id: Гость   вход   регистрация
текущее время 02:36 12/07/2020
Автор темы: Гость, тема открыта 19/01/2011 13:14 Печать
Категории: сайт проекта
http://www.pgpru.com/Форум/Офф-топик/РесурсЗагибаетсяИлиВременнаяСпякаещёРазОСвободе
создать
просмотр
ссылки

Ресурс загибается или временная спяка?!


Что-то последние 2 – 3 месяца очень мало обсуждений/активности пользователей + появились какие-то идиотские, троллические постинги.
Нет, может нек. из них по существу, например этот https://www.pgpru.com/forum/an.....?p=last#Comment43915, но название у него какое-то крикливо-трольское. Раньше такого почти не было.
Что это?!


 
На страницу: 1, ... , 6, 7, 8, 9, 10, ... , 17 След.
Комментарии
— Migel (28/01/2011 22:33, исправлен 28/01/2011 22:45)   профиль/связь   <#>
комментариев: 90   документов: 0   редакций: 0

Просто на форуме появился тролль, который ничего не зная в ИБ начал в каждой теме толкать философию и разводить флуд.
И началась борьба физики и лирики.
Да, бывает каждый из нас допускает лирические посты, но если лирикой забиты 100% постов тогда уж стоит задуматься.


Вот я и предложил ему решить простую задачку.
И адресовано было ему.


И он ("наивный", Гость ) её не решил.


А если серьёзно, то задача сложная. Как-никак, тут и криптография, и элементы программирования, надо знать что такое хэш и как его складывать с солью...

Так и ресурс соответствующий. Не клуб же домохозяек.


Насчет других пользователей – совсем не обязательно её решать, чтобы что-то доказать.


Кто решил – неплохо, кто что-то узнал новое о хешах – только к лучшему, кто не понял в чем дело – ну что ж, не беда.


Честно говоря не думал что такая простая задачка вызовет тут такой резонанс.
Ладно, не хочется мусолить эту тему.

— Гость (28/01/2011 22:48)   <#>
Ramanujan summation

Правильно :) Но лучше дать более базовую ссылку: 1+2+3+4, где, в частности, написано
Although the full series may seem at first sight not to have any meaningful value, it can be manipulated to yield a number of mathematically interesting results, some of which have applications in other fields such as complex analysis, quantum field theory and string theory.
По крайней мере применение в комплексном анализе — это вполне себе неэкзотично, да и связь у него как с теорией чисел, так и с криптографией должна легко прослеживаться.

Ого, видимо не только я сдавал матан на это неделе.

Да... экзамен только начался, а уже две пересдачи: (28/01/2011 09:22) и (28/01/2011 10:44).

Методы расчёта расходящихся величин конечно существуют, вот только сложно сказать, какое, например, они имеют отношение к криптографии.

Опосредованное, должно быть, т.е. через теорию чисел — разве нет? Трудно иметь широкий научный кругозор: я не так давно полагал, что, например, теория чисел не имеет никакого применения к физике. Позже мне сообщили, что имеет, и не только через квантовую криптографию. В частности, из теории чисел якобы следует класс точно решаемых задач, что уже вполне себе релевантно в физике, где каждая точно решаемая задача на вес золота.

Кстати, -(1/12).

Ну после ссылки Гостя на суммирование Рамануджана вся интрига была убита, да :) Там ответ приведён. Кроме того, в ссылках на литературу в вышецитируемой статье можно найти пару pdf'ок с прувами соотношения. У меня есть пара выводов, взятых не из литературы, почти в лоб. Можно восстановить все детали и озвучить. Кстати, там же (по ссылкам) приведены ответы для суммы любых степеней натуральных чисел. Я взял именно сумму первых степеней, т.к. точно под эту задачу есть как минимум штук 5 разных методов её решения, и все они дают одинаковый ответ. Ну а раз ещё и в метафизике матфизике применяется, значит есть какая-никакая сходимость с экспериментом, т.е. это и впрямь так, на самом деле :)

Упоминаемый Ramanujan выкрутился добавлением специального значка R. Т.е.: -(1/12)R

Есть способ Эйлера, способ через дзета-функцию Римана. Vadim_Z показывал мне ещё пару способов: один полностью через взятие интеграла в лоб и формулу Сохоцкого, другой — через формулу суммирования Пуассона, очень любимую радиотехниками. Это всё совершенно разные методы, но ответ получается тем же.

Но даже в рамках обычной арифметики этот результат возникает как парадокс при операциях над сложением с бесконечным числом чисел, а решение получается из простейшего уравнения.

Вы про fileвот это доказательство?

Вот вывести самому – маловероятно, хотя доказательство тривиально.

Vadim_Z вывел при мне самостоятельно :)

Может предложить ещё самостоятельно вывести и продемонстрировать, как может быть 2x2=5

Так вот в том-то и дело, что 2x2 != 5, в каком бы то ни было корректном математическом смысле, а вот сумма всех натуральных чисел как раз равна -1/12.

Кстати, интересная цитата:
Чем шире мы тракуем понятие суммирования, тем меньше привычных свойств конечного суммирования у него остается. Уже при суммировании сходящихся рядов натыкаемся на некоммутативность неабсолютно сходящихся рядов. Если его только "слегка" расширить (по Чезаро например), то имеем 1-1+1-1+... = 1/2, а 1-1+0+1-1+0+... = 1/3, т.е. 0 — уже не вполне нейтральный элемент суммы. Ну а чем дальше, тем чудесатее и чудесатее :) Появляются отрицательные суммы положительных, нецелые суммы целых и пр. пр. пр.
Отсюда, там же 4 страницы срача по поводу расходящихся рядов и обсуждаемой нами задачи.


Теперь, собственно, развенчание фокуса для тех, кто не понял.
Эволюция снизу вверх:
    1. Проблема: из меньшего числа нельзя отнять большее.
    2. Решение: ввод отрицательных чисел, действия над которыми в случае положительных чисел совпадают с обычными правилами.
    1. Проблема: не извлекается корень из отрицательного числа.
    2. Решение: ввод комплексных чисел, операции над которыми в случае вещественных совпадают с общепринятыми.
    1. Проблема: ряд или интеграл расходится.
    2. Решение: ввести обобщённые функции и методы суммирования расходящихся рядов таким образом, чтобы интеграл от произведения обычной функции с обобщённой давал общепринятый результат5, если обобщённая функция может трактоваться в обычном смысле (т.е. как основная функция, согласно терминологии). Равно и сумма расходящихся рядов должна быть определена так, чтобы на сходящихся рядах давать общепринятый в стандартном анализе результат.

Далее происходит вот что. Раз обобщённые функции берутся как обобщение обычных, для их действия часто пишут обычные интегралы и не заморачиваются, ну типа как интеграл от дельта-функции :) Хотя в строгом смысле понятно, что это не интеграл, а взятие функционала. Аналогичное делается и с рядами. В физике и впрямь часто встречаются расходящиеся интегралы, а кое-что из известных фактов вообще изначально описывается бесконечными величинами, типа энергии электромагнитного поля точечного заряда, или сумма по всем нулевым энергиям (вакуумные возбуждения). Даже для того самого смешного результата 1+1-1+1-1+...=1/2 есть физическое объяснение: если вычислять среднее некоей физической величины в одном базисе (в квантовой механике), то получим 1/2 в конвенциональном смысле, а в другом базисе получится вышеозначення сумма... но результат от базиса не зависит, потому и. В общем, тут к месту цитата есть
Мой замечательный учитель (крупный физик, академик) сказал мне на первых порах одну важную вещь, которая звучала примерно так: вот ты научился хорошо оперировать с математикой; ты получаешь математически красивое решение и радуешься; математика строит тебя. Но это только первый этап развития. На самом деле ты должен строить математику.
Выдернуто отсюда.

Короче, мораль: если что-то не считается в рамках стандартного анализа, значит надо считать в обобщённом смысле, т.к. "не считается" лишь из-за ограниченности самой данной матобласти, а не потому, что "на самом деле так" (эксперимент говорит о том, что всё ОК — надо только обобщить).

Есть, кстати, такие методы, реально страшные, называются перенормировками. Уж если вы суммирование натуральных чисел считаете дичью, то мне даже страшно представить что бы вы сказали про реальную магию с перенормировками: выбрасыванием расходимостей и вычитанием бесконечностей. Этот метод работает, кстати, исправно, а внятного обоснования нет до сих пор. Главное — что с экспериментом сходится. В отличие от перенормировок сумма расходящихся рядов — уже давно обычная формализованная математическая теория, которая никого не должна пугать так же, как сейчас никого не пугают обобщённые функции.


В качестве послесловия: у всех есть свой птичий язык. Вот, например, физики любят писать интегралы и усредно делать вид, как будто оные берутся в смысле основных функций. В криптографии — вообще караул. Вот написал Migel md5(хэш+соль), а что здесь значит +? Сложение в каком смысле? Побитовое? Логическое? Как двух множеств? Конкатенация? Или, может быть, плюс нужно вставить между стрингами для пароля и соли, а потом как-то перевести всю строку в число? А как перевести строку в число? Криптография — это же что-то типа прикладной математики, так почему тогда я должен знать по какому правилу вы символу(-ам) сопоставляете число, используя какие-то не вполне определённые стандарты? С чем реально работает md5 как математический алгоритм? С длинными последовательностями нулей и единиц? Или с какими-то блоками? Почему я не могу задать md5-командам строку как уже переведённую в число, чтобы потестировать алгоритм? Почему md5 всегда считает ввод какой-то строкой или ASCII символом, а не собственно числом as is в его компьютерном представлении? Вот столько вопросов возникло, например, у меня только из-за самого определения "md5(хэш+соль)" 6. Так что на последовавший вопрос про сумму всех натуральных чисел вы не удивляйтесь: всё честно — я лишь показал как некоторые, так называемые "простые вещи" выглядят со стороны. И да, что-то совсем забыл, а где SATtva'овский хэш? Без него он так и останется каким-то там админом, а ведь мог бы стать... постоянным читателем!

5Даже есть формализации такого непосредственного обобщения, типа интегрирования функции с гауссианом и взятие слабого предела, что даёт дельта-функцию.
6Можете считать что я очень глуп, но мне все эти технические детали никогда не были интересны: всё воспринималось на уровне чёрных ящиков: на входе одна строка, на выходе — другая.
— Migel (28/01/2011 22:57, исправлен 28/01/2011 22:59)   профиль/связь   <#>
комментариев: 90   документов: 0   редакций: 0

MD5, SHA-1 и т.д., AES и т.д. работают с битами.
Независимо от кодировки.


М.б. стоит подправить ФАК?


П.с.: или я сильно высокого мнения о ресурсе? :)))))))))))))))))))

— Гость (28/01/2011 23:12)   <#>
MD5, SHA-1 и т.д., AES и т.д. работают с битами.

А википедия говорит, что с блоками:
The input message is broken up into chunks of 512-bit blocks (sixteen 32-bit little endian integers); the message is padded so that its length is divisible by 512.
http://en.wikipedia.org/wiki/MD5.

или я сильно высокого мнения о ресурсе?

Для ИБ не обязательно знать, что внутри алгоритмов. Из базовой математики известны разве что такие понятия, как логические и побитовые И, ИЛИ, НЕ, etc. Как потом из такой цифровой логики собирают имплементации всяких монстров — вопрос не на общем уровне, кому надо — знают. Ну, вот я такой тупой, да :) А ещё я не помню наизусть ASCII-коды, а другие помнят, про ассемблер уж совсем молчу.
— Migel (28/01/2011 23:21)   профиль/связь   <#>
комментариев: 90   документов: 0   редакций: 0
Та в общем, все нормально.

Проехали.
— SATtva (28/01/2011 23:23)   профиль/связь   <#>
комментариев: 11545   документов: 1036   редакций: 4094
И да, что-то совсем забыл, а где SATtva'овский хэш? Без него он так и останется каким-то там админом, а ведь мог бы стать... постоянным читателем!

Да уж, останется только помыться — и в горы.
— Гость (28/01/2011 23:32)   <#>
Стоит выложить способ брутфорса хэша, или ещё пока подождать — дать шансы другим решить самим?
— Гость (28/01/2011 23:40)   <#>
Выкладывай.
— Гость (28/01/2011 23:51)   <#>
С учётом /comment44047
Хоть бы прикол какой всунут был, так нет, второй раз набор циферок. :)
задача упростилась до безобразия — несколько секунд работы команды
— unknown (28/01/2011 23:55)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Куча ссылок на матфорумы с такой темой есть. Всё-таки "боян" столетней давности.
Вот тут алгебраический способ, самый простой и изящный filehttp://webpages.math.luc.edu/~mgb/courses/SummerSeminar2007/DivergentSeries.pdf. Да и криптографы хоть и работают с большими числами, они принципиально считают их конечными множествами и пользуются соответствующими методами. А хоть 256 там элементов, хоть 2256 — неважно. И кроме бесконечностей (как бесконечно больших, так и бесконечно малых) терпеть не могут ещё непрерывностей. Хотя были какие-то экзотические методы криптоанализа с алеф-нулями и проч., но это было чисто ради "попыток расширить границы" абсолютно без надежды даже на теоретически ощутимый выход. Большинство об этом почти никак не знает.
а ведь мог бы стать... постоянным читателем!

он в любом случае будет являться почётным председателем ;-)
если что-то не считается в рамках стандартного анализа, значит надо считать в обобщённом смысле, т.к. "не считается" лишь из-за ограниченности самой данной матобласти, а не потому, что "на самом деле так" (эксперимент говорит о том, что всё ОК — надо только обобщить).

Вот для этого криптографы выбирают сильно изученную со всех сторон область, а за всякими новинками привлекают математиков. И часто из хороших математиков получаются плохие криптографы, а из хороших криптографов — плохие математики. Так что работают командой. Мнение не моё, если что.

Эксперимента в криптографии как-такового нет, расширять границы моделей умудряются в рамках обычных методов, не привлекая что-то новое из математики даже.

В абстрактной алгебре гораздо больше простора для абстрагирования от привычного математического смысла и кстати, к теоретической криптографии она ближе всего.

Кстати, как у вас там в квантовой физике с некоммутативной алгеброй, вроде пишут, что используется?

Кстати, невозможные фигуры могут существовать в четырёхмерном пространстве при обзоре со всех точек зрения. Или вот парадокс, при котором сфера разбивается на множество мелких частей из которых собираются две сферы такого же размера.

Не может человек просто так до всего этого додуматься и сделать самостоятельно открытие целого направления в математике. Или он должен заниматься каким-то конкретным направлением и специально его развивать, или уже что-то знать по аналогичным работам. А так просто, чтобы какую-то вычислительную задачу удобнее решить — ерунда получится на практике, даже если додумается — из-за непонятных другим обозначений, того, что уже известно и под тругими терминами, например.
— Гость (29/01/2011 00:51)   <#>
Куча ссылок на матфорумы с такой темой есть. Всё-таки "боян" столетней давности.

Конечно. Тем не менее, не всё так просто. Раньше считали "по лемме", а обосновать корректно смогли намного позже. Например, консистентная теория обобщённых функций, если ничего не путаю — это что-то типа середины прошлого века. Рассказывали про каких-то современных математиков, которые их до сих пор считают какой-то чушью.

И кроме бесконечностей (как бесконечно больших, так и бесконечно малых) терпеть не могут ещё непрерывностей.

Я тоже терпеть не могу анализ и непрерывности :) несмотря на всё выше сказанное. Алгебра мне понятней, а ещё кажется красивей и концептуальней, хотя на самом деле хорошую алгебру ещё есть возможность поизучать, если попасть в нужное место к нужным людям, а анализ почти всюду выдаётся в виде не вызывающем ничего кроме отвращения. Хорошее концептуальное изложение матанализа есть, например, у Рудина, а основ современной алгебры — в Кострикине Манине.

Хотя были какие-то экзотические методы криптоанализа с алеф-нулями и проч., но это было чисто ради "попыток расширить границы" абсолютно без надежды даже на теоретически ощутимый выход.

Трансфинитные числа — это уже совсем "математические модели для самой математики", вряд ли они когда-либо превратятся во что-то большее, ну и этот парадокс со сферой — что-то из той же оперы (уже обсуждали тут).

И часто из хороших математиков получаются плохие криптографы, а из хороших криптографов — плохие математики. Так что работают командой.

Везёт вам. В физике, и, тем более, матфизике, решают всё сами и за математиков и за физиков. Типа, на перевод с одного "языка" на другой сожрёт все ресурсы, ну и есть такое мнение, что физиков научить математике в принципе можно (за исключением разве что совсем концептуальной и абстрактной), а вот математиков физике — нет. По уже пробегавшей ссылке можно прочувствовать величину пропасти между этими двумя лагерями :)

Кстати, как у вас там в квантовой физике с некоммутативной алгеброй, вроде пишут, что используется?

В квантовой физике, если понимать это в широком смысле, включая матфизику и соответствующие методы, используется всё, вплоть до теории категорий. По крайней мере мне неоднократно встречались заметки про категорную трактовку квантовой механики. Есть математики, которые работают над какими-то абстрактными проблемами, формулируя задачи как можно в более абстрактном смысле — их работы понять очень трудно: стандартная математика поверх (полу)физической терминологии. Конечно, всё это не означает, что весь "рабочий пролетариат" знает математику такого уровня. Средний добротный теоретик на пенсии обычно знает теорию групп, алгебр Ли, с общей алгеброй уже испытывает затруднения, что уж тут говорить про совсем абстракции. Есть отдельная когорта струнщиков — те да, страются от математиков ни в чём не отставать, но и физиками их назвать в полном смысле этого слова язык не поворачивается. Я, например, не знаю ни группы, ни общую алгебру (какие-то определения не в счёт), зато по своим задачам приходилось довольно плотно просматривать книжки по симплектической геометрии (квантмех на фазовом пространстве — это и есть симплектическая геометрия). А всё остальное — стандартные анализ, линейная алгебра, оценки, разложения, теория информации и методы оптимизации на закуску. 99% производимых матвыкладок можно объяснить любому первокурснику, (но... провести их сам он, тем не менее, не сможет).

А так просто, чтобы какую-то вычислительную задачу удобнее решить — ерунда получится на практике, даже если додумается — из-за непонятных другим обозначений, того, что уже известно и под тругими терминами, например.

Не знаю, насколько корректно тут рисовать аналогии между физикой и криптографией, но в физике задача ставится именно так: нужно решить, а каким образом — дело десятое. Если разыскать в литературе не удаётся, приходится переизобретать: важно, чтоб решение было, а как оно получено... дело десятое. Типа, у меня так и получилось: "переизобрёл" уже существующий оптимизационный метод, ну и что. Зато мой вариант метода оказался быстрее. Ну да, своя терминология, но зато она адаптирована под задачу и отражает физику, а не эльфов в голове математика.
— Гость (29/01/2011 00:53)   <#>
несколько секунд работы команды

Для Linux'а надо вместо BSD'шной md5 переписать через md5sum или openssl. Естественно, с поправкой на иной синтаксис.
— Гость (29/01/2011 19:24)   <#>
Здорово, троли! :-)
— Гость (02/02/2011 15:04)   <#>
Есть такой способ познания, как 'интуитивный'. Вот что это правильно, чувствую, а сформулировать трудно. Попробую еще раз. То, что я собирался сказать: Свобода – термин. Значение термина складывается из двух элементов: первоначального употребления, имеющего особый вес, и последующей истории употреблений. Этимологию этого слова определить с точностью невозможно, по крайней мере, для меня. Есть несколько теорий по поводу этимологии. Возможно определить наиболее частые значения употребления в наиболее авторитетных источниках. Возьмем традицию европейской философии. Там существуют термины 'свобода', 'беззаконие', 'небытие' – в той-же области значений, что и у нас. Термин 'свобода' – не аналогичен термину 'беззаконие', потому что оба этих слова существовали много веков, различаясь в использовании и смысле. Термин 'свобода' не означает 'отсутствие на объект воздействий', потому что отсутствие всех и всяких воздействий- это небытие. А термин 'небытие' не аналогичен термину 'свобода' в традиции. При этом термин 'свобода' имеет значение, активно используется: то-есть, ложное или верное, но значение есть, и оно отлично от значения двух этих понятий ...

Так. Насчет 'свободы', и 'сопротивления государству'. На минуту забудем все термины. Вот вы хотите, очень хотите что-то сделать. Вы понимаете, что это правильно, разумно, и честно. И вам это сделать не дают. Каковы ваши действия? Вы попытаетесь достигнуть этого силой, или любыми другими ухищрениями. Вот допустим, если вы эгоист, и бутерброд хотите, например, а вам ни в какую его не дают, не продают, и т.д. Вы его отберете. Если идеалист, и допустим, хулиганы девушку обижают. Вы силой ее защитите. Вот это-нормальная реакция человека на окружающий мир, предполагающая риск, ответственность, но и свободу воли. Человек, несущий на себе такую ответственность, нормален.

Государство, пока оно несовершенно, не дает разгула анархии, но и не исключает такое нормальное поведение людей. Однако совершенствование государства, как и любого механизма, процесс постоянный и безостановочный. Степень контроля государства над человеком, бывшая в начале двадцатого века, выше степени контроля, которая существовала в пятнадцатом веке. А степень контроля государства над человеком, которая существует сейчас, выше степени контроля, бывшей в начале века. Закономерности

Не улавливаете? Ага. Вот это и называется 'прогресс'. Совершенствование технологий. Чтобы вы ни делали, чтобы ни говорили, чего бы ни хотели, контроль возрастет до того уровня, когда принятие определенных решений станет для человека фатальным. То, или иное наказание, физическое уничтожение, принудительное изменение сознания. Хотите вы бутерброд у кого-то отнять- а вас – хлоп, и в тюрьму! Хотите денег на халяву заработать – раз, и в исправительное учреждение! И нет никаких шансов того, что дело 'выгорит', потому что контроль- он совершенен. Не по всем параметрам измерения бытия человека, которые можно придумать. Это- невозможно, согласен. Только по определенным. Но- совершенен. Скажем, неснимаемый документ, контролирующий местоположение и все социальные акты человека. Тут могут сказать: так это ж хорошо! Или ты сам пограбить хочешь, а тебе не дают??

А вот тут разговор пойдет об еще одной тонкости нашего восприятия. ... Мы воспринимаем преступника, как нечто, идентичное 'злу', 'плохому человеку', и т.д. В общем, это либо серийный убийца-маньяк, либо- чиновник-коррупционер, свой народ обворовывающий.
А между тем, борцы Сопротивления, которые на фашистской территории с фашизмом боролись, все, как один, преступниками были.
Та тонкость, которую мы не принимаем во внимание – это то, что закон государственный не равнозначен закону нравственному, независим от него, и согласуется с ним только косвенно, насколько согласуются между собой действия, необходимые для порядка, и нравственность.

И вот, если мы, дорогие граждане, ничего сейчас не сделаем (и даже если сделаем), скоро, очень скоро придет день, когда принятие определенных решений будет означать только смерть/изоляцию/исправление. Очень скоро при таком раскладе само понятие ответственности и выбора исчезнет. В какой области могут лежать эти запреты? Что будут запрещать, и что позволять нам власти, получившие абсолютную власть над каждым человеком, и над обществом? Надейтесь на лучшее. Но даже в ЛУЧШЕМ варианте люди, живущие при таком режиме, будут нравственно ущербны, неполноценны. Именно по этому признаку Платон сравнивал социальный класс, и личные черты отдельных людей любых классов...: психология рабства.

(Тема создана из этого и следующего постов. Речь идёт не о какой-то конкретной стране. При комментировании просьба соблюдать Правила и нормы пользования сайтом Кому тема не интересна – не пишите)
— Гость (02/02/2011 15:20, исправлен 03/02/2011 12:45)   <#>

Интересно, а почему, например, spinore никто не пытается объявить сумасшедшим и не угрожает убить, хотя он пишет не только оффтопик, но и вещи, явно не относящиеся к криптографии? ;)


Всё-таки отношение к "наивному" вскрыло у некоторых посетителей этого сайта, как мне кажется, какую-то глубинную психотравму – "антилиберальный невроз" что-ли. Но неврозы лечатся не вытеснением, а осознанием, и попытка "вытеснить" вопрошающего не поможет им уйти от себя. А тема затронута важная, и, как мне кажется, имеющая отношение к этому сайту и волнующая его посетителей.


PS
"И каждый сомневается в том, что он прав, и это – тема для новой войны" – БГ


"Войны нельзя избежать, а можно лишь отсрочить – к выгоде вашего противника" – из фильма Гая Ричи "Револьвер"


PSPS
Для особо одарённых: в фильме "Револьвер" речь идёт о войне "с самим собой".

На страницу: 1, ... , 6, 7, 8, 9, 10, ... , 17 След.
Ваша оценка документа [показать результаты]
-3-2-1 0+1+2+3