— SATtva (16/06/2005 10:07)   
Программа написана на java и для установки и исполнения требует интерпретатора Swing, входящего в пакет J2SE v 1.4.2_08 SDK^[link1].

— Гость (16/06/2005 19:43)   
А на ваш взгляд, что лучше TOR или I2P?

— SATtva (17/06/2005 08:08)   
Зависит от области применения. Для каких целей Вы собираетесь использовать анонимизирующую систему? Для веб-серфинга? Или для закачки файлов через BitTorrent? Или для переговоров в IRC? Для чего-то другого?

— Гость (17/06/2005 13:42)   
Ну мне надо для веб-серфинга, для почты, и просто скачать файлы без BitTorrent. Интересует где меньше трафика в TORe или в I2P? И где надежность больше, в плане анонимности?

— Гость (17/06/2005 14:39)   
И что поудобней будет?

— SATtva (18/06/2005 12:22)   
Для простого http (веб-серфинг и закачка файлов без ftp) удобнее TOR — он просто работает в фоне как прокси, заруливая направленные на него трафик в свою сеть. Для анонимной почты лучше использовать ремейлеры cypherpunk или Mixmaster, если Вы готовы смириться с особенностями их работы. Отправлять и принимать почту можно и через TOR, но в Windows это затруднительно из-за отсутствия нормальных соксификаторов с поддержкой Socks 4a. К тому же только некоторые TOR-узлы поддерживают передачу почты по SMTP для предотвращения рассылки спама.

Что касается анонимности, это вопрос, напрямую зависящий от Вашей модели угрозы. Так или иначе, все распределённые анонимизирующие системы с низкой задержкой (т.е. и I2P, и TOR, но не почтовые ремейлеры) подвержены пассивным и активным атакам глобального наблюдателя. Также были выявлены^[link2] некоторые малобюджетные методы анализа трафика в таких сетях. Если это для Вас допустимо, а шифруетесь прежде всего от провайдера, и I2P, и TOR будут более чем пригодны.

— Гость (30/06/2005 22:49)   
А для закачки файлов лучше подойдёт I2P? Хотел скачать J2SE v 1.4.2_08 SDK. 52 мБт качать как то неохота. А интерпретатор Swing, где нибудь отдельно есть?

— SATtva (01/07/2005 14:00)   
Swing является частью Java SDK, отдельно его не бывает.

Качать файлы просто с веб-страниц можно только через TOR. Имплементация BitTorrent в I2P подходит, соответственно, только для swarm-закачек. Есть ещё MUTE, но это файл-шейринговая пиринговая сеть наподобие KaZaa, только с бОльшим уклоном в анонимность (с функциональной точки зрения что-то среднее между KaZaa и Freenet).

— Гость (01/07/2005 17:38)   
Есть ещё MUTE, но это файл-шейринговая пиринговая сеть наподобие KaZaa

---

Что то я не нашёл ничего про эту сеть. Вы не перепутали название, может это eMule?

— SATtva (01/07/2005 17:51)   
Смотрите здесь^[link3].

— Гость (02/07/2005 23:31)   
J2SE v 1.4.2_08 SDK установил и Java то же. А вот какой файл надо скачать для установки I2P http://www.i2p.net/download, там никаких разъяснений нету?

— SATtva (03/07/2005 08:16)   
GUI installer. А дальше запускаете через джаву.

— Гость (19/07/2005 00:52)   
Закачал файл i2pinstall.jar Запустил его, перед этим установил j2re-1_4_1_02-windows-i586.exe (виртуальная java-машина) и j2sdk-1_4_2_01-windows-i586.exe. После установки i2pinstall.jar, иконки на рабочем столе и в Программах не появилась, почему так? Может что то не так сделал?

— пока_ещё_не_Аноним (19/06/2008 17:27)   
Может кто-нить заделится подробной инструкцией по работе с I2P?
и ссалками на последовательную установку? Буду признателен.

— Гость (20/06/2008 17:57)   

Может кто-нить заделится подробной инструкцией по работе с I2P?

Мне может быть кажется, но TOR – сейчас наиболее изученный протокол/имплементация из используемых. По теме tor'а на форуме масса информации, а по остальным сетям – максимум упоминание об их существовании. Малая распространённость остальных сетей обусловлена в том числе и тем, что они написаны на джаве (в UNIX это порожадет массу проблем).

— SATtva (20/06/2008 19:10)   

Мне может быть кажется, но TOR – сейчас наиболее изученный протокол/имплементация из используемых.

Как Роджер недавно сказал в рассылке or-talk, тот факт, что Tor при запуске выводит сообщение "This is experimental software. Do not rely on it for strong anonymity" не означает, что вы где-то найдёте что-нибудь лучшее. С другой стороны, если преследуется цель анонимной закачки торрентов, то делать это действительно лучше через I2P: там и сервис есть соответствующий, и не придётся перегружать и без того небыстрый Tor паразитным трафиком.

— unknown (20/06/2008 23:16)   

Малая распространённость остальных сетей обусловлена в том числе и тем, что они написаны на джаве (в UNIX это порожадет массу проблем).

в принципе подвижки есть. В последнем Debian можно уже запустить Freedom на полностью альтернативной (не сановской) реализации джавы. Но всё-равно неохота честно говоря пробовать этот громоздкий глюкодром.

Всё дело ещё в распространённости сети. Если Freedom хотя-бы для мелких файлов может работать шустро, то написанный на чистом Си GNUnet бьёт все рекорды в обратную сторону. По отзыву одного из пользователей на тестовое скачивание текста лицензии GNU после установки программы у него ушло около суток. Может быть это и обеспечивает высокий уровень анонимности, но критическую массу пользователей набрать пока не может.

Пробуйте, экспериментируйте с разными сетями, но будьте готовы к маленькой скорости или к ничтожно малому выбору доступных для обмена файлов.

— Гость (21/06/2008 23:29)   

не означает, что вы где-то найдёте что-нибудь лучшее.

Организовать гейт из фринета в обычный инет? Сервис бы закачивал запрашиваеме страницы. Конечно, это не режим реального времени но всё же. Мб можно к сети тор теоретиески приделать небольшой "миксер пакетов" по типу как в анонимных ремелерах.

написанный на чистом Си GNUnet

Пионеры до сих пор пишут на сиассемблере? Читать это^[link4]. Не так давно видел список существующих проектов типа cvs написнных на раных языках, и было показательно видно, что написанный на чистом си (версионщик?) как раз слиает ряду других написанных на более человеческих языках.

По отзыву одного из пользователей на тестовое скачивание текста лицензии GNU после установки программы у него ушло около суток.

Если нода freenet запущена постоянно, а соединение с инетом быстрое, то скорость приближается к скорости работы со скрытыми сервисами сети тор.

— Гость (22/06/2008 00:42)   

Читать это.

Да, да, именно что читать. Особенно прочитать где же именно применялся мощный лисп, и почему. И где при такой-то мощи еще применили зачем-то и "пионерский" си:

системы обработки заказов

генератор изображений

что написанный на чистом си (версионщик?) как раз слиает ряду других написанных на более человеческих языках.

Сливают... пользователи этих сишных-проектов себе в систему такие продукты, чаще и больше.

И холиварить нет смысла. Всякому языку свое место.

— unknown (22/06/2008 03:02, исправлен 22/06/2008 03:23)   
Не знаю про гейт из Freeneta в Инет, знаю про гейт из Инета во Freenet

http://www.f-proxy.net/

это давно известная штука и работает шустро.
Только картинки вырезаны самоцензурой, чтобы не травмировать нежную психику пользователей Интернета.

Да, а Tor конечно пионеры пишут не на Javе, ну исключительно в силу своей пионерскости, а не для компактного и хорошо поддерживаемого для такого мощного проекта кода, и не для критичности по быстродействию для серверов, и для того чтобы проблемы с портируемостью создавать, и специально для того чтобы подразнить оффтоперов.

Да и GnuPG и GnuTLS и ещё куча всего – тоже из области пионерских поделок видимо. Впрочем, выше уже всё объяснили.

— SATtva (22/06/2008 11:29, исправлен 22/06/2008 11:37)   

Организовать гейт из фринета в обычный инет? Сервис бы закачивал запрашиваеме страницы. Конечно, это не режим реального времени но всё же. Мб можно к сети тор теоретиески приделать небольшой "миксер пакетов" по типу как в анонимных ремелерах.

Тогда, наверное, не "миксер пакетов", а "стол заказов". То же самое можно сделать и в Tor на стандартных компонентах без всякой программной доработки: поднять последовательно несколько скрытых сервисов, единственная задача которых — последовательно через друг друга скачивать по заказу пользователей обычные файлы из интернета, асинхронно и с произвольными задержками и миксованием фрагментов. Для реализации подойдёт простой wget, openssl/gpg и пара скриптов. Получится так нужная Вам непрактичная сверханонимная схема.

Если нода freenet запущена постоянно, а соединение с инетом быстрое, то скорость приближается к скорости работы со скрытыми сервисами сети тор.

Только если размещённая там информация достаточно популярна и уже отзеркалирована на всех узлах в маршрутной цепочке. В остальных случаях Freenet очень медленный, независимо от скорости соединения большинства узлов — просто в силу особенностей маршрутизации.

— Гость (22/06/2008 18:35)   

Да, а Tor конечно пионеры пишут не на Javе, ну исключительно в силу своей пионерскости

Вы меня не поняли. Я выступал также и против С, равно как и против С++. По поводу последнего хорошо расписано здесь:
1^[link5], 2^[link6], [[http://thread.gmane.org/gmane......on-control.git/57643^[link7]
/focus=57918 3]], 4^[link8], 5^[link9], 6^[link10] – покупатели Allegro CL – коммерческой реализации Common Lisp, довольно хорошей причём.

• Алан Кей (автор smalltalk и идеи ООП как таковой) не любит си и жабу.
• 1.

  Actually I made up the term "object-oriented", and I can tell you I did not have C++ in mind.

  2.

  ... greatest single programming language ever designed.

  (About Lisp programming language) © Монтон.

• Whenever the C++ language designers had two competing ideas as to how they should solve some problem, they said, "OK, we'll do them both". So the language is too baroque for my taste.

  © Donald E. Knuth

• C++ is the only current language making COBOL look good.

  © Bertrand Meyer. Мейер – создатель Eiffel и методологии "программирования по контракту".

• And if you want a fancier language, C++ is absolutely the worst one to choose. If you want real high-level, pick one that has true high-level features like garbage collection or a good system integration, rather than something that lacks both the sparseness and straightforwardness of C, *and* doesn't even have the high-level bindings to important concepts. IOW, C++ is in that inconvenient spot where it doesn't help make things simple enough to be truly usable for prototyping or simple GUI programming, and yet isn't the lean system programming language that C is that actively encourags you to use simple and direct constructs.

  © Linus

А вообще, если вкратце:

Фрэнсис Бэкон выделил четыре категории ошибок на пути познан
ия, которые он назвал идолами: идол рода, идол пещеры, идол рынка и идол театра. Идолы рода – это ошибки, связанные с природой человека. Человеку свойственно судить о явлениях, о
сновываясь на аналогию с самим собой. Идолы пещеры связаны с субъективными предпочтениями мыслителей. Идолы рынка возникают из-за несовершенства общения при помощи слов. Идолы театра отражают некритично усвоенные ложные мнения.

По поводу той ссылки что дал в предыдущем посте, хотел лишь обратить внимание вот на эти строки:

Компьютерное железо изменяется настолько быстрее личных привычек, что практика программирования обычно отстает от процессора на десять — двадцать лет. В таких местах как MIT писали на высокоуровневых языках уже в начале 60-х, но многие компании продолжали писать на машинных кодах вплоть до 80-х. Бьюсь об заклад, что многие продолжали писать на машинных кодах до тех пор, пока процессор, словно бармен, собирающийся закрыть бар и пойти домой, не выдворил их прочь, переключившись на набор команд RISC.
Обычно технология меняется быстро. Однако с языками программирования все по-другому — они не просто технология, они воплощают собой способ мышления программистов. Это наполовину технология, наполовину религия. В результате сравнения языков программирования принимают форму либо религиозных войн, либо университетских учебников, настолько нейтральных, что они похожи на труды по антропологии. Те, кто желают спокойствия, избегают столь острой темы. Однако вопрос религиозен лишь наполовину, этот вопрос изучить не помешает, особенно если вы собираетесь создавать новый язык программирования. Средний язык — это язык, которым пользуется средний программист. Движется он медленно, как айсберг. "Сборка мусора" (Garbage Collection), впервые введенная в употребление в Lisp'е примерно в 1960 году, сейчас повсеместно признается хорошей штукой. Динамическая типизация также становится все более популярной. Лексические замыкания, введенные в употребление Lisp'ом в начале семидесятых, сейчас едва видны на экране радара. Макросы, появившиеся в Lisp'е в середине шестидесятых, до сих пор — терра инкогнита.

То же самое можно сделать и в Tor на стандартных компонентах без всякой программной доработки ...

Не понимаю.. допустим – я такой скртытый сервис и хочу асинхронно с задержками скачать какой-то файл с инета (допустим, с рапиды, для определённости), и как вы представляете в таком случае "раскоррелированное" скачивание чтобы стандартные атаки не срабатывали? Особенно если учесть, что файлообменные сети часто конструируются так, что если уж непрерывная скчка сорвалась, то при возобновлении файл начинается скачиваться заново (и wget здесь не поможет, ибо так специально сделано на сервере – видимо, запрет отдавать файл непопорядку или начиная с какого-то места, чтобы много не каччали и платили деньги).

— SATtva (22/06/2008 22:26)   

Вы меня не поняли. Я выступал также и против С, равно как и против С++.

"Демократия — ужасная вещь, но ничего лучше пока не придумали."

Прошу закончить в этой ветке обсуждение плюсов и минусов различных языков программирования. Оно не относится к теме и в принципе никому ничего не докажет (особенно если выдёргивать из контекста чужие цитаты). Дальнейшие подобные комментарии будут удаляться.

Касаемо Рапиды ответ прост: не нравится — не ешь. Помимо Рапиды в мире ещё где-то сто с лишним миллионов сайтов, можно найти такие, которые файлы отдают с докачкой. Если серьёзно, то в предложенной схеме файл не обязан закачиваться с исходного ресурса по частям. По частям он будет передаваться уже внутри цепочки скрытых узлов.

— Гость (23/06/2008 02:19)   

Если серьёзно, то в предложенной схеме файл не обязан закачиваться с исходного ресурса по частям. По частям он будет передаваться уже внутри цепочки скрытых узлов.

Объясните, пожалуйста, поподробнее что вы подразумеваете. Допустим, для начала, файл лежит на файлообменном сервисе, а на скрытых ресурсах ещё ничего нет. В каком порядке кто и как скачивает и у кого? Или вы хотите что-то типа торрента? Но это сложный протокол, и его нереализовать wget'ом по-простому как вы выше предложили.

— Гость (14/06/2010 20:39)   
Новое поколение гиков^[link11] и политических^[link12] выбирают I2P. Ветка с переписью^[link13] поразила числом отметившихся, в торах, судя по местным темам, сидит меньше народу.
Местная тор мафия умудрилась задавить i2p-ование рфшникоф:
Я очень удивился, что когда начал писать на сайте об этой системе, оказалось, что я один из немногих в РФ, кто о системе слышал^[link14]

— Гость (03/08/2010 00:36)   
Поставил, попробовал – вроде чего-то работает. Вопрос к залу: как фильтровать контент, идущий в i2p? Есть ли аналог torbutton?

— Гость (03/08/2010 20:04)   
Капитан Очевидность намекает, что torbutton никак сущностно не связан с Tor — он лишь убирает все "характерности" браузера, а потому может работать хоть напрямую с сетью без Tor (например, вы хотите скрыть свою ОС и какой в вас реальный браузер, но не IP), хоть через какую-либо proxy. i2p здесь ничем не выделено.