id: Гость   вход   регистрация
текущее время 18:49 08/12/2019
Автор темы: SATtva, тема открыта 09/11/2013 19:33 Печать
Категории: криптография, приватность, инфобезопасность, разное
создать
просмотр
ссылки

Радиосвязь



 
На страницу: 1, 2, 3, 4, 5 След.
Комментарии
— тестерТьюринга (16/12/2013 11:38)   профиль/связь   <#>
комментариев: 301   документов: 8   редакций: 4

А что мешает применить в беспроводной связи(сотовая, радиостанции) шумовую морзянку через динамик/микрофон?* Например, морзянка может быть многопоточной для передачи большего объема данных. На слух её не принять, конечно, но компьютер через фильтры разберет.

* понятно, что не в гулаге, а на ПМЖ в нормальной стране
— unknown (16/12/2013 12:19, исправлен 16/12/2013 12:28)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664

Вас всё ещё HF интересует? Там вроде есть и (сравнительно) скоростные режимы, то же цифровое радио кубинских шпионов. Морзянка, даже нешумовая, вроде как самый плохо понимаемый компом сигнал. В старых публикациях по SIGINT что-то такое встречалось по поводу попыток её автоматического приёма. Если её сделать многоканальной, то это тупо радиотелетайп (или более тупо, чем он). На телетайпных линиях компьютеры в середине XX века работали. Название консолей tty в Unix/Linux — оттуда. Это попытка переизобрести то, что уже более полувека назад известно.


Изучите матчасть, поспрашивайте у радиолюбителей, наверняка всё уже давно изобретено. Но никакой скрытности и затруднения пеленгации передатчика против серьёзного противника подручными средствами добиться скорее всего принципиально невозможно.

— тестерТьюринга (16/12/2013 14:15)   профиль/связь   <#>
комментариев: 301   документов: 8   редакций: 4
Я в курсе советов на форумах радиолюбителей. Если создать очередную тему, то в лучшем случае она быстро превратится в свалку противоположных мнений. Те, кто знает и пользуется морзянкой будут утверждать, что с её помощью всё возможно. Кто не владеет ей, будут предлагать, соответственно, другие варианты. В результате критерием окажется то, что ты сам сможешь сделать. Но это окажется не для массового применения. Т.к. я когда-то давно владел азбукой Морзе – мне известно, что из неё можно выжать, хотя бы через приблуды на микроконтроллере. Вникать в пакетную связь – особого желания нет по причине множества организационных препон. Чем качественнее беспроводная связь возможна технически, тем меньше шансов получить на неё разрешение. Кстати, любопытное чтиво десятилетней давности о том, как какие-то чмошники-коммерсанты судят, имеешь ли "ты" право пользоваться связью.
— unknown (16/12/2013 14:34)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664

Любой разрешённый вид связи на HF исключает использование шифрования, попыток маскировки или намеренного искажения сигнала во всех странах. За исключением (почти гипотетическим — мало что про это знаю) государственных или коммерческих структур государственного значения, которым ставят лицензированные радиомодемы.

Т.к. я когда-то давно владел азбукой Морзе – мне известно, что из неё можно выжать, хотя бы через приблуды на микроконтроллере.

Странно, что при этом не были знакомы даже с радиотелетайпом, который до второй мировой войны вроде как существовал. Может вы были просто «пользователем», радистом-оператором? Хорошо знаете практическую часть, а теорию кодирования, информации, модуляцию и пр. — не знаете? Иначе получится как попытка улучшить паровую машину современными технологиями, не зная даже основы её классического термодинамического цикла.
— тестерТьюринга (16/12/2013 15:30)   профиль/связь   <#>
комментариев: 301   документов: 8   редакций: 4

Ну, тогда и тему можно закрывать. Тем более, что уже интереса не вызывает.

А, т.е. Вы предполагаете, что я не понимаю разницы между входным низкочастотным сигналом и ЧМ для УКВ или АМ, например, для КВ на выходе радиостанции? Тогда, мы о разных шумах говорили, видимо.
— unknown (16/12/2013 15:55)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Ну, тогда и тему можно закрывать. Тем более, что уже интереса не вызывает.

Я об этом пару-тройку комментариев сделал, это как-то проигнорировалось и началось по кругу.

А, т.е. Вы предполагаете, что я не понимаю разницы между входным низкочастотным сигналом и ЧМ для УКВ или АМ, например, для КВ на выходе радиостанции? Тогда, мы о разных шумах говорили, видимо.

Не знаю. Я сам в этом плохо разбираюсь и могу нести чушь, поэтому осторожно отношусь к изысканиям в этой области.

Ну например, вот это ересь или нет:

Если есть сигнал, то есть что-то вроде несущей частоты. Если в разных режимах она как-то по разному промодулирована, подавлена или размазана, то какая-то реальная мощность всё-равно излучаться должна и на спектроанализаторах сигнал будет всё-равно виден или вытащен цифровой обработкой.
— тестерТьюринга (16/12/2013 16:57)   профиль/связь   <#>
комментариев: 301   документов: 8   редакций: 4

Тогда, пардонте :)

Если придираться к словам, то можно много, чем навозражать. Например, нет такой зависимости — если есть сигнал, то обязательно будет что-то вроде несущей частоты. Может, у неё(радиостанции) выходной каскад отказал или генератор этой самой частоты. Если же додумывать за автора, а пробелы заполнять чем-то вроде "верю-не верю", легко представить такую ситуацию. Но это тот случай, когда надзорные органы(или как их там) посчитают её источником помех с соответствующими последствиями.
Я предложил бы другой пример. Чел разговаривает по телефону, в это время в комнате играет музыка или шипит, отключенный от антенны(чтоб совсем про помехи :) телевизор. Фильтрами на принимающей стороне можно приглушить разговор и выделить из фона полезную инфу.
— gegel (16/12/2013 20:48)   профиль/связь   <#>
комментариев: 393   документов: 4   редакций: 0
Это все стеганотехника, а любая обфускация, как известно, обнаруживается, если знать, что искать. Интересный пример из истории (деталей не помню): американский спутник использовался для военной цифровой связи. Цифровой сигнал, упакованный в несущую частоту частотно-фазовой модуляцией, подавался через аплинк на спутник, там гетеродинировался (сдвигался по частоте), усиливался и даунлинком шел получателю. Бразильские фермеры подавали дополнительную несущую на частоте аплинка, модулируя ее морзянкой (или даже голосом), т.о на даунлинке имелась дополнительная амплитудная модуляция чужим сигналом, доступная по всей зоне покрытия. На цифровую модуляцию полезным сигналом это никак не влияло и долго оставалось необнаруженным. Думаю, эта техника и сейчас актуальна для наших спутников.

И немного не в тему: если речь зашла о спутниках, расскажу результаты моих экспериментов времен широкого распространения асимметричного спутникового интернета (запросный канал наземкой, ответ – со спутника).
В пределах разработки одной темы, связанной с расшариванием перешифрованных ключей кодированных каналов спутникового телевидения через другой спутник, я создавал подписки (без абонплаты, плата только за трафик) на операторе Планетскай (оплата вебмани). Все UDP-пакеты, передаваемые через VPN аплинкеру, поднимались на спутник. Любой в зоне покрытия (Европа, Азия, Африка) мог их получать, зная МАС-адрес DVB-карты, с ними связанный (легко устанавливался через меню). Таким образом, зашифрованное сообщение отсылалось неизвестному получателю без никакой возможности определить цель. Если получатель строил аналогичную систему (на другом спутнике), то получалась полноценная двухсторонняя связь с анонимностью (если принять меры предупреждения корреляционных атак). Не знаю, как сейчас с спутниковыми провайдерами (по моему, до сих пор функционирует российский СТВ), но это лучшая альтернатива стеганографии.
— тестерТьюринга (16/12/2013 21:33)   профиль/связь   <#>
комментариев: 301   документов: 8   редакций: 4

Недавно интересовался – сравнил с восьмилетней давностью. Цены не падают. тыц

А если ничего не придумывать, то есть такие варианты
1,6–30 МГц (Коротковолновый диапазон). <…> Скорость передачи в КВ-системах относительно невысокая до 6 Кбит/с <…>

Плюсы: имея крутую антенну, связь по всему миру
Минусы: лицензирование, такая скорость пакетной связи – издевательство
Резюме: морзянка вне конкуренции
400–512 МГц — скорость передачи данных до 128 Кбит/с, дальность связи до 50 км. Желательно наличие прямой видимости, но возможна работа и на отраженных сигналах. <…>

Плюсы: наличие безлицензионных частот
Минусы: по другим подсчетам дальность связи не превышает 8 км, слабая помехоустойчивость и, соответственно, падение скорости передачи данных
Резюме: при тотальной слежке откат к скоростям передачи данных каменного века может оказаться благом
Выше 2ГГц — возможна организация каналов передачи данных со скоростью более 2 Мбит/с, при этом обязательным является условие прямой видимости между антеннами. <…> Cистемы на основе шумоподобных сигналов обладают следующими преимуществами:
Помехозащищенность
Не создаются помехи другим устройствам (Низкая мощность сигнала)
Конфиденциальность передач
Низкая стоимость при массовом производстве (Низкая мощность сигнала — дешевые высокочастотные компоненты оборудования)
Шумоподобный сигнал обеспечивает возможность работы в диапазоне, уже занятыми другими системами радиопередач
Высокая скорость передачи

Плюсы: перечислены в цитате
Минусы: беслицензионное использование только внутри помещений
Резюме: лично мне применять негде
— unknown (17/12/2013 10:33, исправлен 17/12/2013 10:48)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664

Для приёма на слух :) Компом из всех видов связи, она вроде как разбирается хуже всех. Плюс никакой скрытности.


Чтобы как-то подитожить эту часть темы: на HF вы, допустим, получаете любительскую лицензию. Дальше то что? Если вы будете работать вне р/л диапазонов или гнать левак на них — вас быстро запеленгуют. Особенно в случае каких-то обострений с вырубанием инета. В Иране, например, радиолюбителем считается только тот, кто слушает р/л-диапазоны. Работать на передачу там вообще запрещено.


Затем, диапазоны забиты, пропускная ширина канала неимоверно узкая, станции наезжают друг на друга, сигнал подвержен сильным помехам, скачкам, сдвигам фаз, наложениям. Там нормальную цифру то сложно организовать, не то что какое-то стего встроить в нецифровой сигнал.


В третьих, вы же не номерная станция с выделенными частотами и расписанием. Допустим, вы будете связываться с ничего не подозревающими любителями, а в свой канал будете вставлять стего (что само по себе технически малореально). Даже если и так, непонятно, на какой частоте и в какое время вы сможете выйти и где вас искать — вы там не один, там в порядке живой очереди вроде как, передачу могут прервать, влезть с какими-то соревнованиями, потребуют уступить место радиоэкспедиции и пр. Т.е. ваш тайный адресат должен сутками прослушивать эфир, чтобы случайно на вас наткнуться и получить замаскированное послание из вашего сеанса связи? И ещё атмосферные условия и отсутствие помех должны сложиться так благоприятно. Р/любительство, похоже, только тем и интересно, что это негарантированная связь, наудачу, в чём есть своеобразный спортивный интерес.




Если что интересно ещё, то не лицензирован оптический диапазон, в т.ч. инфракрасный. Связи вне прямой видимости при помощи модулированных лазеров с отражением от облаков испытывались американской армией ещё в 60-е годы. Впоследствии, это было воспроизведено и любителями, в т.ч. без лазеров, а на обычных светодиодах с оптикой (в чём-то некогерентное излучение даже устойчивие к помехам при сильном рассеянии). Только это всё громоздко, отслеживаемо, зависимо от метеоусловий.


Есть ещё местная связь на рассеянии от обычного слоя воздуха (без необходимости прямой видимости) на ультрафиолетовых светодиодах. Но это — сотни метров и низкие скорости.


Ещё есть забавные направления на оптике в условиях прямой видимости — экран-камера. Вместо экрана м.б. матрица светодиодов. Но это, опять же, короткие расстояния, никакой маскировки.

— тестерТьюринга (17/12/2013 13:26)   профиль/связь   <#>
комментариев: 301   документов: 8   редакций: 4
А кто говорил, что будет легко… :)

Вы озвучили много вопросов, которые так или иначе решаются. Но, оказывается, самая большая проблема для радиолюбителей с телетайпом – это скука!
Этот ужасный телетайп
Время от времени в радиолюбительской среде вспыхивает тема: 'Телетайп – это хорошо или плохо?' Причем в основном идёт обмен отрицательными мнениями. Для таких мнений главный довод – скучно, все делает компьютер автоматически. Далее, как правило, следует: 'Я подключил компьютер к трансиверу, провел 20 связей. Ну и что здесь хорошего? Настроился на станцию, компьютер всё прочитал. Нажал на клавишу, компьютер передал мою информацию. Ну очень все просто, что же здесь привлекательного?'. Или же, если речь идет о соревнованиях: 'Мы здесь с ребятами решили проверить, что же такое телетайпный контест. Поработали, параллельно попили пива, провели 400 связей. Ну и где же там спорт? Нажимай на кнопки и смотри на экран, а компьютер все за тебя сделает'.

Все правильно. В телетайпе сегодня главный инструмент – компьютер. Компьютер передаёт, компьютер принимает. Ну вот и всё...

:-)
— unknown (17/12/2013 14:23)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Причём, телетайп — не самый эффективный вид связи среди цифровых (по помехоустойчивости, пропускной способности и пр.). Он уже давно устарел.
— Гость (26/12/2013 08:05)   <#>

Помимо того, что, я так понимаю, разрешение не дают физлицам, непонятно, как решать проблему

передавать данные – это нарушение

Передача морзянки в радиочатах — это уже нарушение? Если нет, то морзянка, представляющая собой шифровку — уже почти наверняка.


Мне кажется, что для анонимной связи не даёт ничего. Ну, если речь не идёт об установлении канала связи с кем-то, кто живёт в тайге или джунглях, где нет Wi-Fi, сотовых сетей, 3G, 4G и всего остального.

Исторически расцвет радиолюбительства был, потому что не было интернета. Тогда это был какой-то способ себя занять, поковыряться в электронике. После возникновения Wi-Fi/3G/4G-связи использование HF — каменный век. Даже пилоты гражданских самолётов иногда (в нарушение инструкций) садятся по своему карманному GPS-навигатору. В википедии пишут, что несколько стран, например, уже полностью отказались от телеграфной связи (Индия и Нидерланды, например). Радио возникло и получило массовое распространение во времена, когда не было альтернатив. Когда есть массовые и дешёвые альтернативы, радио используют только потому, что «так сложилось, работает, что-то кардинально менять лень». Может быть, маргинально оно останется для военной связи, но для всего остального... Интересно, что первоначально Интернет как раз тоже разрабатывался как способ организации военной связи между удалёнными точками, устойчивый к выведению части из них из строя (в частности, отсюда растут ноги протоколов динамической маршрутизации и встроенное доверие всем хостам в сети).

По приведённым в этом треде ссылкам был пример использования радио: общение между дальнобойщиками в колонне. Чтобы работало нормально, требуется усилитель (так называемый «кирпич»), который незаконен и который прячут. Дальность — несколько километров. Использование оправдано там, где нет сотовых сетей, поэтому не получится пользоваться мобильными телефонами. Опять же, насколько это практичней обычного Wi-Fi или WiMAX в наше время? Раз они всё равно нарушают ограничение по мощности сигнала, с тем же успехом они могли портативную Wi-Fi/WiMAX-точку с собой возить + антены.


Киш и производные от его работ/методов здесь обсуждались уже минимум трижды:

  1. /Новости/2007/05-29-УКвантовойКриптографииПоявилсяКонкурент

  1. Давеча unknown обсуждал работы Киш'а. Публика говорит, что мало того, что его работы/умозаключения ни чем не обоснованы, так ещё добавляют, что они в принципе недоказауемы (т.е. это не временное состояние дел, а принципиальное), в отличие от квантовой криптографии.
    раз стали вспоминать другие виды криптографии на физических принципах, один из известных авторов фигурирует в wwwновой работе по шумовой криптографии. Смысл в улучшении доказательств безопасности и лучшем соединении криптографических методов с "шумовыми". Это "нормальная" шумовая криптография, связанная с Винером, а не с Кишем.

  1. /Новости/2013/Информационно-теоретическиСтойкиеКаналыДляСогласованияКлючаЧерезОбычныйИнтернет с эпической концовкой в /comment66537.

Плюс к тому всё направление шумового крипто обстоятельно обсуждалось минимум дважды:
  1. Начиная с /comment51194.
  2. Начиная с /comment65249 и кончая /comment74121.


Не вижу связи между «вопросом» и «ответом». Шумовая криптография предполагала «естественное шифрование» за счёт неустранимых помех в канале связи, а морзянка — это не то, саму морзянку тоже придётся шифровать чем-то, и это будет самой обычной криптографией, а не шумовой.


Не понимаю, чем HF так выделено по сравнению с UHF и SHF, на которых работает Wi-Fi. Принципиальные ограничения на дальность связи? Чем так неинтересен Wi-Fi? А как же WiMAX? Базовая станция для WiMAX выглядит на картинке по ссылке внушительно, но можно вспомнить (упоминалось выше по ссылкам), что и для радио качественный передатчик на дальние расстояния — тоже станция, и явно не карманная.

Кстати, говорят, что дальность в Wi-Fi можно увеличить до нескольких километров, если клиент точки будет использовать направленную антену. Если будет направленная антена и у передатчика, то ещё лучше.


А UHF/SHF это, получается, не касается, раз шифрование в Wi-Fi/WiMAX работает. Интересно, из-за чего такая селективность закона именно для HF, если оставить за скобками исторические причины?


Вы имеете в виду схемы, изображённые на картинках здесь? Интересно, с Tor такие конструкции нормально работают? Но, в любом случае, отправка сигнала там идёт через стандартные системы связи, противник их прекрасно видит. В чём тогда анонимность использования? Если каждая из сторон не только получает, но и отправляет, она теряет неотслеживаемость факта передачи данных.


Или химические каналы связи на парах водки, по ссылке их рекомендуют для связи в канализации. Скорость не указана. ☺
— Гость (26/12/2013 08:13)   <#>
P.S. Я, наверно, чего-то принципиально не понимаю в системах связи, но по мобильным телефонам + 3G + 4G в некоторых местах одновременно общается миллион человек, если не больше. При этом там полнодуплексная связь, а не как в рациях, и приличная скорость передачи данных (намного лучшая, чем в текстовом чате или телетайпе). Получается, что полосы на всех и вся-таки хватает (хоть и жалуются, что всё забито), но при этом какие-то жалкие пожарные со скорой, которые используют чисто голосовую связь и которых единицы на фоне миллионов, почему-то целиком занимают какие-то диапазоны частот, и редким единицам в диапазон вообще не влезть; «нет места», чтобы его раздавать любителям просто так. Какой-то парадокс прям.
— unknown (26/12/2013 10:39)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664

Тем, что даже с маломощного передатчика и автомобильного аккумулятора можно теоретически вещать на треть земного шара. Это обеспечивает полную анонимность получателя, т.к. немонятно где его искать. Что и используется до сих пор в шпионской и дипломатической связи, связи с секретными военными объектами. Кроме того, в случае выключения электричества в пределах континента, связь можно продолжить — отправителю нужно немного автономной энергии на передачу, а получателю — приёмник на батарейках, хоть на солнечных или с заводной динамкой. Т.е. нет никакой зависимости от связной инфраструктуры. Могут заглушить частоту, когда поймут кто передаёт, но никто не может просто перерезать канал, если передатчик вне пределов досягаемости.


По вышеприведённым причинам. Плюс очень узкий диапазон, который нужно делить между всеми странами (сигналы-то распространяются глобально). Коммерсантам его нет смысла отдавать — это резервный стратегический ресурс. Ну там, на случай глобальной войны или катастрофы.


Принцип тот же, что в HF. Передающая сторона неанонимна. А получатель пассивно слушает зону покрытия спутника (это не треть земного шара, а скажем, территориально вся Европа + кусок Северной Африки и Западно-Европейской части России). При этом он в канал не подключается и никаких пакетов не передаёт. Он слушает пассивно, как на приёмник. Его местонахождение и факт прослушивания в пределах зоны вещания спутника неизвестны.


В случае катастрофы, коммутируемые каналы связи забиваются и ложатся. Вышки могут быстро обесточиться. А для надёжной местной связи нужна некоммутируемость и широковещательность: каждый в канале слушает каждого (плюс отдельный набор каналов по группам). Плюс, гораздо меньше нужно антенн-ретрансляторов (вместо утыкивания сотами каждого здания), которым суммарно нужно меньше энергии (проще подвести генераторы если что) и затрат на обслуживание.
На страницу: 1, 2, 3, 4, 5 След.
Ваша оценка документа [показать результаты]
-3-2-1 0+1+2+3