id: Гость   вход   регистрация
текущее время 07:51 16/04/2024
Автор темы: Гость, тема открыта 12/12/2011 10:07 Печать
Категории: приватность, выборы
https://www.pgpru.com/Форум/Криптография/ПочемуПростыеЧислаТакВажны
создать
просмотр
ссылки

Почему простые числа так важны?


Только не пишите "матапушта RSA", меня интересует, почему используются именно они, а не другие числа.


 
На страницу: 1, 2 След.
Комментарии
— Гость (12/12/2011 11:44)   <#>
Где важны? В криптографии? Ну потому что вычислительно трудная задача — это именно факторизация большого числа, являющегося произведением двух больших простых чисел. Всё остальное факторизуется легко.
— SATtva (12/12/2011 11:50)   профиль/связь   <#>
комментариев: 11558   документов: 1036   редакций: 4118
Сами простые числа имеют при этом достаточно случайное распределение.
— unknown (12/12/2011 12:45, исправлен 12/12/2011 12:51)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664

Матапушта не Райвист, Шамир и Адлеман, а ещё Эйлер, Ферма, Галуа?
А о чём писать? Об алгебраической структуре, обладающей определёнными свойствами по модулю простого числа (DH) — группа, или полупростого числа — кольца и группы "по модулю фи" (RSA). Даже во всякой экзотике с решётками тоже простые числа.


Без простого числа элементарно не получить цикличность группы и конечность поля.


Когда нужны двоичные операции, то для GF(2n) определяют неприводимый полином — тоже простое число в полиномиальном виде.

— Гость (12/12/2011 15:18)   <#>
Потому что другие числа представимы в виде произведения простых. А вообще вопрос сродни "почему здания строят из кирпечей". Ну технология такая!
— Гость (13/12/2011 15:25)   <#>
Почему диффи-хеллман должен быть по простому модулю?

Имелось в виду "не отвечайте "потому что они используются в RSA", ценность такого ответа равна нулю", что я и написал в вопросе.



Напиши об этом. Я с математикой, стоящей за такого рода криптографией, знаком поверхностно.
— unknown (13/12/2011 17:23, исправлен 13/12/2011 17:26)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664

Для понимания некоего стандартного набора криптоалгоритмов достаточного совсем небольшого числа базовых понятий из алгебры и теории чисел (всякие экспериментальные направления на экзотических алгебрах пока оставим в стороне). Естественно, сама по себе эта математика известна задолго до того, как её приспособили для криптографии.


Допустим, у нас есть простое число p = 11. У него есть весь ряд (1 ... p-1) мультипликативных инверсий (x · y = 1 mod p):


12345678910
16439287510

а если взять непростое число, то для некоторых членов таких инверсий не будет. Для числа 10 в ряду {1 ... 9} будет только четыре инверсии:


123456789
1-7---3-9

Т.е. хрен вам, а не мультипликативная группа по модулю непростого числа. Зато для всех простых чисел есть полноценные группы с инверсиями и единицами.


Другой пример: в группе по модулю простого числа всегда можно найти генератор, элемент группы, который при возведении в степень даёт все остальные элементы группы (цикличность).


21=2 mod 11; 22=4 mod 11; 23=8 mod 11; 24=5 mod 11,


а если в виде таблицы:


12345678910
24851097361

Т.е., при возведении некоего генератора в степень по модулю простого числа p получили перестановку всех элементов от 1 до p-1. И это опять же справедливо для каждого простого p.


Более сложные структуры с обратимыми преобразованиями также строятся на основе простых чисел. Отсюда уже выводятся и RSA и DH, и некоторые преобразования в симм. алгоритмах (некоторые S-блоки, MDS-матрицы).

— Гость (14/12/2011 00:17)   <#>
Если так важно, что множество образует группу, не проще ли отказаться от чисел как от одного из её представлений и рассматривать криптографию как некую подобласть абстрактной алгебры? Когда надо будет "заземлить" криптографию в практическую область, после всех доказательств, можно придумать как оптимальней представлять элементы групп (ну или там других алгебраических структур) числами. Более того, произведение таких элементов группы можно определить через "абстрактные стрелки" — оно даже не обязано соответствовать какой-то реальной арифметике, важно лишь чтобы выполнялись замкнутость по операции умножения, ассоциативность, существование обратного и единицы.
— Гость (14/12/2011 00:26)   <#>


Поле картофельное видел? Понимаешь, что оно конечно? Хотя если в деревне не вырос, то да, это непоправимо.

[offtop]
Хотя конечное поле — уникальный объект. Все такие конечные поля изоморфны полю вычетов по модулю простых чисел. И эта специфика полей юзается.
[/offtop]
— Гость (14/12/2011 04:23)   <#>

Это такой петросянистый юмор? Или академический снобизм?
На твоем картофельном поле есть мультипликативно обратный элемент?
— Гость (14/12/2011 04:29)   <#>
Для группы по модулю N мультипликативно обратные элементы будут для всех взаимно простых с N чисел. А где это так важно, чтобы любое число от 1 до N-1 обязательно имело мультипликативно обратный элемент.

А где доказательство существования генератора и как его находят? Опять же, почему так важно, чтобы с его помощью можно было бы получить абсолютно все числа?
— Гость (14/12/2011 04:45)   <#>

Есть. Колорадский жук называется.


Борзый мьсе любезно просит unknownа своими славами начать пересказывать учебник по теории групп? Это такой толстый троллинг? Для самых ленивых есть ещё википедия.


Исходя из общих соображений — чтобы набор не убывал, а только переупорядочивался. Алгебраически такая перестановка ещё и обратима, потому с ней проще работать.
— unknown (14/12/2011 10:00, исправлен 14/12/2011 11:43)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
не проще ли отказаться от чисел как от одного из её представлений и рассматривать криптографию как некую подобласть абстрактной алгебры?

Есть похожие направления, хотя не столь радикально сформулированные.

произведение таких элементов группы можно определить через "абстрактные стрелки"

К концу одной новости упоминается система MQQ.

Когда надо будет "заземлить" криптографию в практическую область, после всех доказательств, можно придумать как оптимальней представлять элементы групп (ну или там других алгебраических структур) числами.

В этом одна из засад. В том, что напрямую эффективно ничего не посчитать, а когда пытаются сгенерировать такую абстрактную структуру, то делают это с помощью традиционных способов. Получается, что с помощью обычной группы генерируется более абстрактная группа и производятся некие прямые и обратные преобразования. Выигрыш в стойкости и скорости получается неочевидным (хотя теоретически возможен за счёт оптимизаций, что и привлекает исследователей), сложность системы при этом растёт вместе со всеми доказательствами. Хотя, перенос DH в группы эллиптических кривых — очевидный успех такого подхода.


Там где нужно поле. Хотя в RSA используется кольцо с экспоненциальными инверсиями, но порядок "фи" (p – 1)(q – 1) и здесь вылезает неслучайно. Также как ключ шифрования и расшифрования (ну прямо внезапно, да?) являются обратными множителями (мультипликативными инверсиями) по модулю фи. Т.е. не "простые числа, потому что RSA", а "RSA, DH и ещё куча всего невозможно без простых чисел".


В следствиях из теорем Лагранжа и Эйлера.


Простого алгоритма нет. Есть эвристики и проверки.


Не всегда важно. Важно знать порядок (цикличности) получаемой подгруппы.

Исходя из общих соображений — чтобы набор не убывал, а только переупорядочивался. Алгебраически такая перестановка ещё и обратима, потому с ней проще работать.

В DH можно (нужно) использовать генератор не всей группы (примитивный или первообразующий корень), а сильной подгруппы. Так и считать быстрее и стойкость сохраняется. При этом структура подгруппы будет определена свойствами простых чисел. Например, для сильного простого числа p=2q + 1 будет только четыре подгруппы. Тогда можно работать с заведомо сильной подгруппой порядка q. В реальности выбор подгрупп в DH ещё более заоптимизирован. Т.е. можно допустить, чтобы набор убывал, но надо точно заранее показать по порядку подгруппы, насколько он будет убывать. Чтобы не получить слабую подгруппу с малой цикличностью, защититься от атак навязывания слабых подгрупп, утечки информации о логарифме через вычисления по символу Лежандра.


Иногда бывает нужна цикличность всей группы. Как справедливо отмечено, это нужно там, где требуется обратимость.

— Гость (14/12/2011 15:45)   <#>


А кому он обратен? Твоей маме?


Если дадите понятный и не слишком заучный учебник – буду благодарен. unknown, не то чтобы это была критика, но те, кто могут понять твой пост, вопросов задавать не будут.

Слово "троллинг" каждый определяет для себя, да?

Не поверишь – я там был.
— unknown (14/12/2011 16:00)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Отправка в поле для наблюдения за картошкой не помогла, да? Что обязан делать солдат, чтобы пользоваться заслуженным уважением офицеров и прапорщиков воинской части?
— spinore (15/12/2011 01:47, исправлен 15/12/2011 01:49)   профиль/связь   <#>
комментариев: 1515   документов: 44   редакций: 5786

Напомнило:

xxx*: Я тебе могу напомнить историю, которую сейчас радостно всем рассказываю.
xxx: К нам в общагу проникли какие-то гопы, поднялись на второй этаж, напоролись на тебя и спросили: "А тут девушки нормальные есть?" На что ты ответил: "А нормальные – это какие? Которые со своим сопряженным коммутируют?" Они профигели и тихо ответили: "Ну, как это, ну, в общем, да".
я: В упор не помню! Но вопрос "А тут девушки нормальные есть?" с большим трудом припоминается.
xxx: Ну вот я запомнил, потому что ржал над этим оооооооооооочень долго. Девушкам рассказывай — пусть понимают, что такое быть нормальной!

*Cокомнатник по общежитию, мой третий курс.

На страницу: 1, 2 След.
Ваша оценка документа [показать результаты]
-3-2-1 0+1+2+3