— Гость (16/12/2011 23:37)   

как с точки зрения информационной безопасности устроен нынешний избирательный протокол

"Информационная безопасность" тут не вполне причём. Вроде как всё стандартно: избиратели опускают в корзину анонимные бюллетени, затем комиссия избирательного участка (возможно, в присутствии наблюдателей) пересчитывает бюллетени и заполняет протокол где указано число голосов за каждого кандидата, чисто испорченных бюллетеней и т.д. Далее ЦИК получает протоколы со всех участков, считает голоса и объявляет результат. Кроме того, результаты голосования по каждому участку вывешиваются в интернете в публичный доступ на сайте ЦИКа. Методов атаки (особенно, с административным ресурсом) море:

1. Вбросить дополнительные фальшивые бюллетени.
2. Написать в протоколе избирательного участка нужные цифры при пересчёте.
3. ЦИК может объявить не тот результат, который соответствует статистике по участкам.

И так до бесконечности.

Теоретически если система распределённая, а нарушения расследуются и преследуются, создать иной процент под какого-то кандидата непросто — проще использовать зомбоящик и пропаганду для нужного результата. Если же обеспечить контроль за большинством избирательных комиссий, принудив их к сотрудничеству/мошенничеству и дав им иммунитет от преследования по закону, то задача становится проще некуда. Впрочем, если отказаться от идеи расследования преступлений вообще, можно заявить что победил нужный кандидат с некоторым числом голосов, даже если это противоречит официальной статистике ЦИК.

Если вы не школьник, то вы и так это всё знаете. Зачем тогда задавать вопрос?

— Гость (17/12/2011 00:43)   

"Информационная безопасность" тут не вполне причём.

Почему?

Если вы не школьник, то вы и так это всё знаете.

Ну общее представление имею, а вот детали...
Например

1. Вбросить дополнительные фальшивые бюллетени.
2. Написать в протоколе избирательного участка нужные цифры при пересчёте.

Как, на каком этапе, в каком количестве, если, как вы сами пишите

возможно, в присутствии наблюдателей

На какой доле участков эта возможность (не) была реализована? Как это могло отразится на результатах?

И так до бесконечности.

Мне кажется вы несколько преувеличиваете.

ЦИК может объявить не тот результат, который соответствует статистике по участкам.

Как это возможно, если

результаты голосования по каждому участку вывешиваются в интернете в публичный доступ на сайте ЦИКарезультаты голосования по каждому участку вывешиваются в интернете в публичный доступ на сайте ЦИКа

и наблюдатели, присутствовавшие на соответсвующем участке, могут это отследить.

Зачем тогда задавать вопрос?

Ну в основном меня интересует обоснованная оценка погрешностей этого протокола.

— Гость (17/12/2011 00:52)   
И да, насколько уменьшит погрешность установка web-камер?

— Гость (17/12/2011 01:25)   

Как это возможно, если

Очень просто: внаглую. Не нравится — идите в суд. Пусть он разбирается почему 4%+9%=49%. Прав тот, кто сильней :)

Дело здесь не в том, как организовано голосование. Если судебная система в принципе не работает, то правды добиться невозможно. При любом протоколе.

меня интересует обоснованная оценка погрешностей этого протокола.

В этой статье^[link2] проводились расчёты методом "нормализации" функции распределения, и было показано сколько процентов тогда бы у кого получилось. Наверное, можно сделать по аналогии.

да, насколько уменьшит погрешность установка web-камер?

Ни на сколько. Кто будет камеры устанавливать — сам избирком против самого себя? Не смешите.

— Гость (17/12/2011 05:44)   

Очень просто: внаглую. Не нравится — идите в суд.

Тогда общественный мониторинг таких обращений в суд нужно включать в избирательный протокол.

Если судебная система в принципе не работает, то правды добиться невозможно.

Можно устроить общественные разбирательства по каждому существенному нарушению, с прямой трансляцией. Это всё-таки лучше, чем уличные беспорядки, основанные на эмоциях и слухах.

Наверное, можно сделать по аналогии.

Ждём-с.

Кто будет камеры устанавливать — сам избирком против самого себя?

Думаете, проигнорирует публичную просьбу прьемьер-министра – кандидата в президенты?

Я предлагаю и прошу Центральную избирательную комиссию установить веб-камеры на всех избирательных участках страны, их у нас 90 с лишним тысяч, на всех. И пусть они работают там круглосуточно – днем и ночью – чтобы страна видела. Вывести все в Интернет, и чтобы страна видела, что происходит возле конкретного ящика. И чтобы снять напрочь всякие фальсификации на этот счет.

http://www.moskva-putinu.ru/

— SATtva (17/12/2011 07:38)   

Дело здесь не в том, как организовано голосование. Если судебная система в принципе не работает, то правды добиться невозможно. При любом протоколе.

+1. Наблюдатели (аудит) и суд (реагирование) — основные механизмы защиты при "классическом" голосовании. Если одна из составляющих или, тем более, обе отсутствуют, механизм более не является надёжным.

да, насколько уменьшит погрешность установка web-камер?

Второй участник обсуждения привёл выше ряд возможных атак:

1. Вбросить дополнительные фальшивые бюллетени.
2. Написать в протоколе избирательного участка нужные цифры при пересчёте.
3. ЦИК может объявить не тот результат, который соответствует статистике по участкам.

Наличие камер способно лишь в некоторой мере перекрыть только первую, но даже это существенно зависит от деталей реализации: как и куда будут размещаться камеры, какое качество картинки они обеспечиват, будет ли сохраняться запись в открытом доступе, будет ли она как-то защищена от модификаций, каков будет механизм разрешения разногласий (и насколько надёжен суд как центральная составляющая такого механизма) и т.д., и т.п. В любом случае, от иных атак эта мера не защитит.

— unknown (17/12/2011 13:56, исправлен 17/12/2011 14:03)   

От вброса методом "карусели" камеры не защищают — бюллетени большие и если их сложить пачкой, а пачку обернуть другим бюллетенем, то хотя бы 10 штук вбросить можно.

Камера должна быть везде и показывать любой угол. Иначе выход в соседнее помещение с бумагами под юбкой, перекладывание документов в сейф, какие-то записи, прикрываемые полкой стола и пр. — всё это будет непонятно.

Наблюдатели с мобильными камерами едва ли смогли выявить значимый процент нарушений. Только там где они были очень смелыми, уверенными, а подтасовщики очень глупыми. Большинство всегда будет оставаться за кадром. Чтобы наблюдатели что-то выявили, у них должно быть полномочий наравне с полицией, что нереально. Не ставить же всех потенциальных нарушителей лицом к стенке и обыскивать их одежду, личные вещи и пр., снимая это на камеру.

Часть роликов наблюдателей тоже могла бы быть сфальсифицированной, чтобы дискредитировать их организации, запугать других наблюдателей, оказать давление на суды — чтобы они рассматривали дела пристрастно в отношении наблюдателей и т.д.

Судебная система штампует липовые приговоры скорее всего также, как и подтасовываются выборы.

Неизбежный политический аспект, от обсуждения которого хотелось бы всем уклониться, но в нейтрально сформулированном виде: партия, которая замешана в массовых фальсификациях не считает нужным снимать свою кандидатуру с выборов только на основании этого факта (даже если во всём остальном они незаменимы и благодетельны как ангелы), нет системы политической репутации, добровольного сложения полномочий, ухода в отставку и самороспуска (опять же, хорошо это или нет — вопрос сомнительный, такое активно практикуется в основном в Японии, но это задаёт тон).

Вариант: рентгеновские, инфракрасные и микроволновые ("раздевающие") камеры, как в аэропортах. стеклянные урны. И небольшое полностью стеклянное помещение (и туалеты тоже — ладно, можно со шторками и досмотром на входе-выходе) со всей мебелью. Непрозрачные только шторки у кабины для голосования (хотя как с просвечивающими камерами быть?).

Т.е. параноидальными мерами едва ли можно справиться с подтасовками даже только на уровне избирательного участка.

— Гость (17/12/2011 14:50)   

перекрыть только первую

Если транслировать пересчёт в хорошем качестве то и вторую, а если ещё иметь работающую систему реагирования, то и третью тоже.

будет ли сохраняться запись в открытом доступе

При прямой интернет-трансляции запись может сделать и потом сохранять любой заинтересованный.

будет ли она как-то защищена от модификаций

Что-бы защититься от подставной картинки, камер должно быть несколько, в идеале от каждой наблюдающей стороны, и трансляция должеа быть по защищённому каналу.

и т.д., и т.п.

Вот для этих "и т.д." и нужны публичные специалисты по информационной безопасности.

От вброса методом "карусели" камеры не защищают — бюллетени большие и если их сложить пачкой, а пачку обернуть другим бюллетенем, то хотя бы 10 штук вбросить можно.

Число бюллетеней во вскрытых урнах не должно превышать числа избирателей, пришедших и зарегистрировавшихся на участке, и при честном (независимо контролируемом) подсчёте числа бюллетеней во вскрытых урнах такие вбросы пачек "из-под юбки" будут обнаружены.

— Гость (17/12/2011 14:57)   

Камера должна быть везде и показывать любой угол.

Нет, есть какие-то критические места, которые надо явно указать и на них направить особое внимание.

— Гость (17/12/2011 15:09)   

партия, которая замешана в массовых фальсификациях не считает нужным снимать свою кандидатуру с выборов только на основании этого факта

Помнится, КПСС тоже себя сняла. А вот КПК (китайская) себя не сняла. Сравните результат.

— Гость (17/12/2011 15:29)   
Значит, на этих "местах" всё будет хорошо, а потом с урной пойдут в другое место считать, или на несколько мгновений прервут трансляцию (или повернутся спиной, и вбросят бюллетени). Кстати, прерывание трансляции (несколько удачно вырезанных кадров) можно сделать очень гладким — невооружённым глазом точно не заметите :)

Насчёт третьего пукнта: говорят (ОБС^[link3])

Мой коллега, иранец, рассказал как это делалось в Иране в прошлом году. После выборов, айатолла вообще запретил считать голоса, т.к. ему Аллах уже сообщил кто выиграл. Проще и эффективнее.

Примерно это я и имел в виду.

Так или иначе, SATtva очень точно сформулировал мысль и всё сказал, потому обсуждать собственно нечего: если аудит и/или реагирование не работает, говорить [о технических мерах] попросту не о чем.

— Гость (17/12/2011 15:32)   
И вобоюще, реальной демократии нигде не было, нет, и вряд ли будет, потому что демократия – это строй для богов, а большинство людей без руководства не может, и не потому что они рабы, а потому что – дети. Так что речь надо вести даже не о выборах главных редакторов центральных СМИ, а о красивой сказке для малышей, которую некоторые подростки так и норовят испортить.

— Гость (17/12/2011 15:43)   

Значит, на этих "местах" всё будет хорошо, а потом с урной пойдут в другое место считать

И это всем будет видно невооруденным глазом

или на несколько мгновений прервут трансляцию — невооружённым глазом точно не заметите

Кто мешает "глаз" "вооружить" ?

если аудит и/или реагирование не работает, говорить [о технических мерах] попросту не о чем.

И что, без разговоров все на баррикады? Или попытаться создать независимый (и от заграницы, кстати, тоже) аудит/реагирование? Или расслабиться и получать удовольствие от "сказочников"?

— Гость (17/12/2011 16:59)   
Тут ну никак не форум специалистов по уличным боям, а желающие расслабиться – постарайтесь это делать не за счёт стремящихся знать правду.

— Гость (17/12/2011 17:01)   

Кто мешает "глаз" "вооружить"?

— Я тебя ударю!
— Тогда я на тебя сверху прыгну и раздавлю!
— А я тогда на тебя вот то ведро вылью наголову!
— ad infinitum
Вот это — ваш детский сад. На каждую защиту элементарно находится атака, а от этой атаки — якобы защита, процесс идёт до бесконечности, но в любой момент времени для любой атаки есть защита и для защиты — атака (/comment43506^[link4], /comment36423^[link5]). Системный подход устраняет не какую-то атаку, а весь их класс, причём приводятся доказательства (тоже неидеальные, но лучше, чем просто ничего).

Кто мешает "глаз" "вооружить"?

Никто не мешает. Но будут тысячи часов записей камер, часть из которых какие-то обыватели посмотрят и ничего не заметят. Специалистам надо будет специальный софт писать, а может и алгоритмы придумать для распознавания грубых вставок. Статьи научные написать, в конце концов, тестовые реализации и демонстрации. Наверняка будет куча ограничений у метода. Обыватели смысла этих статей и алгоритмов, равно как и степень их доказательности, всё равно не поймут, а потому будут вынуждены доверять очередной организации, которая скажет "верьте нам — мы всё проверили, всё ОК". И можно написать ещё тысячи страниц того, что из этого может последовать, потому всё это — не решние, что специалистам, полагаю, более, чем очевидно. Защиту от человека вообще трудно моделировать — одну модель предложишь, а злоумышленник выйдет за рамки модели и опять мочало, начнай сначала.

И что, без разговоров все на баррикады?

/comment49545^[link6], /comment49543^[link7].

Один топик зачистили — теперь сюда проповедовать пришли? ТС просил же

Желательно чисто технически, без политики и голословных заявлений.

— Гость (17/12/2011 17:28)   
Наблюдатели, камеры, продвинутые протоколы голосования – все это фигня до тех пор, пока нарушения не наказываются. Существующая система наблюдения работает достаточно хорошо, нарушения часто выявляются, но это ни к чему не приводит.
У наблюдателей с последних выборов осталась на руках куча протоколов с подписями и печатями, проценты в которых сильно отличаются от вывешенных на сайте ЦИК^[link8], я сам лично держал в руках один такой протокол. Это железные доказательства преступлений, но никто не наказан, Чуров сказал что фальсификаций не было – а значит все утритесь.
Чтобы у нас были честные выборы нужно чтобы фальсификации заказчивались посадками. Если каждый рядовой карусельщик получит года 3 колонии поселения, председатель избирательной комиссии подделавший протокол получит 5 лет строгого режима, а большое количество расхождений данных ЦИКа и УИКов будет автоматически означать 10 лет строгача для председателя цика и принятие жестких мер к его подчиненным, тогда фальсификаций не будет. А сейчас они могут объявить любой результат, послать нафиг всех несогласных и им за это ничего не будет.

— Гость (17/12/2011 17:28)   

Один топик зачистили — теперь сюда проповедовать пришли?

Если вы внимательно посмотрите, про политику начал^[link9] не Гость^[link7].

Системный подход устраняет не какую-то атаку, а весь их класс, причём приводятся доказательства

А кто-то против? И какие у вас предложения по системе честных выборов?

— Гость (17/12/2011 17:31)   

И какие у вас предложения по системе честных выборов?

Предлагаю линчевать фальсификаторов которые особо отличились на прошлых выборах. Тогда следующие выборы будут честнее.

— Гость (17/12/2011 17:37)   

У наблюдателей с последних выборов осталась на руках куча протоколов с подписями и печатями, проценты в которых сильно отличаются от вывешенных на сайте ЦИК, я сам лично держал в руках один такой протокол.

Не, ну понятно, что нарисовать такой сайт несложно, и что один протокол это не 90 000. Тут явно нужен системный подход из которого будет ясно, почему таким сайтам надо доверять больше, чем центризбиркому.

— Гость (17/12/2011 17:45)   
Вот еще один сайт^[link10], здесь есть фотографии и сканы протоколов. Нарисовать такое количество фотографий – это очень долго и дорого.

— Гость (17/12/2011 17:52)   

Вот еще один wсайт, здесь есть фотографии и сканы протоколов.

Уже лучше. Но

Обнаружено 128 фактов расхождений в содержании копии протокола наблюдателя

, а участков – 90 000, и как пишет Ивлев

в масштабах страны это несколько долей процента от числа проголосовавших

.

— Гость (17/12/2011 18:32)   

И какие у вас предложения по системе честных выборов?

[offtop]
Боюсь, это будет здесь оффтопиком. Что касается моих личных убеждений, я вообще не верю в резонность выборной системы в таких масштабах. Основная цель любых выборов — решить оптимизационную задачу по выбору кого-то из какого-то набора. При решении такой задачи методом открытого голосования утверждается, что среднее по ансамблю предпочтений баранов даёт истину. Такое допущение было бы разумным, если большинство знает правду, правильно оценивает ситуацию и действительно понимает как её улучшить. Таким образом, мы вынуждены постулировать, что наиболее вероятное (самое частое встречающееся мнение) верно. Что же имеется в действительности? Рассмотрим хутор из десятков семей, где все живут вместе много лет, знают друг друга и решили выбрать себе мэра главу хутора. Каждый знает кандидата по его предыстории отношений с избирателем, т.е. в последний момент решивший стать кандидатом не может взять и отменить историю. Теперь представьте, что речь идёт о селе в несколько тысяч человек. Знаете ли вы лично главу села, ну вот так, по обыденной жизни, кто он, что он? Нет. Что вы можете сказать о кандидатах, если всё, что вы о них знаете — это информация с их рекламных буклетов? Тем более, если мы перейдём к масштабам города, края, или тем более всей страны. Вам предъявляется через СМИ какая-то кукла, над которой тщательно работают PR'щики, рекламщики, стилисты, имиджмейкеры и прочие. Можно репетировать, переснимать рекламные ролик по 100 раз до нужного реклманого результата и т.д. прежде чем его показать народу. Итого, если вы оцениваете такого кандидата о тому, что видно из СМИ, вы фактически оцениваете лишь качество работы его PRщиков, стилистов, имиджмейкеров, но не самого кандидата. При должной армии таких рекламщиков практически любое говно может быть преподнесено как золото. Как тогда решать задачу по выбору? Честно сказать, не знаю, но есть как минимум 2 пути, оба из которых используются в реальной жизни. Первый путь — это что-то типа пирамиды: вы выбираете главного по улице, главные по улице, зная друг друга, выбирают между собой главного по селу, главыне по сёлам/городам — главного по краю и главные по краям — главного по стране. Кстати, приблизительно так выбирали Кирилла в патриархи. Другой путь, часто использующийся, например, в науке — назначение экспертного сообщества, члены которого имеют право голоса. Вас не удивляет, что лауреаты нобелевских/филдсовских премий выбирает комитет, а не весь народ? Или вы думаете, что грамотно оценить экономические и прочие показатели, эффективность работы правительства и т.д. каждая кухарка может? Единственное, что такая система всё равно бы не решала — проблему прогнивания всей системы полностью, с ног до головы, когда по сути нет ни суда, ни власти, криминалитет и блатные не отличимы от власть имущих, и всю систему надо выстраивать заново, с нуля.
[/offtop]

— unknown (17/12/2011 19:16, исправлен 17/12/2011 19:29)   

Неудачно предостерёг значит. Мысль в том, что если кому-то нравится китайский, иранский, чеченский вариант, то можно допустим считать, что это приемлемо с прагматической точки зрения. А японский вариант, наоборот, показуха и попытка легитимизации криминальных ошибок правительств демонстративными отставками.

Просто даже если считать авторитарный вариант позитивным, то если он вдруг резко перестанет нравиться массам, то мирная смена на нечто другое труднореализуема. Никакие технические средства ни в чём не помогут, если госстрой не предусматривает определённых вещей. Поэтому вопрос в такой формулировке и лежит за пределами обсуждений.

Также как вопрос о том, зачем нужен инструмент выборов и какой степени идеальности можно достичь. Это лишь инструмент. Вполне можно допустить, что архаичные, традиционалистские или идеологизированные общества добьются лучших успехов без этого. А также о вреде популизма и прочего, что сопровождает выборную политику. Это всё вопросы за пределами обсуждений опять же, но они задают рамки протокола. Поэтому нет чисто технического решения темы в условиях системного кризиса.

Интересно было бы рассмотреть внедрение стойких систем голосования /comment49418^[link11]. Но опыта внедрения в масштабах страны пока нигде нет. Протоколы выборов — одни из самых сложных.

Не знаю, насколько правда, но в последних выборах впервые якобы бюллетени печтались не гознаком со степенями защиты, а где-то в небольших городах России. После выборов середины девяностых были какие-то претензии, что бюллетени слишком быстро уничтожили, не допустив пересчёта. Это неизбежно наводит на мысли, что само государство по-крайней мере может быть фальшивомонетчиком или контролировать любые системы наблюдения и подсчёта.

Что здесь можно предложить? Напечатать именные бюллетени на каждого гражданина, где будут его паспортные данные. Чтобы гражданин получил такой бюллетень заранее. Тогда у УИКов не будет на руках никаких лишних бюллетеней, которые можно кому-то раздавать. Гражданин перед голосованием пусть предъявляет именной бюллетень для сверки со списками. В кабине пусть ставит галочки и отрывает полоску с именным листом, анонимизируя бюллетень.

Дальше надо думать, как обеспечить этому проверямость. Но хотя бы, чтобы кроме как у граждан никаких бюллетеней не было и по рукам пачками не гуляло. Все открепительные и голосования не по месту жительства для тех, кто не смог зарегистрироваться за очень длительный срок, лучше отменить.

Члены и председатели УИКов должны быть не подневольные учителя, которым будут капать на мозги на этом же месте, где им ещё работать. Может быть их самих выбирать случайно как присяжных, требовать от работодателя оплаты этой работы.

Т.е. встаёт масса вопросов не технического, а чисто организационного характера. Человеческий фактор играет против.

Если тему лучше снести, то всегда пожалуйста. Обсуждений такого вопроса вполне достаточно в разном формате на разных ресурсах. Забивать сайт чем-то больше, чем вопросами индивидуальной приватности и приватности для небольших групп, смысла нет.

2 Гость с оффтопиком:
[offtopic]В целом такие же настроения, поэтому и обсуждать по-существу сложно. Нечто подобное, ещё до этих скандальных выборов, предлагала, скандальная же Юлия Латынина (ссылка даже на лурке была). В духе того, что выборы вообще не нужны или даже вредны, за исключением двух стран (Норвегии и Финляндии, где люди с радостью платят даже налоги, больше эта система не работает нигде). Было у неё и схожее предложение по цензу "невсеобщих выборов". Правда там было что-то откровенно устарело-буржуазное, что-то вроде уровня дохода.[/offtopic]

— Гость (17/12/2011 19:41)   

Интересно было бы рассмотреть внедрение стойких систем голосования /comment49418^[link11]

В масштабах небольших сообществ такие протоколы могли бы работать, в масштабах же больших нужна система реагирования, как правильно написал SATtva. Всё, что максимум даст протокол (теоретическая оценка сверху) — возможность каждому голосующему узнать настоящий результат, либо узнать, что протокол был сорван/нурешен/подтасован. Если результат массово не сходится, а реагирования нет — нет и смысла в таком протоколе.

2 Гость с оффтопиком:

Ага. Тоже подумал, что последнее время у нас слишком много оффтопика. Я виноват получается, первый начал, хотелось смешные картинки запостить^[link12] :(

Если тему лучше снести, то всегда пожалуйста.

Поддерживаю. Пофлудили и хватит :)

— Гость (17/12/2011 19:57)   

Партия, которая замешана в массовых фальсификациях не считает нужным снимать свою кандидатуру с выборов только на основании этого факта

Тут ещё непонятно, какие фальсификации считать массовыми, а то оппозиция может фальсифицировать в пользу конкурента с целью его снятия.

Если тему лучше снести, то всегда пожалуйста. Забивать сайт чем-то больше, чем вопросами индивидуальной приватности и приватности для небольших групп, смысла нет.

Ну а почему-бы не обсудить что-то и для больших групп, если кому-то здесь (мне например;) это интересно? Зато меньше будет оффтопика в других разделах.

— Гость (17/12/2011 20:07)   

Поддерживаю. Пофлудили и хватит :)

Как только стало проясняться^[link13], что никаких массовых фальсификаций нет, так сразу и закроем тему? "Ви шпиён"?

— unknown (17/12/2011 20:20)   

Тут ещё непонятно, какие фальсификации считать массовыми, а то оппозиция может фальсифицировать в пользу конкурента с целью его снятия.

Совершенно верно. Строгая проверка фальсификации, как инструмент обструкции (саботажа). Даже в обычных выборах, всегда можно предположить, что наблюдатели выявляют лишь незначительную часть нарушений — мало у кого хватает сил настаивать на своём до конца. Успешный наблюдатель — это получается или идеологически накаченный и упёртый или профессиональный скандалист.

Опять вылезают вопросы политического устройства. Также неочевидно, является ли нормальной американская система из двух партий-близнецов (чем это лучше Китая с клонами компартии?) и непрямыми выборами президента с очень прямой зависимостью результатов от накачки избирательной компании деньгами от миллиардеров. Не является ли это также уродливым и аморальным?

Или чем реально лучше возможность в некоторых европейских странах выбиться в парламент партиям из ниоткуда ("зелёным", "пиратам", "националистам"), это где-то будет ещё работать или приведёт больше к разрушительному эффекту?
Не приводит ли это к паническому стремлению к насаждению толерантности и запрету свободно говорить в дебатах о спорных темах — запрету, чтобы неразумное население не проголосовало "за Гитлера"?

Куда ни ткни, всё выходит за рамки технических вопросов.

— Гость (17/12/2011 20:51)   

Куда ни ткни, всё выходит за рамки технических вопросов.

Ну просто вопрос "насколько уязвим реальный протокол голосования" плавно перетёк в вопрос "какая политическая система^[link14] лучше".

— unknown (17/12/2011 21:22, исправлен 17/12/2011 22:08)   

Вот! Спасибо за замечание. Это помогает точнее сформулировать мысль: политическая система — сама по себе и есть главная уязвимость реального протокола выборов.

Тогда можно переформулировать так: возможно ли создание протокола выборов в масштабе целой страны, который был бы независим от политической системы этой страны?

Моё скромное ИМХО, что нет. Это самопротиворечивое требование. Политсистема — это как тот бандит в криптоанализе, который всегда может порушить практически любой криптопротокол, используя насилие, шантаж, подкуп и пр. Его влияние конечно можно попытаться свести к минимуму.

Но, например, в протоколах анонимности интернета это делается за счёт ухода от госконтроля путём трансграничного распределения секрета и трудности сговора между разными государствами. Как справедливо отмечали в форуме, если возникнет "всемирное правление" и "глобальный наблюдатель", то большинство протоколов анонимности станут малополезными. А создание протоколов, стойких против глобального наблюдателя, крайне затруднено. Так что если не нравится метафора "государство-бандит", то государство — это "глобальный наблюдатель" и "глобально контролирующий" в пределах своей территории.

какая https://ru.wikipedia.org/wiki/Политическая_система система лучше.

Само по себе это скучно. Хотя это конечно оффтопик, но любопытно, что Технат^[link15], Проект Венера^[link16] рассматривались давно, и скорее всего их постигла участь утопий. А также то, что в Чили существовал Киберсин^[link17] — придуманный британцами для подерживаемого Советским Союзом лидера "интернет"-социализм^[link18] ещё до внедрения в массы настоящего интернета. Любопытен также и факт критического исследования меритократии^[link19] математиком Александром Гротендиком^[link20].

— Гость (17/12/2011 22:40)   
Посвящается всем Волшебникам сказочной страны под звуки баяна:

Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете,
И бесплатно покажет кино,
С днем рожденья поздравит, и наверно, оставит
Мне в подарок пятьсот эскимо!

— Гость (17/12/2011 22:48)   
Он ещё только учится :)

— SATtva (18/12/2011 00:10)   

Если тему лучше снести, то всегда пожалуйста.

Поддерживаю. Пофлудили и хватит :)

В крайнем случае, лучше просто закрыть. Разумных мыслей здесь всё-таки больше, чем в иных наших дискуссиях. :)

Тогда можно переформулировать так: возможно ли создание протокола выборов в масштабе целой страны, который был бы независим от политической системы этой страны?

Моё скромное ИМХО, что нет. Это самопротиворечивое требование. Политсистема — это как тот бандит в криптоанализе, который всегда может порушить практически любой криптопротокол, используя насилие, шантаж, подкуп и пр. Его влияние конечно можно попытаться свести к минимуму.

Верно. В конечном счёте, всё упирается в желание политического руководства играть по правилам, соблюдать протокол (отсюда и Норвегия с Финляндией как наиболее удачные примеры адекватной системы выборов). С другой стороны, пример того же Египта показывает, что систематическое нарушение протокола может быть для политического руководства чревато и без независимого суда. Система выборов — это, помимо законодательной базы, ещё и своего рода общественный договор, так что даже в отсутствие формальной системы реагирования обычно присутствуют и иные неявные сдерживающие механизмы, которые могут сработать при слишком грубой атаке.

— Гость (18/12/2011 16:13)   
[offtop]

я вообще не верю в резонность выборной системы в таких масштабах

В целом такие же настроения

Присоединяюсь. Может, организовать общественное движение?
[/offtop]

— Гость (18/12/2011 19:26)   
[offtop]

Может, организовать общественное движение?

За назначение нам царя движение уже точно есть. Правда, царя-то откуда брать? Снова с Европы завозить? Со времён Рюрика больше тысячи лет прошло, а ситуация всё та же.
[/offtop]

— Гость (18/12/2011 22:37)   
[offtop]

За назначение нам царя движение уже точно есть. Правда, царя-то откуда брать?

А кроми монархии и либеральной демократии других политических стстем^[link14] как бэ нет, да? Спасибо, эту хохмочку мы уже проходили. http://www.delostalina.ru/wp-content/uploads/2008/03/false.jpg
[/offtop]

— Гость (19/12/2011 11:11)   
Огромная дыра есть на этапе регистрации кандидатов, когда 15 человек за несколько минут определяют (в смысле устанавливают пределы) выбор 143 миллионов (минимум) на 6 лет. примеры^[link21], подробности^[link22]

— Гость (28/12/2011 11:03)   

А как насчёт видеокамер на избирательных участках? ;)

Я – против. "Прозрачность" подсчета результатов обеспечивается другими методами. Путин предлагая этот "метод" прекрасно понимает, что он не обесечить "прозрачность". Это ему на руку.
Но при этом этот метод обеспечит дальнейшее вставлениев мозги зомбаков ложной инфы о том, что "видеокамеры это хорошо", что тоже на руку Путину и управляющей им мировой капиталистической закулисы.

— Гость (29/12/2011 17:46)   

"Прозрачность" подсчета результатов обеспечивается другими методами

Какими? А камеры сделают ситуацию менее "прозрачной"?
(По поводу термина – при абсолютной прозрачности всего не видно ничего!)

— Гость (29/12/2011 19:57)   
[offtop]

Какими?

Например такими^[link23]:

Центризбирком и все участвовавшие в думских выборах политические партии должны открыть имеющуюся первичную информацию, обнародовав на своих сайтах все протоколы, полученные с 95 тысяч избирательных участков. Общественные эксперты – осуществить пересчет протоколов, их разбраковку на полноценные и ущербные. Таким образом – на глазах у народа, разными экспертными группами – будут выявлены масштабы фальсификации и названы их "герои".
Фальсификации должны быть исправлены. "Герои" – оказаться под судом. И тогда впредь никто не посмеет заниматься подлогами на выборах.

И камеры на участках тоже не повредят.[/offtop]

— Гость (25/01/2012 22:10)   

Как это было, выборы 2011

Так и было, эти выборы были самыми чистыми в истории России^[link25]

— Гость (15/04/2013 12:50, исправлен 15/04/2013 13:04)   

Кстати о птичках^[link26]

Международные наблюдатели, прибывшие в Венесуэлу, признали местную избирательную систему "одной из самых надежных в мире". Дело в том, что она полностью автоматизирована. Тем самым исключается вероятность фальсификаций и повторного голосования. К тому же она имеет возможность оперативно передавать результаты плебисцита в ЦИК.

— Гость (25/01/2014 21:40)   

Дуров о том же^[link28]:

Более того, когда мы примеряем идею всеобщего голосования на себя, мы начинаем сомневаться в ее эффективности. Если бы ежедневные изменения ВКонтакте нам приходилось проводить через голосование неких народных избранников, мы не смогли бы долгое время оставаться актуальными на рынке. Если бы руководителя ВКонтакте выбирала 100-миллионная аудитория сайта абсолютным большинством голосов, львиная доля моего времени уходила бы на бессмысленную информационную работу с пользователями. Поэтому если завтра в России все голосования вообще заменят какими-нибудь конкурсами для государственных чиновников, я лично буду не сильно расстроен.

— Гость (07/05/2014 17:31)   
[юмор]
/comment49544^[link29]:

"Вы впарьте все что угодно! Напишите, что 99 процентов... Вы чо, как дети, будете ходить и бумажки собирать? **анутые, что ли?" Потом он уточнил, что лучше все же указать в результатах "референдума" не 99 процентов проголосовавших за ..., а 89.

Новости дня^[link30]. Реальный протокол голосования. Реальней уже некуда.
[/юмор]