полностью разъяснён смысл и происхождение термина, узнаёшь много нового. ☺


Это понятно, я просто упомянул и о том эффекте как о том, что «интересно, что и такое бывает».

— Вадим_Иванович_Моторин (06/06/2014 01:33)   
Программист^[link23]. Владею английским Английский овладевает мной.
Занимался с носителем языка, с Валерием Леонтьевым Виталием Леонтьевичем.

— Гость (09/06/2014 11:32)   

Где-то было об этом (критика математических статей/доказательств), но не нашёл. В «Урожаях и посевах» не вижу, в «плаче математика»^[link24] есть что-то похожее, но не то:

Культурная проблема эта — чудовище, раскармливающее само себя: ученики узнают о математике от учителей, а учителя — от своих учителей, и непонимание и неприятие математики нашей культурой поддерживается бесконечно. Хуже того, бесконечная поддержка этой псевдоматематики с упором на точную, но неосмысленную манипуляцию с символами, создает свою культуру со своими ценностями. Адепты ее получают громадную самооценку от своих успехов. Меньше всего они хотят слышать о том, что математика в первую очередь — чистые творчество и эстетика. Многие выпускники университетов, которым десяток лет говорили, что у них талант к математике, с ужасом осознают, что к настоящей математике у них нет никакого таланта, и что на самом деле их талант следовать указаниям, и только. А математика — это не следование указателям, это расстановка указателей.

Почему мы не хотим, чтобы наши дети научились математике? Может быть, мы не доверяем им, или думаем, что это слишком сложно? Как будто мы чувствуем, что они могут прийти к собственному мнению о Наполеоне, но не о треугольниках. Я думаю, что причина в том, что мы, как культура, не знаем, что такое математика. Впечатление, которое мы получаем — будто это что-то такое холодное и сугубо техническое, чего, наверное, никто толком и не понимает: и ведь это выходит пророчество, исполняющее само себя, если такое вообще возможно.

Может быть, в заметках Арнольда или его учеников это было, но сейчас уже не найти. Смысл сводился примерно к следующему: математики так предъявляют доказательство, как будто они его получают от богов с неба. Нет никаких намёков на то, как оно было получено, как вообще доказывать теоремы такого рода и т.д. Считается, будто вообще нет конструктивного способа передать навыки создания нового математического знания. Дескать ученик читает, читает статьи учителей, а потом бац, и на него снисходит озарение свыше, после чего он таким же магическим образом вдруг начинает извлекать доказательства из ниоткуда. Кроме того, ничего не говорится о том, что неизвестно, что доказать не получилось и т.д.

Такое поведение хотя и кажется странным, в рамках самой математики выглядит сравнительно логичным. Информация о том, каким именно образом автор догадался до доказательства, не является научно ценным знанием. В самом деле, это мог быть очень извилиситый путь,^* и у каждого свой. Возможно, он уместен в очерках по истории математики или в личных мемуарах, но не в самой статье, где всё должно быть «отлито в граните». Исключением являются признанно сложные проблемы, по которым могут даже сделать обзор, кто и как их пытался решить, и почему не получилось. По простому говоря, тот факт, что автору не удалось найти какие-то свойства или доказать их, ещё ничего не говорит о том, что кому-то другому не удастся это сделать за вечер. А раз так, в чём ценность информации о том, что кто-то где-то рылся, но ничего не нарыл? Соответственно, молчаливо предполагается, что если о чём-то явно не сказано, значит, у авторов об этом нет достоверной («публикабельной») информации. Конечно, это не значит, что они не пытались что-то делать в этом направлении. Возможно, да, и у них не получилось, а, возможно, и нет.

^*Например, вы же не изучаете современную химию начиная с алхимии, а теорию электромагнитного поля — начиная с теории эфира, и т.д.

— unknown (09/06/2014 11:43, исправлен 09/06/2014 11:53)   

Это отдельный вопрос, отчасти упирающийся в такое проблемное понятие, как конвенционализм^[link25].

Почему мы не хотим, чтобы наши дети научились математике? Может быть, мы не доверяем им, или думаем, что это слишком сложно? Как будто мы чувствуем, что они могут прийти к собственному мнению о Наполеоне, но не о треугольниках.

Это сложно, затратно и неунифицируемо для обучающих. Пока человек не станет исследователем в какой-то области, где он самостоятельно может выбирать задачи для изучения и решения, его нагружают т.н. конвенционально базовыми знаниями. Сочетать обучение одновременно с исследованием (или хотя бы с его имитацией) вместо тупого заучивания — перспективно, но очень сложно при массовом обучении. С массой своих нестандартных проблем: например, ученик может увлечься каким-то одним специфическим направлением и остаться равнодушным к другим. В этом скорее всего одна из причин, почему многие будущие таланты плохо учились даже по своим профильным предметам в рамках стандартной системы обучения.

А, «плачущий математик», видимо хочет готовить теоретических математиков. Прагматичным инженерам, прикладным экономистам, программистам-кодерам такая система с глубоким погружением в предмет не подойдёт. А их большинство и на них всё и рассчитано.

— ZaUmnik (20/08/2014 19:36)   
Английский можно действительно изучать без курсов и репетиторов, но только если действительно есть к этому склонности, желание и, конечно, сила воли соответствующая.
В сети куча ресурсов по теме. Конечно, главная трудность состоит в том, как правильно выбрать для себя нужное. Например, есть крупные порталы, как Study.Ru^[link26]. Там есть вся информация, для любого уровня и на любой вкус. Но по сути там только сухие данные, которые очень трудно "усваиваются" новичком. Да и из всего многообразия трудно определить. с чего начать. Поэтому советую читать блоги, заходить на форумы, задавать вопросы. Например, тут^[link27] есть хороший блог с понятной и доступной информацией.
Вступайте в клубы вконтакте, на одноклассниках и т. д. Заводите друзей по переписке, например, в том же Фэйсбуке. В общем, методов много. Главное – желание.

— Гость (20/08/2014 22:01)   
Я открыл для себя прекрасные ресурсы:

* http://ell.stackexchange.com
* http://english.stackexchange.com

А про перевод с английского на русский или обратно, можно спрашивать тут: http://russian.stackexchange.com

— Гость (20/08/2014 22:52)   

У меня вроде русский родной, но многие вопросы, которые там задают, меня бы поставили в тупик. Я знаю, что «так складно звучит, а так не говорят», но вот формализовать это в виде простого универсального правила без сотни исключений очень сложно, если вообще возможно. Когда обучение идёт в среде, вы учите сразу готовые годные паттерны и свою речь потом строите из них, вы не задаётесь вопросом, откуда взялись эти паттерны. Ну, типа как вы же никогда не задавали себе в детстве вопрос, почему тарелка на столе стоит, а вилка лежит^[link28].

На самом деле, если подумать, там есть логичное объяснение того, почему одно стоит, а другое лежит, но вот насколько оно будет убедительным для иностранца — вопрос.

— Proteus (24/08/2014 08:22)   
1. Школа Английского языка Петровой ( три книги ) продаются в Ozon. Книги новые цветные ( красная, пурпурная, синяя )

2. Словарь Lingvo ( там есть общелексические словари по 500 слов и специальная программа для написания и изучения слов с транскрипцией и произношением )

3. Практическая грамматика английского языка Л.Кутузов

4. Всякие иностранные чаты ( для практики, там можно и договориться по скайпу поговорить )

5. Хороший словарь, к примеру GoldenDict ( словари к нему и сам словарь есть на rutracker )

— Proteus (24/08/2014 08:45)   
Сайт с хорошими примерами по грамматике alleng.ru^[link29]

— SATtva (24/08/2014 10:35)   

Ужс. Откройте для себя multitran.ru.

— Гость (24/08/2014 19:05, исправлен 25/08/2014 07:32)   

В Goldendict нет полнотекстового, но он универсален в плане расширений, кроссплатф., портабелен под вин, есть чудовищное количество словарей, сделанных под Лингво и Stardict, которые просто конвертировать, использовать и т.д. Настоятельно рекомендую forum.ru-board.com. Если у вас расширенные лингв. потребности (20 языков, по сорок словарей на каждый и т.д.), и вы не переносите вин (и лингво), то это ваш единственный выбор. Для тех, кому нужно что-то попроще, есть множество других решений.

— Гость (24/08/2014 21:31)   

Мультитран — это попытка слепить словарь общими усилиями из говна и палок, таким он и вышел. Традиционный словарь на lingvo.yandex.ru/en, позже ставший slovari.yandex.ru был лучше — там был разбор смыслов, примеры, всё очень неплохо. Потом испохабили, как минимум, интерфейс, а, как максимум, и сам словарь, теперь этот сайт выдаёт что-то странное — например это^[link30] по запросу перевода stupid.

— SATtva (25/08/2014 07:32, исправлен 25/08/2014 07:33)   

У Вас странное и превратное представление. Он вышел инструментом, используемым 90% профессиональных переводчиков (что-то вроде LaTeX в научной среде, да). Если же кто-то не умеет использовать этот инструмент, то это вроде как его личные проблемы.

— Гость (25/08/2014 09:44)   
На мультитране нет примеров, показывающих характерное употребление слова в соответствующих смыслах, это плохо. Ну, а так, помимо лингвы и мультитрана ничего толком не знаю.

— Гость (25/08/2014 16:14)   

Как бы вам сказать... Этот "инструмент" сделан не лексикографами, там может быть много намеков на непроясненные отеч. лексикографией моменты, но вообще это помойка. "Проф. переводчик", который признается в использовании, будет не уволен, а с позором выгнан. Есть, допустим, Кембриджский словарь, есть специализированные словари, есть новая лексика. С новой лексикой всегда проблема, можно использовать всё, и всё будет сомнительно. Если речь идет о физике, то прояснить новые соответствия могут только специалисты. Не всегда специалист под рукой есть, и тут мнение зарегистрированного юзера мультитрана — как мертвому припарки. Если речь идет о серьезной документации, жизни людей, то использование таких "средств" позорно.

Но для простых людей, которым новости почитать, это самое то.

— SATtva (25/08/2014 16:21, исправлен 25/08/2014 16:23)   

Простите, но в данном случае Вы не понимаете, о чём говорите. :) То есть Вы, если кого нанимаете, можете увольнять на здоровье по любым соображениям, но это не изменит факта, что мтран — де-факто отраслевой стандарт.

— Гость (25/08/2014 16:24)   

Так получилось, что я в теме более 20 лет. Очень в теме. :))

— SATtva (25/08/2014 16:29, исправлен 25/08/2014 16:30)   

А у меня ряд знакомых — профессиональные переводчики/лингвисты. И? Будем заниматься фаллометрией? :)

— unknown (25/08/2014 16:34)   
Не ссорьтесь, пользуйтесь лучше вот этим^[link31]. :)

— Гость (25/08/2014 17:15)   

Я знаю нескольких людей из СМИ, которые этим пользовались, лет десять назад. Не исключаю, что бывают отрасли, в которых это может быть "стандартом". При переводе специализированной литературы, документации и т.д., даже при синхронном переводе, если речь идет о серьезных вещах, это очень дурной тон.

Не в порядке спора, просто попытаюсь объяснить почему. Берем Кембриджский словарь, открываем статью про артикль a. Видим 20 стр. текста. История, все варианты употребления, контексты и проч. Этой статье сотня лет, она постоянно переписывается, за этим стоят науч. работы, годы исследований и т.д. Если вы в силах эту статью понять, то у вас не останется вопросов. И — самое главное — вы сможете понять смысл употребления в каком-то хитром контексте. Иногда употребление бывает смыслоразличительным, то есть сказано было не зря и не просто так: смысл меняется, шредингерский кот жив :).

Берем электронный онлайн-словарь, в который забиты "соответствия". Установить смысл определенных конструкций в принципе невозможно. Примитивный пиджин-язык переводится легко, но как только уровень поднимается, кот и жив и мертв одновременно, юзер Вася Пупкин забил десять разны вариантов одного и того же слова, все противоречат традиции и вызывают смех у специалистов.

Лексикография — серьезная наука, это не для любителей :).

— Гость (25/08/2014 17:36)   
Да, я имел в виду Оксфордский словарь, конечно :). Замыл, и Кембридж в текстах, хотя словарь перед глазами — лепишь нелепицу.

— SATtva (25/08/2014 17:54)   

Проектная и эксплуатационная документация к коммерческим спутникам — это, по-вашему, достаточно "серьёзные вещи"?


Что-что, простите?


Вы путаете бэкграундные знания, которые и так имеются у переводчика в силу профессиональной подготовки, и оперативные, необходимые для выполнения конкретной задачи. Контекстно-зависимое же применение, когда в том возникает необходимость, выясняется по иным источникам, и в этом деле ни яндекс-словари, ни GoldenDict никак Вам не помогут.

— Гость (25/08/2014 19:02)   

Мне очень жаль, что ваши переводчики это используют. Вполне возможно, именно по этой причине ваши спутники так хорошо падают.
Когда переводчик-синхронист готовится к выполнению своей работы, он шерстит литературу и словари на предмет того, что ему может встретиться в процессе перевода. Тот переводчик-синхронист, который шерстит мултипулти и т.д., может оказаться, а скорее всего окажется гарантированно, в очень глупой ситуации.
Оперативные. Журналисты-международники получают новость по Reuters, там например говорится о событии в мире науки, упоминается entanglement. Ваш мультикакего предлагает штук пять вариантов, они — на пяти каналах — в эфире. Мне "запутанность" не нравится, я понимаю всю ту лирику, которая стоит за мультикакего вариантами. Но из ТВ это лезет в прессу, в науч.-поп. литературу, энтропия растет. Проблема в том, что журналист-международник должен был пользоваться словарями, а не любительскими поделками.

Я Яндексом никогда не пользовался, я не знаю, что это такое. Goldendict — это только оболочка, в которую встраиваются "словари". Это и всякая гадость с сайтов, это и настоящие словари — бумажные: отсканированные, вычитанные и т.д. Содержимое спец. словарных программ, хакнутых отважными спецами с forum-board.ru (там много людей со степенями, кстати).

Эта первая оболочка, в которую мне удалось засунуть штук двести серьезных словарей и распределить по языкам. Есть вариант, кстати, для Android. Народ в массе юзирует Лингво, но я ее как-то с самого начала не полюбил, и их собственные словари мне кажется полусерьезными (их, если я не ошибаюсь, и вывешивали на Яндексе).

— Гость (25/08/2014 19:21)   
Туда же в качестве модуля можно встроить википедию, ваш любимый мульти и т.д.

Я категорически не против площадок обмена мнениями между переводчиками, для перевода научной литературы, грубо говоря для технарей, это необходимо — никакая лексикография за научной жизнью не угонится.

Когда эти подсобки начинаю использоваться в качестве основного инструмента, допустим про физику переводит нефизик и использует это дело, это катастрофа.

— SATtva (25/08/2014 21:36)   

Унылый вброс не засчитан. Уточнение про коммерческие спутники было неспроста.


"При переводе" и "при подготовке к переводу" — не одно и то же.


Равно, когда правовые документы переводит неюрист, но речь вроде как совсем не об этом.

Короче, с Вами всё понятно, дальше как-нибудь без меня.

— Гость (26/08/2014 00:41)   

Устоявшегося перевода нет. В основном говорят «запутанность» или «сцепленность», иногда ещё «перепутанность». Первое и последнее чаще употребляется физиками, второе — математиками. Английское слово «entanglement» — тоже не традиционное, просто условились так переводить. Оригинал у понятия немецкий^* (ввёл понятие Шрёдингер) и означает сплетённые/сцепленные руки, которые вы сгибаете в локтях и скрещиваете на груди, условно говоря. Возможно, переводить это как «сцепленность» или «скрещенность» более правильно, но я уже привык к физическому «запутанность». Во французском есть «intrication» в качестве перевода, но в живой речи обычно люди обычно говорят англицизмами, т.е. entangled/entanglement.

Вспомнились трудности перевода слова «обрезание» в прямом эфире.

^*http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=Verschr%26%23228%3Bnkung&l1=3

— Гость (26/08/2014 02:07)   
Ну, о событиях в мире математики в новостях вряд ли будут говорить :). А о квантовой запутанности говорить, если предчувствиям верить, придется.

Но, так или иначе, у любого акад. словаря есть редактор, у специал. словаря — науч. редактор с соотв. профилем. Почему одни открытые проекты (википедия) создают полезные вещи, а другие — что-то сомнительное, вопрос теоретический.

Когда есть выбор между сомнительным и хорошим, я выбираю хорошее.

— Гость (26/08/2014 03:22)   

Да, речь о том, что пустая оболочка, в которую можно встроить сотни словарей, академических и неакадемических, в том числе "что ребята на сайте наваляли", — это очень плохо. А вот "что ребята на сайте наваляли" — это по определению хорошо, потому что мне так сказали.

Но что хорошо для менеджмента, маркетинга, юриспруденции и сопровождения коммерческих операций, совершенно неприемлемо для других "отраслей". Пищевая промышленность? Отравят. Экономика? Разорят.
Давайте оскорбим и хлопнем дверью. А то иначе не жить.

— Гость (26/08/2014 05:45)   

Грубо говоря, чтобы вот эта статья^[link32] была не произвольным мусором, а описанием понятия, ей не хватает указания на контекст. Например, "в курилке МФТИ", "в аудиториях физтеха" и т.д. Это лирика, англоговорящему с ней нечего делать. Для перевода на русский она вообще бесполезна.

— Гость (27/08/2014 02:25)   

Если популярность форума превосходит некоторый предел, они там будут хотя бы чисто статистически но не будут играть никакой роли. Почитал это^[link33]. Представил себе аналогичную страницу по pgpru. Посмеялся.

— ripper3 (28/08/2014 17:32)   
Лучший способ улучшить анлийский язык (во всех отношениях, в т.ч. и речь) – это очень много читать литерату своего уровня языка или чуть-чуть по сложнее. Например, если вас интересует шифрование – читайте про это на английском (рекомендую блог Брюса Ш.), и т.д.

— unknown (28/08/2014 17:57)   

Он про шифрование у себя в блоге давно уже почти ничего не пишет. А вот стиль письменной речи у него очень хороший, в отличие от разных других англокосноязычных авторов.

— Гость (29/08/2014 15:30)   


Я бы порекомендовал http://cryptome.org

Там постоянно всякие e-mail переписки, английский в перемешку, разговорный и профессиональный. Разговорного очень много, читать интересно. Постоянно используются всякие обороты речи, их в газетах на английском не встретишь. Постоянно какие-то споры, ругань. А Шнайер очень примитивный язык использует, видимо старается быть максимально понятным. Его читать не так интересно. Хотя комменты в его блоге день ото дня жгут.

— unknown (29/08/2014 16:25)   

Наверное, что-то типа Basic English.


Зато у самого Дж. Янга язык ужасный, правда от себя на cryptome он пишет крайне редко. То, что там публикуется — в основном официальные документы, где полно всяких канцеляризмов и официальщины. Бывают стенограммы каких-то заседаний. Иногда попадаются какие-то документы, наподобие писем из тюрьмы, но там тоже разговорный язык несколько специфический.

— Гость (29/08/2014 16:55)   
Оцените:

#!/usr/bin/python import sys if len( sys.argv ) == 1: print ("Usage: python3 analyze.py file1 [file2 file3 ... fileN]") exit(1) data = '' for i in range( 1, len( sys.argv ) ): data += open( sys.argv[i] ).read() symbols = [',','.',"'",'"',':',';','\\','/','+','=',' - ','=','!', '[', ']', '?', '\n', '\t','\r', '>', '<', '_', '-', '(', ')'] for i in symbols: data = data.replace( i, ' ' ) for i in range( 0, 10 ): data = data.replace( str( i ) , ' ' ) di = {} for word in data.split(' '): word = word.strip() word = word.lower() if len( word ) > 0: if word in di: di[ word ] += 1 else: di[ word ] = 1 index = 0 for word in sorted(di, key=di.get, reverse=True): print( str( index ) +': ' + word + ": " + str( di[word] ) ) index += 1

Накрапал на этом прекрасном скриптовом языке высокого уровня статистический анализатор текста. Идея: берёт подряд все слова и делает им counter ++, затем печатает чарт слов, самые часто употребляемые сверху.

Теперь берём всего ShakeSpear-a:
$ wget --mirror --page-requisites --adjust-extension --no-parent --convert-links --directory-prefix=SHAKESPEARE "http://lib.ru/SHAKESPEARE/ENGL/" $ python analyze.py SHAKESPEARE/lib.ru/SHAKESPEARE/ENGL/* > SHAKESPEARE_Words_Chart.txt $ cat SHAKESPEARE_Words_Chart.txt | less

Получаем:
0: the: 58836 1: and: 55531 2: i: 46876 3: to: 41985 4: of: 36728 5: a: 34731 6: you: 28795 7: my: 25808 8: that: 23816 9: in: 23297 10: is: 19484 11: d: 18741 12: not: 17659 13: with: 16738 14: it: 16204 15: for: 16119 16: s: 16102 17: me: 16049 18: his: 14750 19: be: 14585 20: he: 14210 21: this: 14058 22: your: 14040 23: but: 13310 24: have: 12441

Всего ShakeSpear использовал порядка 26,174 английских слов. Если интересно, я могу продолжить, сейчас занимаюсь 11Gb bzip-ным архивом английской WikiPedii.

— SATtva (29/08/2014 17:28)   
Hello world!

Языковые частотные таблицы уже давно существуют для всех языков.

— unknown (29/08/2014 17:34, исправлен 29/08/2014 17:38)   

Frequency Lists^[link34]

— ressa (29/08/2014 18:22)   

Интересно, любой труд интересен. А с какой целью делаешь это?
Гуру то понятно неинтересно, а мне даже скрипт полезно было посмотреть и вникнуть в, для кого-то, банальные вещи.
Спасибо.

— Гость (29/08/2014 19:33)   
@ressa, рад что понравилось.

С какой целью – Учу язык. Как-то так получилось, что понял, граматика – херня, язык состоит из слов, слова из букв. Понял что слов не знаю вообще, кроме школьных cat и table, нихрена не знаю как называется. Решил коллекционировать неизвестные слова, в итоге пришёл в тотальному собирательству всего что не знаю.

По Шекспиру пробежался, 90% слов мне неизвестны. Там frequency у них 2 раза, 3 раза. А слова красивые...


К примеру, unknown привёл лист^[link34] там такое:


У меня сейчас получается 55 миллионов слов по последнему архиву Википедии^[link35], надо подрихтовать, может их на самом деле всего 29 миллионов.

— ressa (29/08/2014 23:11)   
Я тоже не дзен в инглише – практикую по возможности. Моя проблема в разговорной речи. Говорю, но как таджик. Мало практики и поздно его учить начал. Так что буду рад присоединиться) А ты их собираешь, а дальше? Ну т.е. просто английский вариант читаешь или структурировано сразу с переводом?

— Гость (30/08/2014 00:19)   
Я их google.translat-ом перевожу, потом у меня есть самописная игра,

Jennifer меня вдохновила http://jenniferdewalt.com/hangman/game

У меня так же, но есть поле Hint: русский перевод, в свободное время приятно поугадывать слова.

— ressa (30/08/2014 11:19)   
Скинь игру свою, очень интересно.

— Гость (30/08/2014 17:11)   
Она сырая и запаяна под мои тулзы. Не хочу шарить. Тот скрипт который считает Frequency Lists по заданому тексту я расшарил, потому что это 20 строк, которые парсят всего Шэкспира. Элегантно и красиво на мой взгляд.

— SATtva (02/09/2014 16:50)   
Кстати, индусский код отсюда^[link36] можно заменить четырёхстрочником:

import sys, collections, re words = collections.Counter() [words.update(re.findall('\w+', open(file).read().lower())) for file in sys.argv] words.most_common(10)

— unknown (02/09/2014 17:11)   

Оказывается, всё давно придумано^[link37].

— Гость (04/09/2014 15:53)   
@SATtva,

file – служебное слово, ошибка.

добавьте в эту строку очистку от спец. символов – и мои 20 строк, против вашего скролинга одной строки в 2 горизонтальных листа.

концепция KISS^[link38]. Все эти колекшн и т.д. мне видятся абсолютно лишними в языке богатом такими прелестями как set, dict, list.

— SATtva (04/09/2014 16:16)   

Прям специально через анализатор прогоняли? :) Переходите на py3.


Зачем?


Мощный аргумент. :) Ну, перепишите так, чтобы совсем уж по pep8:
[words.update(re.findall('\w+', open(file).read().lower())) for file in sys.argv]


Очевидно, Вы её неправильно понимаете.


Collections — стандартный инструмент из стандартной библиотеки, призванный избавить программиста от изобретения велосипедов, подобных Вашему.

— Гость (04/09/2014 17:43)   


Да ну, это разве велосипед:

if word in di: di[ word ] += 1 else: di[ word ] = 1
вот он весь Ваш колекшн

— Гость (04/09/2014 18:24)   
Вот Collections – как раз и есть велосипед. Ха

— Гость (04/09/2014 18:29)   
Гость, вы не понимаете, о чем вам пишут. Лучше скажите спасибо и хорошо подумайте.