Ресурс загибается или временная спяка?!


Что-то последние 2 – 3 месяца очень мало обсуждений/активности пользователей + появились какие-то идиотские, троллические постинги.
Нет, может нек. из них по существу, например этот https://www.pgpru.com/forum/an.....?p=last#Comment43915[link1], но название у него какое-то крикливо-трольское. Раньше такого почти не было.
Что это?!

Комментарии
— Eridan (19/01/2011 13:37)   
Думаю вам, как автору одной из подобных тем, нужно спросить себя.
Гость (19/01/2011 14:36)   
Расцвет ресурса был где-то в 2007--2008ом. Потом народ куда-то ушёл, но не все. Возможно, многие перестали подписываться, но их постов тоже не видно. Тем не менее, особых мотивов для беспокойства не вижу: как и во всём есть временные подъёмы и спуски.

название у него какое-то крикливо-трольское.
Выше популярность -> выше процент быдла на ресурсе -> посты становятся больше похожими на обычные интернетовские. Предлагаете инвайты сделать? :) терпите :) Такая публика зато позволит растворяться среди неё тем, кому надо.
— unknown (19/01/2011 15:16, исправлен 19/01/2011 15:18)   

Похоже такого рода постинги[link2] пишут те же самые субъекты, что и пять лет назад. И ничего особо не менялось. Ни в аудитории, ни в содержании. Хотя, многие интересные зарегенные пользователи действительно не появлялись давно (в явном виде).

Гость (19/01/2011 17:02)   
А вот не надо было лицензию менять...
— SATtva (19/01/2011 17:08)   
Посещаемость ресурса не снижается, наоборот, каждый год немного возрастает. Если задают меньше вопросов, так только потому, что их уже накоплены мегатонны.
Гость (19/01/2011 18:40)   
"Посещаемость ресурса ... возрастает"
"выше процент быдла на ресурсе"
"задают меньше вопросов"
"посты становятся больше похожими на обычные интернетовские."

=> "Ресурс загибается",

ведь важно не количество посетителей, а количество новых качественных материалов и обсуждений. (Вот, например, писатель Достоевский очень популярен, хотя и "загнулся")
— SATtva (19/01/2011 18:48)   
ведь важно не количество посетителей, а количество новых качественных материалов и обсуждений.

Важна польза ресурса для тех, кто ищет тематическую информацию. Если человек пришёл из поисковика, поскольку нашёл ответ на мучивший его вопрос — это и есть ценность ресурса. А новые качественные обсуждения появляются по мере интересных тематических событий.
Гость (19/01/2011 19:06)   
Насколько я понимаю заголовок темы, речь не о ценности – ценность может оставаться и у "загнувшихся" ресурсов (тот же пример с писателем).
Гость (19/01/2011 19:14)   
Ну и настроение у местной публики весьма поменялось – это можно наблюдать хотя-бы по закрытой ветке "Что делать ©[link3]". Теперь уже троллем и агентом считается не противник, а сторонник свободы...
— Eridan (19/01/2011 19:31)   
Думаю даже неискушенному в интернетах человеку понятно, что эту тему начал троль для тролизма. И скорее всего под большинством ников "Гость" один троль. Тут удивительно только то, что и на таком унылом ресурсе водятся троли.
Гость (19/01/2011 19:55)   
Ресурс не унылый. Я вообще аналогов не знаю.
— Eridan (19/01/2011 20:10)   
Для тролей унылый. Нужно на главную повесить ссылку на аниме сайт, сразу количество бессмысленных тем убавится.
— Migel (19/01/2011 21:22)   
Новый год, Старый Новый год... что ж вы хотите.

Все это временно.

Хотя и вправду иногда на этом сайте не хватает почитать что-то интересное.
Особенно в области кpиптoгpaфии.
— SATtva (19/01/2011 21:24)   
Даже при том, что unknown регулярно выкладывает новые материалы?
— Migel (19/01/2011 21:29, исправлен 19/01/2011 21:35)   

SATtva, поймите меня правильно, не хочу никого обидеть.


Если посмотреть например, https://www.pgpru.com/novosti
Там 2 новости по этой теме.


17.12 // Анонс пяти финалистов конкурса........
06.01 // Хэш-функция Keccak....


О первой я читал на другом ресурсе.
Вторая – есть что почитать, но это все за период в 1.5 месяца.


Иногда просыпается желание помочь новичкам – но и стоящих интересных вопросов от новичков нету в последнее время.


Вобщем не беда, за 5 лет такое было не раз, и ничего ресурс держится.
Это временное.


Просто задержать тут истинного спеца достаточно трудно ( кстати себя таковым не считаю).
И это уже философские рассуждения :)

Гость (19/01/2011 22:48)   
Нет, Новый год понятно, но активность снизилась примерно с ноября – декабря ...
Ресурс действительно очень интересный, и я бы сказал – достаточно уникальный. Для начинающих он – кладезь.
Я, конечно, еще тоже далеко не Гуру, но почти 3 года пользования ресурсом привели к определенным познаниям. Кстати, благодаря нему я свалил с винды на никсы (и благодаря Вовику Путину, хотя он и гад, но своими репрессиями вынудил занятся вопросами информационной безопасности, так что нет худа без добра, если бы не беспредел в стране, так и оставался бы тупым виндузятником).
Сейчас я много меньше здесь спрашиваю, т.к. теперь больше читаю документацию и пользуюсь гуглем, для выяснения нужных мне вопросов.
То, что такие моменты периодически бывают – Migel, это хорошо, я кстати вспоминаю одно такое "замирание" было на моей памяти, уже точно не помню когда. Но я боялся, что это было случайное явление, а теперь – как бы не тренд.
Я уже, честно говоря, начал думать, что либо всех, кто интересовался, посадили, либо все, кто интересовался, быдлизировались и превратились в "мне нечего скрывать".
Гость (19/01/2011 23:00)   
Кстати, благодаря нему я свалил с винды на никсы (и благодаря Вовику Путину, хотя он и гад, но своими репрессиями вынудил занятся вопросами информационной безопасности, так что нет худа без добра, если бы не беспредел в стране, так и оставался бы тупым виндузятником).
Везде и всюду, по поводу и без, ярые воинствующие школьники (в данном случае: научившиеся ставить убунту) будут яро и воинственно стремиться выделиться за счет обсирания других, менее "уникальных" (в данном случае: за счет пользователей продуктов Microsoft).
— Migel (19/01/2011 23:23, исправлен 19/01/2011 23:24)   

— Гость (19/01/2011 23:00)
И к чему это было сказано?


При чем в стиле как раз тех школьников, которых вы так не любите.


Этот ресурс кстати отличался малым процентом таких вот как постов.
Типа "Гггы сам лол", "Школота, разве ты не знаешь? оО"
Которыми наполнены многие форумы.


Почему так сложилось? – Наверное вследствие более взрослых знающих посетителей.

Гость (19/01/2011 23:41)   
Migel, согласен – был не прав (сам еще не вполне "не школьник").
— Eridan (19/01/2011 23:41)   
Кстати, существует ли оф-лайн версия этого ресурса? Не думаю, что запакованная она буде очень много весить. А то вдруг сайт исчезнет, где потом искать?
Гость (19/01/2011 23:55)   
Кстати, существует ли оф-лайн версия этого ресурса?
Вот всё, что есть: Копия сайта от 1 мая 2010 года[link4]
Гость (20/01/2011 00:13)   
Хотя и вправду иногда на этом сайте не хватает почитать что-то интересное.
Особенно в области кpиптoгpaфии.
По-моему большая часть новостей, которые "не копипаста" — по криптографии, и в абсолютном числе их достаточно много. Перевод "Системы анонимных коммуникаций" до сих пор не осилил.

Иногда просыпается желание помочь новичкам – но и стоящих интересных вопросов от новичков нету в последнее время.
По криптографии — да, а по другим темам — бывают, и не редко.
Гость (20/01/2011 00:31)   
Просто задержать тут истинного спеца достаточно трудно
Это уже обсуждалось: /comment35980[link5] и /comment35983[link6].

Этот ресурс кстати отличался малым процентом таких вот как постов.
ШколотА (в массе своей) просто не понимает о чём идёт речь на форуме, и ей становится скучно :) Стоит отметить, что со временем посты становятся всё более сложными, а барьер на "вход в тему" — всё выше. Вот представьте себе типичного гражданина, который без понятия что значат такие заклинания как Tor, torbutton, JS, шелл, прокси, цепочки, ноды, скрытые ресурсы, i2p и т.д.
Гость (20/01/2011 00:40)   
Помимо того, что я признал что был не прав по форме своего высказывания добавлю

И к чему это было сказано

К тому, что "много раз повторенное становится очень похоже на правду" и благодаря подобным высказываниям формируется ложное мнение что microsoft мировое зло. Что windows ужасная, непригодная для использования система, гораздо хуже Linux.

Один умный,но далекий от IT, дядька недавно задал мне вопрос "какого это у нас виндовс кругом насаждают, нигде в мире такого нет. Гораздо лучше линукс, под него нет вирусов". Через некоторое время товарищ, тоже крайне далекий от IT, выдает что "виндовс это ширпотреб, в Америке все крутые бизнесы сидят на apple". И это при том, что оба пользуются windows и всеми его "ширпотребными" возможностями.
Такое мнение они сформировали как раз из-за обилия громких высказываний засирателей, жертв моды и желания выделиться.

Я не хочу начинать священных воин. Но стараюсь не проходить мимо, когда вижу поливание грязью Microsoft. Эта компания сделала и делает много класных вещей, windows одна из таких вещей. Кто "круче" вопрос открытый и ответ зависит от конкретной ситуации. И
Гость (20/01/2011 01:53)   
Ресурс загибается

Это всё из-за меня*, наверно :-(

По поводу публикации новостей и того, что "почитать", раз уж зашла речь, хочу сказать следующее. На форуме время от времени бывают посты, которые определённо стоило бы (на момент их публикации, а не сейчас) оформить как новость. Вот яркие примеры: Демонстрация от panopticlick[link7] и Torbutton не позволяет скрыть разрмер окна[link8]. Трудно сказать, почему авторы ограничились комментариями, да ещё и к совершенно вторичным темам. Будь такие комментарии новостями — общее число новостей, да и внимания публики к их содержимому было бы больше.**

Ещё стоит отметить, что кричать об упадке ресурса при условии, что почти каждый пришедший на форум вовремя получает грамотный и квалифицированный ответ — неуважение к тем, что тратит массу своих сил и времени на эти "бесплатные консультации" и развитие форума. На месте unknown'а и SATtva'ы мне было бы не приятно такое слышать.

По моему мнению, всё нормально с ресурсом, и никакого повода для паники я не вижу.

*Даже интересно сейчас стало: взял все топики со страницы /proekt/kommentarii[link9], датированные с 16/01/2011 по 08/01/2011 включительно, т.е. примерно за неделю (для репрезентативности выборки): это 15 топиков, комментарии к которым занимают 24 страницы. На них 123 поста под ником Гость, из которых 47 — моих, т.е. примерно 40%. Некоторые топики датируются 2005ым годом, когда меня тут не было, и если их исключить, то процент будет ещё выше.
**Когда мне удаётся получить какой-то интересный комментарий, гражданское самосознение совесть не позволяет молчать: компилирую имеющуюся информацию в связный текст и выкладываю на форум. На мои убедительные просьбы "напиши сам пост на эту тему, это же важно для комьюнити" — ответ "ломает" или "лень", потому приходится брать на себя. К тому же основной момент — "если не сделаешь сейчас, то не сделаешь уже никогда".
Гость (20/01/2011 06:28)   
Я не хочу начинать священных воин. Но стараюсь не проходить мимо, когда вижу поливание грязью Microsoft. Эта компания сделала и делает много класных вещей, windows одна из таких вещей. Кто "круче" вопрос открытый и ответ зависит от конкретной ситуации.


Как настроить в видноуз прозрачную торификацию юзера?!
Гость (20/01/2011 07:56)   
WideCap
Гость (20/01/2011 08:05)   
[off]
Думаю, даже неискушенному в интернетах человеку понятно, что эту тему начал троль для тролизма.
Вот что же я за человек тогда, если мне это непонятно, особенно если тему усиления контроля не привязывать конкретно к России, а расширить на всё планету, и что делать для противостояния не национальному (от слова нация, а НЕ национальность), а мировому правительству, т.е. глобальной олигархии?
[/off]
Гость (20/01/2011 13:15)   
По поводу публикации новостей и того, что "почитать", раз уж зашла речь, хочу сказать следующее. На форуме время от времени бывают посты, которые определённо стоило бы (на момент их публикации, а не сейчас) оформить как новость. Вот яркие примеры: Демонстрация от panopticlick и Torbutton не позволяет скрыть разрмер окна. Трудно сказать, почему авторы ограничились комментариями, да ещё и к совершенно вторичным темам. Будь такие комментарии новостями — общее число новостей, да и внимания публики к их содержимому было бы больше

Гостям не разрешено создавать новости, у них нет на это прав.

Вот почему, Spinore, вы пишите от имени Гостя?
Гость (20/01/2011 13:15)   
Критическое мышление и постоянное повышение планки запросов свойственно любым созданиям, обладающим мало-мальски сложной нервной системой – это эволюционный механизм. Нормально все.

(Для интересующихся вышесказанным рекомендую http://yanko.lib.ru/books/psyc.....v-hist-brain=ann.htm[link10])
— unknown (20/01/2011 13:50)   

Может поэтому[link11]?
Гость (20/01/2011 13:55)   
что делать для противостояния не национальному (от слова нация, а НЕ национальность), а мировому правительству, т.е. глобальной олигархии?
Вот какое это имеет отношение к тематике pgpru? Ума не приложу. И кто-то упорно старается вызвать оффтоп в любой теме. Есть же специальные ресурсы в инете, где конспиролухиоги могут развернуться во всю мощь и детально подискутировать с вами — чего вы к pgpru-то привязались?
Гость (20/01/2011 14:33)   
Гостям не разрешено создавать новости, у них нет на это прав.

Но хотя бы новую ветку в форуме с развёрнутым описанием создать можно, вынеся в заглавие ключевые слова — это улучшает индексирование и облегчает последующий поиск информации (кто пытался нагуглить "нужный" пост меня поймёт).

Вот почему, Spinore, вы пишите от имени Гостя?
Может поэтому?

Это здесь ни при чём. Какой смысл? И так идентифицируюсь[link12]. Если же серьёзно, то /comment39243[link13], часть 1 (п.3 и п.4), часть 2 (п.1 и п.2) [да, pgpru достиг состояния, когда даже самый неожиданный вопрос уже когда-то обсуждался — достаточно дать ссылку].
Гость (20/01/2011 14:47)   
Вот почему, Spinore, вы пишите от имени Гостя?
А Вы, Гость (20/01/2011 13:15), почему из-под Гостя пишете? Страница регистрации находится здесь[link14].
— SATtva (20/01/2011 16:57)   
Гостям не разрешено создавать новости, у них нет на это прав.

Но хотя бы новую ветку в форуме с развёрнутым описанием создать можно, вынеся в заглавие ключевые слова — это улучшает индексирование и облегчает последующий поиск информации (кто пытался нагуглить "нужный" пост меня поймёт).

Более того, можно изначально оформить форумный пост как новостное сообщение — так модератор сможет без лишних телодвижений перенести его в соответствующий раздел.
Гость (20/01/2011 23:36)   
Вот какое это имеет отношение к тематике pgpru?

[off]
На мой взгдяд самое прямое – как написано на главной странице, "ресурс росвящён информационной безопасности, ... сетевой анонимности", и не только теоретической – в этом можно убедиться даже бегло взглянув на дисукссии. Но дискуссиям постоянно мешает воображаемый конфликт с местными властями. Я предлагаю перевести это в более глобальную плоскость, так что местные власти, если и не бужут оказывать поддержку, то по крайней мере у них не будет оснований видеть в нас оппозицию. А если всякое там "мировое правительство" не более чем миф, ещё лучше – дискуссия переходит в чисто теоретическое, гипотетическон русло, о чём некоторые тут так мечтают :)
[/off]

Вот "конспирология" присутствует на этом ресурсе, навернре, с его основания, (ну уж несколько лет – точно), а вопрос, как же всё-таки сохранить приватность является, на мой взгляд одним из главных интересов здешней публики, и попытка объявить это оффсайтом может служить ещё одним аргументом в пользу того, что ресурс, (в том виде, какой он был), загибается.
Гость (21/01/2011 00:09)   
Гость (20/01/2011 23:36), посмотрите на содержимое авторитетных ресурсов по криптографии (научные статьи), по анонимности (работы Чаума, сайт Tor) и т.д. Все они формулируют противника (adversary) в абстрактном виде, даже при заземлении в практическую плоскость, и этого более чем достаточно при обсуждении оного как инструментария. Никто не скатывается в Tor-wiki, к обсуждению, к примеру, глобальных правительств. Даже если учесть более либеральную политику pgpru, то имелось в виду, что обсуждение таких тем целесообразно лишь в случаях, когда это слишком тесно связано с обсуждаемой ИБ (например, в контексте конкретной новости). Политика — она тоже разная бывает. Есть, к примеру, законодательство относительно криптографии, а есть разговоры о глобальном правительстве. Если чутьё у других позволяет отличать одно от другого, а у вас — нет, делайте выводы.
Гость (21/01/2011 01:11)   
PS: дело даже не в кругу очерченных тем. Хорошо, вы сказали про правительство раз. Ничего нового вы не добавляете сказав об этом дважды. Дошло до того, что вы пытаетесь выстроить параллели между этим и любой темой, вставляя это к месту и не к месту. Если вам нечего сказать нового по теме — молчите.
— Migel (21/01/2011 01:45)   
Гость (20/01/2011 23:36),
найдите пасс, если
md5(pass+salt)=
24ac2c26e056087b94b7d6d989d0d451

salt="g@l@ct1c@".

Пасс очень простой.

С этим заданием справится 99.999% постоянных посетителей форума.
Гость (21/01/2011 02:47)   

Во-первых, "О первой я читал на другом ресурсе" — претензия не по существу. Во-вторых, 2 новости за 1.5 месяца — разве это мало?! Значит, в среднем — одна новость за 3 недели. Перевод статьи среднего размера на русский занимает, думаю, пару дней полной занятости. Неужто вы требуете, чтобы unknown бросил все свои дела и занялся исключительно переводами? Кто тогда в библиотеке[link15] будет работать, читателей обслуживать? Он итак тратит времени на тематические новости больше всех нас вместе взятых.
Гость (21/01/2011 12:04)   
найдите пасс, если
Ну если пасс очень простой, то можно и перебором. :) Вас интересует, могу ли я написать соответствующую программу?
— unknown (21/01/2011 12:20)   
Нет, это проверка чувства юмора :-)
Гость (21/01/2011 12:22)   
[off]
имелось в виду
Вот пусть SATtva яснее напишет, что он имел ввиду, а то развелось тут анонимных толкователей... :)
И вообще, spinore, вот что у вас за привычка объявлять свою точку зрения всеобщей? Говорите только за себя.

вставляя это к месту
То есть всё-таки и по вашему тоже для этого тут есть место?

Если вам нечего сказать нового по теме — молчите.
Ну, если честно, меня вообще-то возмутило отношение к "наивному". И новое, что я говорю по теме ЭТОЙ ВЕТКИ, что, с моей точки зрения, это очень нехороший признак и ведёт к "загибанию".

Кстати, остальное выделяю в оффтоп. В отличии от некоторых.
[/off]
— Eridan (21/01/2011 12:39, исправлен 21/01/2011 12:39)   

Вся тема офф. Зачем что-то выделять? (=

Гость (21/01/2011 12:51)   
Потому что у ветки есть ТЕМА! И не факт, что офф. Раздел – содействие проекту: "видение его развития, советы, идеи, помощь, замечания к работе и содержанию сайта."
— unknown (21/01/2011 12:55)   
И новое, что я говорю по теме ЭТОЙ ВЕТКИ, что, с моей точки зрения, — это очень нехороший признак и ведёт к "загибанию".


И новое, что я говорю по теме ЭТОЙ ВЕТКИ — это очень нехороший признак и ведёт к "загибанию".

fixed.

А вы ведите к разгибанию!
Гость (21/01/2011 13:05)   
Да я пытался защитить "наивного", но тему закрыли...

А вы, когда цитаты в шутку правите, смайлики ставьте.
— unknown (21/01/2011 13:13)   
Забываю часто смайлики ставить, кто-то уже жаловался. У кого чувство юмора есть и так повсюду их тут видит :-)
Гость (21/01/2011 14:27)   
Растолкуйте шутку с хешем
— Migel (21/01/2011 20:43)   
Пасс не найден, что и стоило доказать :)
Гость (22/01/2011 00:11)   
Migel, ну вас удовлетворит прямой перебор? Я хоть и давно не программировал, но с этим думаю, справлюсь.
Гость (22/01/2011 00:47)   
Просто непонятно, что это докажет? Если пароль прост, он будет найден таким способом. Или уточните, что вы понимаете под простотой. Есть в общедоступном словаре?

Кроме того, я думаю, вы ошибаетесь насчёт 99.999%, поскольку вряд ли постоянных посетителей больше 100000, а тогда это число не целое :) Ну а кроме того, уже есть просьба "растолкуйте шутку с хэшем". Хотя, конечно, вы можете сказать, что эту просьбу высказал не постоянный посетитель...
Гость (22/01/2011 01:01)   
Возвращаясь к теме ветки (:
Определившие пасс могут заверить это на TimeМarker[link16], а Migel пусть укажет срок, к концу которого будет ясно, сколько же у сайта постоянных посетителей и тогда появятся некоторые доказательные по версии Migel'я данные (поскольку по его мнению именно это отличает постоянных посетителей от остальных), позволяющие сказать, загибается сайт или нет :)
— Migel (22/01/2011 01:34, исправлен 22/01/2011 01:42)   

Каким образом узнаете пароль, не важно. Хоть у гадалки, хоть по фен-шую.


Докажет многое, так как пока что кроме пустой болтовни ничего не вижу от вас.


И уже тот факт, что за день вы так и не смогли найти пасс, говорит о том что вы имеете ну уж очень далекое отношение к ИБ. Оно то бы и ладно, если бы не вставляли свои 5 копеек в каждую тему, где видите хоть одно знакомое слово.

— Наивный (22/01/2011 05:40)   
Вот скажите мне, для чего создан раздел 'оффтоп', если не для обсуждения вещей, которые прямо не касаются тематики сайта?
Была создана тема (давно создана), с определенным содержанием. Никто ее не закрыл и не хаял. Все посты Наивного по существу относились к содержанию темы. Где тут троллинг?
Насчет того, что 'все это уже было' – все где-то было. А ответить Наивному по существу никто так и не смог. Не поэтому ли теперь он срочно придумывает правила, по которым постам Наивного не место на этом форуме, (а ему самому- в этой жизни)?
Гость (22/01/2011 10:17)   
И уже тот факт, что за день вы так и не смогли найти пасс, говорит о том что вы имеете ну уж очень далекое отношение к ИБ
Ну хорошо, пусть те, кто имеет более близкое к ней отнонение, напишут сюда, ну например SHA-хэш этого простого пасса.
Гость (22/01/2011 10:29)   
С разной солью, разумеется. А в соли что-нибуль хоть как-то характеризующее их индивидуальность, чтобы сократить количество дублей от какого-нибудь шутника. Например можно описать способ, которым они это сделали.

А перебор я напишу, только не сегодня (может завтра), поскольку "троллить" этот форум – не единственное моё занятие в этой жизни :)
Гость (22/01/2011 11:00)   
можно описать способ, которым они это сделали.
Если пасс будет найден программой, то очень желательно привести её текст (и вообще желательно, что-бы описание способа давало возможность повторить нахождение пасса этим способом другими), поскольку это сильно сократит количество возможных дублей – плодить действительно непохожие програмы занятие не такое уж тривиальное.
Гость (22/01/2011 14:55)   
sha2 от пасса с той же солью есть
A777041B409A645096F3B1E4ABFFB235AB3F069FDD9E2C92CF94060951CCDDE0
— Migel (22/01/2011 16:13)   
Гость (22/01/2011 14:55) = Гость (20/01/2011 23:36) ?


sha-1:
48ac68ebb96bb92a204b5b48c12ccf9693d9fd85
sha-2:
a777041b409a645096f3b1e4abffb235ab3f069fdd9e2c92cf94060951ccdde0
Гость (22/01/2011 17:04)   
Гость (22/01/2011 14:55) = Гость (20/01/2011 23:36) ?

nein nein, это мой первый пост в этой теме
Гость (22/01/2011 18:23)   
Хех, Satva не хотите использовать способ Migel`а в качестве каптчи? Например картинка с хэшем и солью, надо вбить пасс. Что то мне подсказывает что для 99.999% постоянных пользователей ресурса такая система будет менее геморройна, чем нынешняя с котятами:)
— Eridan (22/01/2011 20:12)   
Мда, помнится под Гостем меня заблокировало и пришлось куки удалять.
Гость (22/01/2011 22:59)   
Я тут давно и регулярно. Прикол с хешм не оценил и пароль не подобрал.
Гость (23/01/2011 09:43)   
В этот тред требуются:
1. Онотоле

Уныло лишь перебирать все варианты опасностей.

http://lurkmore.ru/Голактеко_опасносте
Гость (23/01/2011 12:19)   
Есть люди которые безконечно трындятфилософствуют, а есть другие – которые берут и делают.
— Гость_20_01_2011_23_36 (23/01/2011 13:19, исправлен 23/01/2011 19:48)   

Да. :)


Вот, пожалуйста, SHA512 пароля с солью



Нахождения заняло у меня 2 часа с хвостиком. Повторное решение аналогичных задач будет занимать несколько минут.


И что это доказывает?
То, что на этом ресурсе, не считая Migel'я, только 2 постоянных посетителя? ;)

Гость (23/01/2011 13:39)   
Кстати, постоянствопосетительства Migel'я по его же критерию спороно, поскольку пасс он хоть и знает, но его не искал, а придумал. Поэтому, Migel, найдите, например, очень простой пасс с МD5 79914d4986b14aa24e7a22cbc10c5315 с той же солью, и нас будет уже трое! :)
Гость (23/01/2011 15:39)   
Товарищи, вы это, того, серьезно это все чтоли?:)
Гость (23/01/2011 15:43)   
Хоть бы прикол какой всунут был, так нет, второй раз набор циферок. :)
Да, мы серъезно, мы "разгибаем" ресурс.
Гость (23/01/2011 15:50)   
способ Migel`а использовать в качестве каптчи?
В качкстве капчи можно использовать тематические по разделу вопросы, ответы на которые легко найти в FAQ, и вместе с "котятам". А конкретно способ Migel`я подойдёт разве что для раздела "Криптография".
А вот оффтопик надо оставить как есть!
Гость (23/01/2011 15:59)   
Хоть бы прикол какой всунут был
На прикол возможно возражение, что он не настолько прост.
— Migel (23/01/2011 16:44)   
Гостю (23/01/2011 13:39)

SHA-1 от твоего пасса + та же соль:
e021bdcd407c33a78c91dcf4433a4ddd473a3b81

Нас уже 3-е :)
— unknown (23/01/2011 17:31)   


Это конечно весело, но тему можно снести в оффтопик, т.к. желания формулировать содействие ресурсу в конкретной форме нет, а есть желание потроллить. Чудес не будет, тот объём информации, который был, такой скорее всего и будет поступать читателям, при таком же уровне и количестве постоянных авторов. Ничего принципиально нового не предвидиться для тех, кто считает, что им этого мало. Кто-то возможно разочаровался в теме ИБ. Кому-то этот уровень неинтересен, ну так он тихо уйдёт. Всё само образуется.
Гость (24/01/2011 11:17)   
Ничего принципиально нового не предвидиться для тех, кто считает, что им этого мало. Кто-то возможно разочаровался в теме ИБ. Кому-то этот уровень неинтересен, ну так он тихо уйдёт. Всё само образуется.


На самом деле, не мало, и ресурс очень ценный. Я очень благодарен ему, если бы не он, я бы не разобрался во многих важных для меня вопросах. Сейчас, я, конечно, черпаю много инфы не только отсюда, но и из разных источников, но именно системное представление о вопросе (а также, попутно, о свободном софте, мне дал именно он).
К сожалению, как можно заметить, на данный момент основными авторами ресурса являются сейчас только SATtva и unknown. Это ни в коем случае не упрек в их адрес, наоборот, большое спасибо, что своим энтузиазмом Вы поддерживаете этот прекрасный проект.
Также я понимаю, что у всех свои проблемы, каждый выживает, хочет есть и не у каждого есть время "мейнтейнить" сей проект, а у кого оно есть – нет желания (банальная "лень") или нет достаточной квалификации.
А тема проекта очень актуальна для современного нам мира и в особенности – современной России (учитывая массовые незаконные репрессии, организованные режимом Путина – Медведева).
Кстати, к вопросам информационной безопасности я пришел на своем печальном опыте, и обратился к сему ресурсу после моего ареста (точнее, после моего освобождения из-под ареста, которого – что в наше время почти невозможно, каким-то чудом удалось добиться).
А ведь когда меня "приняли", на мне был "носитель" информации. Если бы не тупые деревенские менты ("приняли" меня в гребаной деревне местные менты, которые меня уже передали потом "инициатором"), то следователям могла попасть совершенно лишняя инфа).
Они не обыскали мое тело, и не изъяли бывшую у меня на шее флеху, и я ее утопил в унитазе (из-за того, что она не хотела топиться, пришлось в гребаный унитаз лазить руками, естественно – голыми, перчаток для этого мне никто не дал :), и проталкивать ее в трубу, вспоминая про себя строки из песен "Их работу нелегкую называют разведкой" и "Не думай о секундах с высока").
Естественно, если бы я не был упоротым тупым виндузятником, эта флеха была бы закриптована в LUKS-формате, не было бы ни одной из этих двух проблем (если бы менты не оказались тупыми, раз, и не пришлось в данном случае топить ее в унитазе голыми руками).
И т.д. и т.п.
P.S. Я бы с удовольствием стал одним из авторов проекта, но я из тех, у кого не достаточно (надеюсь, пока недостаточно) для этого скиллов.
Единственно, что я мог бы попробовать – это переводить с английского на русский доки и статьи для проекта, но, к сожалению, сейчас для этого мало времени, хотя можно постараться выкроить его, и в свободное время этим заняться, только нужна "руководящая и направляющая" роль, чтобы не тыкаться и не искать, что сейчас в первую очередь нужно для проекта.
Возможно, это тоже было бы полезно, хотя, конечно, побольше бы грамотных авторов, потому что "авторский проект SATtva и unknown'а" – это замечательно, но чем больше грамотных авторов, тем лучше не только справочная сторона проекта, но может быть – и творческая.
P.P.S. Общаясь на "общих ресурсах" оупнсорсных, я заметил, что грамотные специалисты в значительном своем количестве совершенно не интересуются ИБ, ругаются на паранойю пользователей и игнорят эти вопросы. Как будто бы телевизор не смотрят, интернет не читают и у самих родственники/друзья не брошены в кровавые застенки правящей российской хунты.
— unknown (24/01/2011 11:48, исправлен 24/01/2011 11:59)   
А тема проекта очень актуальна для современного нам мира и в особенности – современной России (учитывая массовые незаконные репрессии, организованные режимом Путина – Медведева).

Лидеры и режимы меняются, государства распадаются. Криптография, а уж тем более математика остаются. И представители правящих режимов могут использовать обычные средства анонимной связи, например для вброса информации в нужные круги. Т.е. также можно показать, что это всё очень полезно Кремлю, Белому Дому, Зелёным Человечкам.

заметил, что грамотные специалисты в значительном своем количестве совершенно не интересуются ИБ, ругаются на паранойю пользователей и игнорят эти вопросы.

Спасибо за хорошие слова и оценку полезности ресурса, но:
Специалисты по ИБ замечают, что пользователи в значительном своём количестве неспособны к абстрактному мышлению и своего противника обязательно считают нужным описать в конкретном виде со всем политическим душком, специалисты на это ругаются и игнорят эти вопросы.


Вы не поверите!


В застенки вообще лучше никому не попадать. Ни в какие.

Гость (24/01/2011 11:52)   
Да, вот давайте не будем превращать этот ресурс в политический. Есть оппоненты местные, имеющие к вам физический доступ, а есть удалённые, такового доступа не имеющие, но при этом может быть не менее могущественные. И ВСЁ!
— unknown (24/01/2011 11:58)   
Да, вот давайте не будем превращать этот ресурс в политический.

Пожалуй, самое актуальное предложение, так как тема всё ещё находится в рубрике "Содействие".
Гость (24/01/2011 12:35)   
И представители правящих режимов могут использовать обычные средства анонимной связи, например для вброса информации в нужные круги. Т.е. также можно показать, что это всё очень полезно Кремлю, Белому Дому, Зелёным Человечкам.

Ну, это понятное дело. Самый лютый враг сетевой анонимности – правительство США (возможно, после правительства Израиля), но именно из недр американской разведки вышел проект Tor. (Совершенно очевидно, что НИИ ВМС США, где его начали разрабатывать, это "прикрытие" разведки, потому что для флота Tor, наверное, не нужен).
Потому что: а) надо проводить идеологическую диверсию против Ирана, Китая, КНДР etc.; б) американскому шпиону в России, Китае или где-либо еще вполне может понадобиться общедоступный канал связи, который бы при этом позволял сохранить анонимность.
Хотя при этом, Tor'ом могут воспользоваться резиденты (в смысле жители) США для "fraudlence", юзания ресурсов "детской порнографии" и прочей "антиправительственной" активности. Равно как российские, китайские и прочие шпионы, находящиеся в США.
Такая вот диалектика противоречий :-)
Гость (24/01/2011 12:56)   
На мой взгляд помочь ресурсу может ужесточение модераторского контроля.
Да, это приведет к уменьшению тем на сайте – зачем нужен этот мусор, только вред.
Да, уйдет 2-3 человека – зачем нужны эти сумасшедшие?
— unknown (24/01/2011 13:04)   
Хотя при этом, Tor'ом {интернетом, компьютером, электричеством} кто-угодно может воспользоваться. Что ж теперь, не изобретать ничего?
— unknown (24/01/2011 13:05)   

В обмен на обязательную регистрацию?
Гость (24/01/2011 13:47)   
В обмен на обязательную регистрацию?
При обязательном наличии пгп ключей, и только при условии их заверения.
— SATtva (24/01/2011 13:51)   
И справки из ЖЭКа!
Гость (24/01/2011 14:30)   
При обязательном наличии пгп ключей, и только при условии их заверения.


Вот это уже гарантированное средство убийства ресурса!!!
Гость (24/01/2011 15:28)   
В обмен на обязательную регистрацию?
Нет. Просто быстрое удаление тем и топиков не относящихся к теме ресурса. (спорить о том, что рассказ "про топление флешки в унитазе" относится к ресурсу конечно можно, но ..)
— Eridan (24/01/2011 17:24, исправлен 24/01/2011 17:25)   

Вот-вот, рассказ. Тролли(ь) просто взбесились(я), скоро целые книжки начнут(ет) писать.

Гость (24/01/2011 17:50)   
Вот-вот, рассказ. Тролли(ь) просто взбесились(я), скоро целые книжки начнут(ет) писать.


Приведите примеры. И что за рассказ?
— Alex_B (24/01/2011 22:16, исправлен 24/01/2011 22:18)   

Я сам, каюсь, нактал в этой же ветке не менее дурацкий рассказ. Я бы его с удовольствием удалил.


Кстати,была же тут тема, что в связи с информационными технологиями скапливаются кучи мусора, который человек по своей воли никогда бы хранить не стал. Раньше поболтал и забыл. Теперь все записывается и лежит годами.


Можно придумать и ввести на форуме такую систему:по умолчанию любой комментарий считается временным (как фраза в обычном диалоге), если N-ое количество пользователей (возможно какая-то прогрессивная шкала, или процент от количества просмотров) помечает пост как полезный – время его жизни продлевается. Что-то в этом духе.

Гость (25/01/2011 01:38)   
Совершенно очевидно, что НИИ ВМС США, где его начали разрабатывать, это "прикрытие" разведки, потому что для флота Tor, наверное, не нужен
ВМС занимается разработкой всего чего только можно и нельзя, и что не имеет никакого отношения к собственно флоту/кораблям. Просто американцы не страдают болезнью наших правителей, называемую бесцельным переименованием, и используют те названия контор, какие исторически сложились. Пусть вас это не смущает.
— unknown (25/01/2011 09:28)   
если N-ое количество пользователей (возможно какая-то прогрессивная шкала, или процент от количества просмотров) помечает пост как полезный

Такие неразличимые между собой анонимусы будут сами себе ставить "плюс один", "плюс 500" и будут от нечего делать наращивать карму перекрёстным флудом?
Гость (25/01/2011 12:15)   
Сайт может отслеживать и не давать голосовать дважды (сейчас я анонимно выставил оценку данному топику, второй раз оценить не дает). Защита не 100%, но думаю вполне хватит.
Например комментарий не будет сразу удаляться а будет помещаться в корзину и еще какое-то время там лежать, если за полгода никто так к нему и не обратился — значит его место в корзине оправдано и он удаляется.
И поиск станет легче и стимулирование к оценке текстов — тоже для поиска пригодится. (это не готовое предложение — повод для "подумать").
Гость (25/01/2011 12:24)   
Вот отслеживание – лишнее – только обеспечит разгибание загибание ресурса.
Гость (25/01/2011 12:59)   
оно (отслеживание) уже есть.
Гость (25/01/2011 13:11)   
[off]
ВМС занимается разработкой всего чего только можно и нельзя, и что не имеет никакого отношения к собственно флоту/кораблям.
В частности, темой НЛО.
[/off]
Гость (28/01/2011 01:50)   
Ну если пасс очень простой, то можно и перебором. :) Вас интересует, могу ли я написать соответствующую программу?

Migel, ну вас удовлетворит прямой перебор? Я хоть и давно не программировал, но с этим думаю, справлюсь.

Ну если одну команду на шелле1 называть программой...

Гость (22/01/2011 10:29):
А перебор я напишу, только не сегодня (может завтра), поскольку "троллить" этот форум — не единственное моё занятие в этой жизни :)

27/01/2011

Растолкуйте шутку с хешем

После того как Migel скажет "срок вышел", пусть каждый расскажет как он считал. Думаю, публике будет и интересно и полезно ознакомиться со способами решения этой задачи, т.е. вполне по теме сайта. Кто-то (как я), возможно, решал подобную задачу первый раз, и потому узнал для себя что-то нового :)

Ну а кроме того, уже есть просьба "растолкуйте шутку с хэшем". Хотя, конечно, вы можете сказать, что эту
просьбу высказал не постоянный посетитель...

И что это доказывает? То, что на этом ресурсе, не считая Migel'я, только 2 постоянных посетителя? ;)

Вместе со мной уже 5 :)
Ну а что вы хотели? Постоянные читатели — элитный клуб, вход посторонних затруднён. Migel сделал акцию, и кто хотел, мог2 легко получить членство.

Я тут давно и регулярно. Прикол с хешм не оценил и пароль не подобрал.

Это что-то в стиле
Migel: Значит, Гость (22/01/2011 22:59), вы не смогли решить простейшую задачу по подбору хэша, и я изымаю у вас удостоверение постоянного читателя pgpru.com. С этого момента вы больше не постоянный читатель этого ресруса по криптографии.
Гость: Но я постоянный читатель!
Migel: Нет, ты не постоянный читатель.
Гость: Но я же читал...
Migel: Ты читал, я отобрал у тебя удостоверение, ты больше не постоянный читатель.
Гость: Я хочу регулярно читать.
Migel: Нет!
Гость: Я... я читатель!
Migel: Ты не читатель!
Гость: Я читатель!
Migel: Ты не читатель!
Гость: Я читатель!
Migel: Ты не читатель этого сайта! Не читатель!
Гость: Я... я
Migel: Эй, форумчание, смотрите, Гость (22/01/2011 22:59) больше не постоянный читатель сайта!
Гость: Я... я читатель!
Migel: Фу-у! Фу-у-у-у! Я сейчас позвоню SATtva'е и скажу что ты больше не постоянный читатель pgpru.com! Алло, SATtva! Прикинь, а Гость (22/01/2011 22:59) больше не постоянный читатель!
Гость: Я читатель!
Прохожий-1: Эй, Гость, подскажи как хэш от пароля с солью найти!
Прохожий-2: Ах, да как — он же больше не читатель сайта!
Migel: Конечно, задачу на подбор пароля по хэшу не решил — какой же он теперь...
Гость: Ма-ма-а-а-а!!!
© Оригинал на youtube: КВН, Батайск[link17].

Короче, открываем тетрадки записываем:
!wwwКорректностью по Адамару нет wwwУстойчивостью по Ляпунову нет Постоянством читателя pgpru.com по Migel называется умение решать задачи по криптографии уровня сложности "сбрутфорсить простейший пароль по заданному хэшу и соли".

Товарищи, вы это, того, серьезно это все чтоли? :)

Да, это плановая перекличка между своими среди своих, не обращайте внимания :)

А если серьёзно, то задача сложная. Как-никак, тут и криптография, и элементы программирования, надо знать что такое хэш и как его складывать с солью... В конце концов, может быть Гость ещё не в полной мере освоил арифтметику, а мы его уже криптографией грузим. Короче, я предлагаю намного более простую задачу, на арифметику: посчитайте, чему равна сумма чисел 1,2,3,4,5 и т.д., до бесконечности. Т.е. 1+2=3, 1+2+3=6, 1+2+3+4=10 и т.д. — смысл понятен? Вам нужна сумма для них всех, вместе взятых, вплоть до бесконечности3. Условие только одно: калькулятором гуглом все умеют пользоваться, потому, будьте добры, напишите здесь не только ответ, но и как вы её вычисляли — чтобы было видно, что вы понимаете о чём идёт речь. У этой задачи есть несколько способов решения, и все дают один ответ. С такой задачей справится 99.9999% постоянных посетителей форума. Больших чисел в арифметике бояться не стоит, т.к. в криптографии многое на них завязано.

"авторский проект SATtva и unknown'а" — это замечательно, но

Но это не правда. Реально человек 5-10 точно систематически читает и пишет на сайт. Некоторые друг друга опознают по лингвистическому подчерку и контексту, даже если автор не подписывается (это я не только о себе) :)

Что то мне подсказывает что для 99.999% постоянных пользователей ресурса такая система будет менее геморройна, чем нынешняя с котятами:)

Если бы вы были постоянным читателем pgpru.com, вам бы оно подсказывало нечто отличное, а именно: сколь ни сложна была бы капча, но если её решение можно автоматизировать и поручить машине, то капча плохая. Именно поэтому матановая капча — очень глупый прикол, который показывает всю дурь непонимания этого самого матана, да. Завязываться надо на трудно алгоритмизируемые задачи. Одна из таких — распознавание образов. Я в своё время, например, предложил в качестве усложнения рыб вывешивать[link18]: карпа от амура не отличил — и всё, значит, рано криптографией интересоваться :)

И вообще, spinore, вот что у вас за привычка объявлять свою точку зрения всеобщей?

Но возмущаетесь только вы, что и объясняет "привычку". На самом деле я редко пишу про исконно свою точку зрения, т.к. текущая по большинству обсуждаемых на форуме вопросов сформирована самим форумом, и потому является лишь усреднённой точкой зрения по самому форуму. Если в качестве мнения по вопросу будет приведена ссылка на 5 постов с аналогичным мнением unknown'а или SATtva'ы — что от этого изменится? Если бы вы были постоянным читателем pgpru, вам бы это было очевидно.

Могу объяснить через матан: есть такая штука как "множество меры нуль" (заметьте, что оно может быть непустым!). Если несколько Гостей имеют отличное от некоторого мнения, то оно не влияет на результат точно так же, как множество меры нуль не влияет ни на значение лебеговского интеграла, ни на лебеговскую меру (вы в конечном (даже, возможно, счётном) числе точек переопределите функцию как хотите — интеграл от неё не изменится).

вы ошибаетесь насчёт 99.999%, поскольку вряд ли постоянных посетителей больше 100000, а тогда это число не целое

Есть конвенция обрезать мантиссу на каком-то знаке, и вы прекрасно об этом знаете. Три знака после запятой — вполне приемлемая точность.

Насчет того, что 'все это уже было'? все где-то было. А ответить Наивному по существу никто так и не смог.

Всё "уже где-то было" не подразумевает, что все об этом помнят, или не прочь были бы вспомнить, или увидеть какие-то неочевидные параллели с чем-то. Однако ж, недовольство публики означает, что сея мысль для неё тривиальна, по её поводу имеется какое-то мнение, и обсуждать его она не хочет. Ответить на троллинг можно только троллингом, но уровень такого троллинга не будет соответствовать уровню публики сайта, потому просто не отвечают. Хотите хороший, годный троллинг? Вот я выше потроллил, предложив решить простую задачку на арифметику :) Если в разумный срок никто не отпишется, прийдётся раскрыть способы её решения. Ответ, возможно, я когда-то давно упоминал на форуме, уже не помню, но решения точно не было. Задача реально красивая, интересная, от самого факта по первости сносит башню, но это факт! Подобные методы настолько распространены, что даже мне что-то приходилось в прикладных областях с их помощью считать.

В этот тред требуются: 1. Онотоле

Нет, Онотоле — это слишком толсто, чушь которую он несёт слушать невозможно (тот же Петрик, только завуалированный). У них у обоих (в особенности у Петрика) стоит другому поучиться: ораторскому искусству, в котором они явно профессионалы.

Можно придумать и ввести на форуме такую систему:по умолчанию любой комментарий считается временным (как фраза
в обычном диалоге), если N-ое количество пользователей (возможно какая-то прогрессивная шкала, или процент от
количества просмотров) помечает пост как полезный — время его жизни продлевается. Что-то в этом духе.

Нет, как говорилось про методы оценок защиты, первое, что приходит в голову — всегда неверное решение :) Это всё наивные типа демократические методы, выражение мнения толпы (а среднее по толпе — это и есть истина, да?) и прочее. Давайте такими же темпами и голосованием принимать законы. Вот если большая часть гостей проголосуют против закона Ньютона — значит он неверный :) Мысли эти, кстати, не мои, и уже многократно озвучивались. Посмотрите как решают вопрос с принятием каких-то результатов в экспертных сообществах. Конечно, там тоже голосование, но разные люди имеют разный вес, и право голоса есть только у эксперта, а чтобы им стать — нужно очень сильно потрудиться с доказыванием своей квалификации и того, что ты действительно что-то понимаешь. Это всё к тому, что имплементацией экспертного сообщества в рамках форума как раз и является модераторский корпус.

Сайт может отслеживать и не давать голосовать дважды (сейчас я анонимно выставил оценку данному топику, второй раз оценить не дает). Защита не 100%, но думаю вполне хватит.

Вот такую защиту обойти проще простого, да. 99.999% постоянных пользователей её обойдут, поставив себе torbutton. Если уж глубоко хватать, тут надо прикручивать систему анонимных голосований (unknown бы точней сказал), но и она бессмысленная4 в силу вышеозвученного :)

1У меня она заняла 98 символов (вместе с хэшем и солью).
2Ещё пока может, так что торопитесь!
3Убедительная просьба не писать, что сумма равна бесконечности — это будет звучать так же, как если бы вы сказали "пять из двух вычесть нельзя, т.к. пять больше двух".
4По крайней мере это так на профессиональных ресурсах, где истина определяется не большинством мнений самим по себе, а какими-то другими критериями.
Гость (28/01/2011 09:22)   
Сумма чисел от 1 до n будет вычисляться по формуле S = (n+1)*n/2;

S(∞) = ( ∞ + 1) * ∞/2= ∞ * ∞ = ∞;
Гость (28/01/2011 10:26)   
Вот такую защиту обойти проще простого
Никто не спорит. Как некто не спорит с тем что не обязательно делать неоткрываемый сейф, достаточно что бы стоимость взлома была выше хранящихся в нем ценностей.

Это всё к тому, что имплементацией экспертного сообщества в рамках форума как раз и является модераторский корпус.
Пускай голосовать смогут не все, например только зарегистрированные. Это же только предложение а не готовый алгоритм. Но было бы интересно посмотреть что получится — представляете форум без мусора.
(ваш комментарий, как и мой тоже – это мусор, имеющий ценность только здесь и сейчас)
Гость (28/01/2011 10:44)   
Достаточное условие расходимости ряда http://img600.imageshack.us/img600/5507/sigma.gif, http://img96.imageshack.us/img96/3225/limrp.gif Натуральный ряд расходится.
Гость (28/01/2011 11:07)   
Ramanujan summation[link19]
Гость (28/01/2011 12:36)   
Ого, видимо не только я сдавал матан на это неделе. :) Тошно уже от меры ноль. :)
Мне кажется, что каптча такая, как есть сейчас + модераторский корпус – более чем достаточно. Троллей тут мало.
— unknown (28/01/2011 13:14)   
Методы расчёта расходящихся величин конечно существуют, вот только сложно сказать, какое, например, они имеют отношение к криптографии.
— unknown (28/01/2011 13:36)   
Кстати, -(1/12).
Гость (28/01/2011 16:06)   
Не может быть.
Даже 1+2+3+4+5+6+7+8+9 >> -(1/12).
— unknown (28/01/2011 17:01, исправлен 28/01/2011 17:06)   

Да, одно из условий нарушено.
Упоминаемый Ramanujan выкрутился добавлением специального значка R. Т.е.: -(1/12)R,
что как-бы намекает, что это не результат обычного сложения. Но даже в рамках обычной арифметики этот результат возникает как парадокс при операциях над сложением с бесконечным числом чисел, а решение получается из простейшего уравнения. Кто знает это, конечно вспомнит. Spinore явно вспомнил откуда-то из начальных курсов матфизики. Вот вывести самому — маловероятно, хотя доказательство тривиально. Могли бы и древние греки вывести.


Может предложить ещё самостоятельно вывести и продемонстрировать, как может быть 2x2=5 или как от перестановки слагаемых (множителей) меняется результат? Это даже инженерам не нужно, не то что обычным программерам, а тем более тому, кто считает только деньги.

— Migel (28/01/2011 22:33, исправлен 28/01/2011 22:45)   

Просто на форуме появился тролль, который ничего не зная в ИБ начал в каждой теме толкать философию и разводить флуд.
И началась борьба физики и лирики.
Да, бывает каждый из нас допускает лирические посты, но если лирикой забиты 100% постов тогда уж стоит задуматься.


Вот я и предложил ему решить простую задачку.
И адресовано было ему.


И он ("наивный", Гость ) её не решил.


А если серьёзно, то задача сложная. Как-никак, тут и криптография, и элементы программирования, надо знать что такое хэш и как его складывать с солью...

Так и ресурс соответствующий. Не клуб же домохозяек.


Насчет других пользователей – совсем не обязательно её решать, чтобы что-то доказать.


Кто решил – неплохо, кто что-то узнал новое о хешах – только к лучшему, кто не понял в чем дело – ну что ж, не беда.


Честно говоря не думал что такая простая задачка вызовет тут такой резонанс.
Ладно, не хочется мусолить эту тему.

Гость (28/01/2011 22:48)   
Ramanujan summation

Правильно :) Но лучше дать более базовую ссылку: 1+2+3+4[link20], где, в частности, написано
Although the full series may seem at first sight not to have any meaningful value, it can be manipulated to yield a number of mathematically interesting results, some of which have applications in other fields such as complex analysis, quantum field theory and string theory.
По крайней мере применение в комплексном анализе — это вполне себе неэкзотично, да и связь у него как с теорией чисел, так и с криптографией должна легко прослеживаться.

Ого, видимо не только я сдавал матан на это неделе.

Да... экзамен только начался, а уже две пересдачи: (28/01/2011 09:22) и (28/01/2011 10:44).

Методы расчёта расходящихся величин конечно существуют, вот только сложно сказать, какое, например, они имеют отношение к криптографии.

Опосредованное, должно быть, т.е. через теорию чисел — разве нет? Трудно иметь широкий научный кругозор: я не так давно полагал, что, например, теория чисел не имеет никакого применения к физике. Позже мне сообщили, что имеет, и не только через квантовую криптографию. В частности, из теории чисел якобы следует класс точно решаемых задач, что уже вполне себе релевантно в физике, где каждая точно решаемая задача на вес золота.

Кстати, -(1/12).

Ну после ссылки Гостя на суммирование Рамануджана вся интрига была убита, да :) Там ответ приведён. Кроме того, в ссылках на литературу в вышецитируемой статье[link20] можно найти пару pdf'ок с прувами соотношения. У меня есть пара выводов, взятых не из литературы, почти в лоб. Можно восстановить все детали и озвучить. Кстати, там же (по ссылкам) приведены ответы для суммы любых степеней натуральных чисел. Я взял именно сумму первых степеней, т.к. точно под эту задачу есть как минимум штук 5 разных методов её решения, и все они дают одинаковый ответ. Ну а раз ещё и в метафизике матфизике применяется, значит есть какая-никакая сходимость с экспериментом, т.е. это и впрямь так, на самом деле :)

Упоминаемый Ramanujan выкрутился добавлением специального значка R. Т.е.: -(1/12)R

Есть способ Эйлера, способ через дзета-функцию Римана. Vadim_Z[link21] показывал мне ещё пару способов: один полностью через взятие интеграла в лоб и формулу Сохоцкого, другой — через формулу суммирования Пуассона, очень любимую радиотехниками. Это всё совершенно разные методы, но ответ получается тем же.

Но даже в рамках обычной арифметики этот результат возникает как парадокс при операциях над сложением с бесконечным числом чисел, а решение получается из простейшего уравнения.

Вы про вот это доказательство[link22]?

Вот вывести самому – маловероятно, хотя доказательство тривиально.

Vadim_Z[link21] вывел при мне самостоятельно :)

Может предложить ещё самостоятельно вывести и продемонстрировать, как может быть 2x2=5

Так вот в том-то и дело, что 2x2 != 5, в каком бы то ни было корректном математическом смысле, а вот сумма всех натуральных чисел как раз равна -1/12.

Кстати, интересная цитата:
Чем шире мы тракуем понятие суммирования, тем меньше привычных свойств конечного суммирования у него остается. Уже при суммировании сходящихся рядов натыкаемся на некоммутативность неабсолютно сходящихся рядов. Если его только "слегка" расширить (по Чезаро например), то имеем 1-1+1-1+... = 1/2, а 1-1+0+1-1+0+... = 1/3, т.е. 0 — уже не вполне нейтральный элемент суммы. Ну а чем дальше, тем чудесатее и чудесатее :) Появляются отрицательные суммы положительных, нецелые суммы целых и пр. пр. пр.
Отсюда[link23], там же 4 страницы срача по поводу расходящихся рядов[link24] и обсуждаемой нами задачи.


Теперь, собственно, развенчание фокуса для тех, кто не понял.
Эволюция снизу вверх:
    1. Проблема: из меньшего числа нельзя отнять большее.
    2. Решение: ввод отрицательных чисел, действия над которыми в случае положительных чисел совпадают с обычными правилами.
    1. Проблема: не извлекается корень из отрицательного числа.
    2. Решение: ввод комплексных чисел, операции над которыми в случае вещественных совпадают с общепринятыми.
    1. Проблема: ряд или интеграл расходится.
    2. Решение: ввести обобщённые функции и методы суммирования расходящихся рядов таким образом, чтобы интеграл от произведения обычной функции с обобщённой давал общепринятый результат5, если обобщённая функция может трактоваться в обычном смысле (т.е. как основная функция, согласно терминологии). Равно и сумма расходящихся рядов должна быть определена так, чтобы на сходящихся рядах давать общепринятый в стандартном анализе результат.

Далее происходит вот что. Раз обобщённые функции берутся как обобщение обычных, для их действия часто пишут обычные интегралы и не заморачиваются, ну типа как интеграл от дельта-функции[link25] :) Хотя в строгом смысле понятно, что это не интеграл, а взятие функционала. Аналогичное делается и с рядами. В физике и впрямь часто встречаются расходящиеся интегралы, а кое-что из известных фактов вообще изначально описывается бесконечными величинами, типа энергии электромагнитного поля точечного заряда, или сумма по всем нулевым энергиям (вакуумные возбуждения). Даже для того самого смешного результата 1+1-1+1-1+...=1/2 есть физическое объяснение: если вычислять среднее некоей физической величины в одном базисе (в квантовой механике), то получим 1/2 в конвенциональном смысле, а в другом базисе получится вышеозначення сумма... но результат от базиса не зависит, потому и. В общем, тут к месту цитата есть
Мой замечательный учитель (крупный физик, академик) сказал мне на первых порах одну важную вещь, которая звучала примерно так: вот ты научился хорошо оперировать с математикой; ты получаешь математически красивое решение и радуешься; математика строит тебя. Но это только первый этап развития. На самом деле ты должен строить математику.
Выдернуто отсюда[link26].

Короче, мораль: если что-то не считается в рамках стандартного анализа, значит надо считать в обобщённом смысле, т.к. "не считается" лишь из-за ограниченности самой данной матобласти, а не потому, что "на самом деле так" (эксперимент говорит о том, что всё ОК — надо только обобщить).

Есть, кстати, такие методы, реально страшные, называются перенормировками[link27]. Уж если вы суммирование натуральных чисел считаете дичью, то мне даже страшно представить что бы вы сказали про реальную магию с перенормировками: выбрасыванием расходимостей и вычитанием бесконечностей. Этот метод работает, кстати, исправно, а внятного обоснования нет до сих пор. Главное — что с экспериментом сходится. В отличие от перенормировок сумма расходящихся рядов — уже давно обычная формализованная математическая теория, которая никого не должна пугать так же, как сейчас никого не пугают обобщённые функции[link28].


В качестве послесловия: у всех есть свой птичий язык. Вот, например, физики любят писать интегралы и усредно делать вид, как будто оные берутся в смысле основных функций. В криптографии — вообще караул. Вот написал Migel md5(хэш+соль), а что здесь значит +? Сложение в каком смысле? Побитовое? Логическое? Как двух множеств? Конкатенация? Или, может быть, плюс нужно вставить между стрингами для пароля и соли, а потом как-то перевести всю строку в число? А как перевести строку в число? Криптография — это же что-то типа прикладной математики, так почему тогда я должен знать по какому правилу вы символу(-ам) сопоставляете число, используя какие-то не вполне определённые стандарты? С чем реально работает md5 как математический алгоритм? С длинными последовательностями нулей и единиц? Или с какими-то блоками? Почему я не могу задать md5-командам строку как уже переведённую в число, чтобы потестировать алгоритм? Почему md5 всегда считает ввод какой-то строкой или ASCII символом, а не собственно числом as is в его компьютерном представлении? Вот столько вопросов возникло, например, у меня только из-за самого определения "md5(хэш+соль)" 6. Так что на последовавший вопрос про сумму всех натуральных чисел вы не удивляйтесь: всё честно — я лишь показал как некоторые, так называемые "простые вещи" выглядят со стороны. И да, что-то совсем забыл, а где SATtva'овский хэш? Без него он так и останется каким-то там админом, а ведь мог бы стать... постоянным читателем!

5Даже есть формализации такого непосредственного обобщения, типа интегрирования функции с гауссианом и взятие слабого предела, что даёт дельта-функцию.
6Можете считать что я очень глуп, но мне все эти технические детали никогда не были интересны: всё воспринималось на уровне чёрных ящиков: на входе одна строка, на выходе — другая.
— Migel (28/01/2011 22:57, исправлен 28/01/2011 22:59)   

MD5, SHA-1 и т.д., AES и т.д. работают с битами.
Независимо от кодировки.


М.б. стоит подправить ФАК?


П.с.: или я сильно высокого мнения о ресурсе? :)))))))))))))))))))

Гость (28/01/2011 23:12)   
MD5, SHA-1 и т.д., AES и т.д. работают с битами.

А википедия говорит, что с блоками:
The input message is broken up into chunks of 512-bit blocks (sixteen 32-bit little endian integers); the message is padded so that its length is divisible by 512.
http://en.wikipedia.org/wiki/MD5.

или я сильно высокого мнения о ресурсе?

Для ИБ не обязательно знать, что внутри алгоритмов. Из базовой математики известны разве что такие понятия, как логические и побитовые И, ИЛИ, НЕ, etc. Как потом из такой цифровой логики собирают имплементации всяких монстров — вопрос не на общем уровне, кому надо — знают. Ну, вот я такой тупой, да :) А ещё я не помню наизусть ASCII-коды, а другие помнят, про ассемблер уж совсем молчу.
— Migel (28/01/2011 23:21)   
Та в общем, все нормально.

Проехали.
— SATtva (28/01/2011 23:23)   
И да, что-то совсем забыл, а где SATtva'овский хэш? Без него он так и останется каким-то там админом, а ведь мог бы стать... постоянным читателем!

Да уж, останется только помыться — и в горы.
Гость (28/01/2011 23:32)   
Стоит выложить способ брутфорса хэша, или ещё пока подождать — дать шансы другим решить самим?
Гость (28/01/2011 23:40)   
Выкладывай.
Гость (28/01/2011 23:51)   
С учётом /comment44047[link29]
Хоть бы прикол какой всунут был, так нет, второй раз набор циферок. :)
задача упростилась до безобразия — несколько секунд работы команды
— unknown (28/01/2011 23:55)   
Куча ссылок на матфорумы с такой темой есть. Всё-таки "боян" столетней давности.
Вот тут алгебраический способ, самый простой и изящный http://webpages.math.luc.edu/~mgb/courses/SummerSeminar2007/DivergentSeries.pdf. Да и криптографы хоть и работают с большими числами, они принципиально считают их конечными множествами и пользуются соответствующими методами. А хоть 256 там элементов, хоть 2256 — неважно. И кроме бесконечностей (как бесконечно больших, так и бесконечно малых) терпеть не могут ещё непрерывностей. Хотя были какие-то экзотические методы криптоанализа с алеф-нулями и проч., но это было чисто ради "попыток расширить границы" абсолютно без надежды даже на теоретически ощутимый выход. Большинство об этом почти никак не знает.
а ведь мог бы стать... постоянным читателем!

он в любом случае будет являться почётным председателем ;-)
если что-то не считается в рамках стандартного анализа, значит надо считать в обобщённом смысле, т.к. "не считается" лишь из-за ограниченности самой данной матобласти, а не потому, что "на самом деле так" (эксперимент говорит о том, что всё ОК — надо только обобщить).

Вот для этого криптографы выбирают сильно изученную со всех сторон область, а за всякими новинками привлекают математиков. И часто из хороших математиков получаются плохие криптографы, а из хороших криптографов — плохие математики. Так что работают командой. Мнение не моё, если что.

Эксперимента в криптографии как-такового нет, расширять границы моделей умудряются в рамках обычных методов, не привлекая что-то новое из математики даже.

В абстрактной алгебре гораздо больше простора для абстрагирования от привычного математического смысла и кстати, к теоретической криптографии она ближе всего.

Кстати, как у вас там в квантовой физике с некоммутативной алгеброй, вроде пишут, что используется?

Кстати, невозможные фигуры[link30] могут существовать в четырёхмерном пространстве при обзоре со всех точек зрения. Или вот парадокс, при котором сфера разбивается на множество мелких частей из которых собираются две сферы такого же размера.

Не может человек просто так до всего этого додуматься и сделать самостоятельно открытие целого направления в математике. Или он должен заниматься каким-то конкретным направлением и специально его развивать, или уже что-то знать по аналогичным работам. А так просто, чтобы какую-то вычислительную задачу удобнее решить — ерунда получится на практике, даже если додумается — из-за непонятных другим обозначений, того, что уже известно и под тругими терминами, например.
Гость (29/01/2011 00:51)   
Куча ссылок на матфорумы с такой темой есть. Всё-таки "боян" столетней давности.

Конечно. Тем не менее, не всё так просто. Раньше считали "по лемме", а обосновать корректно смогли намного позже. Например, консистентная теория обобщённых функций, если ничего не путаю — это что-то типа середины прошлого века. Рассказывали про каких-то современных математиков, которые их до сих пор считают какой-то чушью.

И кроме бесконечностей (как бесконечно больших, так и бесконечно малых) терпеть не могут ещё непрерывностей.

Я тоже терпеть не могу анализ и непрерывности :) несмотря на всё выше сказанное. Алгебра мне понятней, а ещё кажется красивей и концептуальней, хотя на самом деле хорошую алгебру ещё есть возможность поизучать, если попасть в нужное место к нужным людям, а анализ почти всюду выдаётся в виде не вызывающем ничего кроме отвращения. Хорошее концептуальное изложение матанализа есть, например, у Рудина, а основ современной алгебры — в Кострикине Манине.

Хотя были какие-то экзотические методы криптоанализа с алеф-нулями и проч., но это было чисто ради "попыток расширить границы" абсолютно без надежды даже на теоретически ощутимый выход.

Трансфинитные числа — это уже совсем "математические модели для самой математики", вряд ли они когда-либо превратятся во что-то большее, ну и этот парадокс со сферой — что-то из той же оперы (уже обсуждали тут[link31]).

И часто из хороших математиков получаются плохие криптографы, а из хороших криптографов — плохие математики. Так что работают командой.

Везёт вам. В физике, и, тем более, матфизике, решают всё сами и за математиков и за физиков. Типа, на перевод с одного "языка" на другой сожрёт все ресурсы, ну и есть такое мнение, что физиков научить математике в принципе можно (за исключением разве что совсем концептуальной и абстрактной), а вот математиков физике — нет. По уже пробегавшей ссылке[link26] можно прочувствовать величину пропасти между этими двумя лагерями :)

Кстати, как у вас там в квантовой физике с некоммутативной алгеброй, вроде пишут, что используется?

В квантовой физике, если понимать это в широком смысле, включая матфизику и соответствующие методы, используется всё, вплоть до теории категорий. По крайней мере мне неоднократно встречались заметки про категорную трактовку квантовой механики. Есть математики, которые работают над какими-то абстрактными проблемами, формулируя задачи как можно в более абстрактном смысле — их работы понять очень трудно: стандартная математика поверх (полу)физической терминологии. Конечно, всё это не означает, что весь "рабочий пролетариат" знает математику такого уровня. Средний добротный теоретик на пенсии обычно знает теорию групп, алгебр Ли, с общей алгеброй уже испытывает затруднения, что уж тут говорить про совсем абстракции. Есть отдельная когорта струнщиков — те да, страются от математиков ни в чём не отставать, но и физиками их назвать в полном смысле этого слова язык не поворачивается. Я, например, не знаю ни группы, ни общую алгебру (какие-то определения не в счёт), зато по своим задачам приходилось довольно плотно просматривать книжки по симплектической геометрии (квантмех на фазовом пространстве — это и есть симплектическая геометрия). А всё остальное — стандартные анализ, линейная алгебра, оценки, разложения, теория информации и методы оптимизации на закуску. 99% производимых матвыкладок можно объяснить любому первокурснику, (но... провести их сам он, тем не менее, не сможет).

А так просто, чтобы какую-то вычислительную задачу удобнее решить — ерунда получится на практике, даже если додумается — из-за непонятных другим обозначений, того, что уже известно и под тругими терминами, например.

Не знаю, насколько корректно тут рисовать аналогии между физикой и криптографией, но в физике задача ставится именно так: нужно решить, а каким образом — дело десятое. Если разыскать в литературе не удаётся, приходится переизобретать: важно, чтоб решение было, а как оно получено... дело десятое. Типа, у меня так и получилось: "переизобрёл" уже существующий оптимизационный метод, ну и что. Зато мой вариант метода оказался быстрее. Ну да, своя терминология, но зато она адаптирована под задачу и отражает физику, а не эльфов в голове математика.
Гость (29/01/2011 00:53)   
несколько секунд работы команды

Для Linux'а надо вместо BSD'шной md5 переписать через md5sum или openssl. Естественно, с поправкой на иной синтаксис.
Гость (29/01/2011 19:24)   
Здорово, троли! :-)
Гость (02/02/2011 15:04)   
Есть такой способ познания, как 'интуитивный'. Вот что это правильно, чувствую, а сформулировать трудно. Попробую еще раз. То, что я собирался сказать: Свобода – термин. Значение термина складывается из двух элементов: первоначального употребления, имеющего особый вес, и последующей истории употреблений. Этимологию этого слова определить с точностью невозможно, по крайней мере, для меня. Есть несколько теорий по поводу этимологии. Возможно определить наиболее частые значения употребления в наиболее авторитетных источниках. Возьмем традицию европейской философии. Там существуют термины 'свобода', 'беззаконие', 'небытие' – в той-же области значений, что и у нас. Термин 'свобода' – не аналогичен термину 'беззаконие', потому что оба этих слова существовали много веков, различаясь в использовании и смысле. Термин 'свобода' не означает 'отсутствие на объект воздействий', потому что отсутствие всех и всяких воздействий- это небытие. А термин 'небытие' не аналогичен термину 'свобода' в традиции. При этом термин 'свобода' имеет значение, активно используется: то-есть, ложное или верное, но значение есть, и оно отлично от значения двух этих понятий ...

Так. Насчет 'свободы', и 'сопротивления государству'. На минуту забудем все термины. Вот вы хотите, очень хотите что-то сделать. Вы понимаете, что это правильно, разумно, и честно. И вам это сделать не дают. Каковы ваши действия? Вы попытаетесь достигнуть этого силой, или любыми другими ухищрениями. Вот допустим, если вы эгоист, и бутерброд хотите, например, а вам ни в какую его не дают, не продают, и т.д. Вы его отберете. Если идеалист, и допустим, хулиганы девушку обижают. Вы силой ее защитите. Вот это-нормальная реакция человека на окружающий мир, предполагающая риск, ответственность, но и свободу воли. Человек, несущий на себе такую ответственность, нормален.

Государство, пока оно несовершенно, не дает разгула анархии, но и не исключает такое нормальное поведение людей. Однако совершенствование государства, как и любого механизма, процесс постоянный и безостановочный. Степень контроля государства над человеком, бывшая в начале двадцатого века, выше степени контроля, которая существовала в пятнадцатом веке. А степень контроля государства над человеком, которая существует сейчас, выше степени контроля, бывшей в начале века. Закономерности

Не улавливаете? Ага. Вот это и называется 'прогресс'. Совершенствование технологий. Чтобы вы ни делали, чтобы ни говорили, чего бы ни хотели, контроль возрастет до того уровня, когда принятие определенных решений станет для человека фатальным. То, или иное наказание, физическое уничтожение, принудительное изменение сознания. Хотите вы бутерброд у кого-то отнять- а вас – хлоп, и в тюрьму! Хотите денег на халяву заработать – раз, и в исправительное учреждение! И нет никаких шансов того, что дело 'выгорит', потому что контроль- он совершенен. Не по всем параметрам измерения бытия человека, которые можно придумать. Это- невозможно, согласен. Только по определенным. Но- совершенен. Скажем, неснимаемый документ, контролирующий местоположение и все социальные акты человека. Тут могут сказать: так это ж хорошо! Или ты сам пограбить хочешь, а тебе не дают??

А вот тут разговор пойдет об еще одной тонкости нашего восприятия. ... Мы воспринимаем преступника, как нечто, идентичное 'злу', 'плохому человеку', и т.д. В общем, это либо серийный убийца-маньяк, либо- чиновник-коррупционер, свой народ обворовывающий.
А между тем, борцы Сопротивления, которые на фашистской территории с фашизмом боролись, все, как один, преступниками были.
Та тонкость, которую мы не принимаем во внимание – это то, что закон государственный не равнозначен закону нравственному, независим от него, и согласуется с ним только косвенно, насколько согласуются между собой действия, необходимые для порядка, и нравственность.

И вот, если мы, дорогие граждане, ничего сейчас не сделаем (и даже если сделаем), скоро, очень скоро придет день, когда принятие определенных решений будет означать только смерть/изоляцию/исправление. Очень скоро при таком раскладе само понятие ответственности и выбора исчезнет. В какой области могут лежать эти запреты? Что будут запрещать, и что позволять нам власти, получившие абсолютную власть над каждым человеком, и над обществом? Надейтесь на лучшее. Но даже в ЛУЧШЕМ варианте люди, живущие при таком режиме, будут нравственно ущербны, неполноценны. Именно по этому признаку Платон сравнивал социальный класс, и личные черты отдельных людей любых классов...: психология рабства.

(Тема создана из этого и следующего[link32] постов. Речь идёт не о какой-то конкретной стране. При комментировании просьба соблюдать Правила и нормы пользования сайтом[link33] Кому тема не интересна – не пишите)
Гость (02/02/2011 15:20, исправлен 03/02/2011 12:45)   

Интересно, а почему, например, spinore никто не пытается объявить сумасшедшим и не угрожает убить, хотя он пишет не только оффтопик, но и вещи, явно не относящиеся к криптографии? ;)


Всё-таки отношение к "наивному" вскрыло у некоторых посетителей этого сайта, как мне кажется, какую-то глубинную психотравму – "антилиберальный невроз" что-ли. Но неврозы лечатся не вытеснением, а осознанием, и попытка "вытеснить" вопрошающего не поможет им уйти от себя. А тема затронута важная, и, как мне кажется, имеющая отношение к этому сайту и волнующая его посетителей.


PS
"И каждый сомневается в том, что он прав, и это – тема для новой войны" – БГ


"Войны нельзя избежать, а можно лишь отсрочить – к выгоде вашего противника" – из фильма Гая Ричи "Револьвер"


PSPS
Для особо одарённых: в фильме "Револьвер" речь идёт о войне "с самим собой".

— unknown (02/02/2011 15:52, исправлен 02/02/2011 15:53)   

А почему кого-то только это понятие так волнует? Причём регулярно и настойчиво. И именно здесь. Понятия: правда, справедливость, нравственность, стремление к знаниям, любовь к прекрасному — тоже можно по-всякому отрицать, извращать или с их помощью людьми манипулировать. С абсолютно любыми понятиями. Что из этого? Что в этом нового или удивительного, кроме как для наивных максималистов, узнавших как-будто вчера, что мир неидеален в рамках той упрощённой модели, которую им закладывали в голову?

— unknown (02/02/2011 16:00, исправлен 02/02/2011 16:02)   

Даже если кругом на самом деле враги — это ещё не означает, что паранойи у вас нет. Может быть бороться с собой нужно в первую очередь вам?

Гость (02/02/2011 16:19)   
А почему кого-то только это понятие так волнует? Причём регулярно и настойчиво. И именно здесь.
Ну, думаю, волнует не только это, просто с помощью извращения и манипулирования главным образом именно этим понятием была разрушена великая страна, на обломках которой большинство посетителей этого сайта имеет (не)счастье жить...

А именно здесь наверное, потому что и потому что впервые в (официально известной) истории человечества создаются реальные предпосылки к резкому ограничению этой самой свободы именно средствами ИБ, коим в основном посвящён этот сайт. Ну и поскольку "математика ум в порядок приводит", можно хоть что-то разумное услышать.
— unknown (02/02/2011 16:42)   
Математика равнодушна к вопросам вида "как на обустроить ЕгипетРоссию".
Гость (02/02/2011 16:59)   
Но занимающиеся ей бывает не равнодушны! А потом не конкретно о Египте речь. Проблема в общем то фундаментальна – попадание человека под власть создаваемых им же механизмов.
— unknown (02/02/2011 17:17, исправлен 02/02/2011 17:22)   

От математиков, программистов и пр. логично ожидать некоторого профанства в истории, политологии и пр., а уж ждать каких-то сакральных откровений — наоборот наивно (если не сказать глупо).


Проблема побочных результатов прогресса (технического, исторического — чтоб уж фундаментальнее сформулировать), его этических, нравственных и прочих последствий изучается всякими там социологами, психологами, политтехнологами, может вам поискать форум, где тусуются они? А то вопрос за уши притягивается регулярно, уже который раз.

Гость (02/02/2011 18:30)   
Ну вот если регулярно притягивается, значит люди чувствуют, что есть какая-то связь между этой темой и этим сайтом, и пусть будет тема хоть в офтопике, куда можно будет отсылать интересующихся.

А интересные результаты часто получаются "на стыке" различных направлений: вот, например, свод законов можно рассмотреть как программную систему, а идеологию как социальную инженерию...
Гость (02/02/2011 18:35)   
а идеологию
пропаганду и рекламу
Гость (02/02/2011 18:38)   
может быть... но и другим не помешает :)
Гость (02/02/2011 18:40)   
spinore никто не пытается объявить сумасшедшим и не угрожает убить, хотя он...

согласно многомировой интерпретации квантовой механики существа, имеющие способность к самосознанию, бессмертны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_бессмертие :)
Гость (02/02/2011 18:43)   
Где ваш хэш?!
Гость (02/02/2011 19:46)   
md5(pass+g@l@ct1c@)=24ac2c26e056087b94b7d6d989d0d451
md5(pass+g@l@ct1c@тема_02/02/2011_15:04)=b3b2224bdac9ee9905d71d6a49886885
Гость (02/02/2011 20:19)   
md5(pass||g@l@ct1c@тема_02/02/2011_15:04)=e4c2b6fcc19d0ace17c690eabab7c8ec
;)
Гость (02/02/2011 21:46)   
Прошу прощения, русскую кодировку этот[link34] md5 калькулятор не правильно понял :(

Попытка номер 2:
md5(pass+g@l@ct1c@tema_02/02/2011_15:04)=70e2ef928170273fa091138eddfa0d02

или лучше вот:
md5(pass+g@l@ct1c@eschjorazosvobode)=eef911b9b83f3fcff9f6e8ddfedee16d
— Abhishek (02/02/2011 23:07)   
Нашел парoль и полез в интернет за онлайн-калькулятором? :D
Гость (02/02/2011 23:28)   
Не плохо, но... впрочем, уже несчитово[link35].
Гость (03/02/2011 12:26)   
Нашел парoль и полез в интернет за онлайн-калькулятором? :D
Да я пароль раньше нашёл (кстати, не зная, что он из циферок), а в этот раз нашёл только хэш, не выходя из браузера вычислил, да вот напоролся...

впрочем, уже несчитово
Ну и зачем тогда было спрашивать? Я, кстати, не вашим способом перебирал. Как вас убедить... Давайте может длиной паролей меряться? ;) Я вот берусь 200 миллионов в секунду перебирать, а вы?
Гость (03/02/2011 15:07)   
Пояснение: вот отсюда[link36] (исключая #[link37] #[link38] #[link39] #[link40] ) и по предыдущий пост[link41] это была отдельная тема "Ещё раз о свободе"[link42] (только начиналась), которую unknown непонятно зачем смешал с этой...
Гость (04/02/2011 00:23)   
которую unknown непонятно зачем смешал с этой...
Вы в чруте на этом сайте, о чём вам и намекнули. Ваш / — этот топик.
Гость (04/02/2011 02:53)   
Ваш / — этот топик.
Могли бы оставить и про свободу... Этот – не мой.
Гость (04/02/2011 11:58)   
Вы в чруте на этом сайте ... Ваш / — этот топик.
Вот, кстати, это высказывание – пример того, что концепции информационной безопасности можно применять к социальным коммуникациям, и, соответственно, идея получать от "физиков" (а в данном случае без кавычек:) что-то в областях, традиционных для "лириков" не так глупа, как может показаться некоторым[link43].
— Наивный (09/02/2011 00:09)   
Хм. Зашел от скуки. Говорить не о чем с теми, кто не хочет ни знать, ни действовать. Но может, кому-то полезно будет услышать доводы, которые я приведу. Все-таки люди, заинтересованные в некоторой неподконтрольности, собираются.

То, что я вижу здесь со стороны большинства пользователей – это ряд откровенных попыток закрыть тему, не обсуждая ее (причем, сперва пытались обсудить, но потом доводы закончились, и начали придумывать причины, почему отвечать на это не надо, и думать об этом не надо).

Итак, последние возражения Наивному:
-Ты "тролль", потому что говоришь не по теме (неверно, тема находилась в оффтопе, название темы – "Что делать", обсуждение власти государства над человеком. Ну, раз уж сюда перенесли, то действительно оффтоп, но не только с моей стороны)
-Это нельзя обсуждать, потому что мне это не интересно, и слышать я этого не хочу. Уходи отсюда. Доходит до угроз с брызганьем слюной. (Неинтересно – не обсуждайте. Взялись за клавиатуру – отвечайте по существу.)
-Возражения, в которых мне приписываются слова и мнения, существующие только в воображении оппонента ("Обустроить Россию", "узнал как-будто вчера, что мир не идеален, и этому удивляется").
-"Кто-то подумает об этом за нас, и решит за нас. Тот, в чьи обязанности это входит". (- решать такие вопросы – это ответственность и обязанность каждого человека. Свобода – это дело личное. Знаете, как с невестой. Возможно, какой-нибудь Джеймс Бонд провел бы первую ночь с вашей женой лучше вас. Но вы же не думаете о том, чтобы предоставить это ему? Так и свобода. Никто не вправе решать за вас. Есть такая штука, как "ответственность", и вы, верно, забыли о ней.)

Мир стоит на грани очередного перелома. Революции в области государственного устройства. Нет, это не я придумал. Это не голословные утверждения. Тема очень обширная для обсуждения. Если есть возражения – можно поспорить. Так вот. Если не думать сейчас – потом будет поздно. Если не действовать сейчас – потом будет поздно. Так что, это касается каждого. И тех, кто сидит на форумах PGP, и тех, кто сидит на форумах Анонимных Бразильских Велосипедистов в Канаде. Если вы не знаете, что возразить, не хотите об этом думать, неспособны что-то сделать – просто скажите это. И не надо умных слов и долгих рассуждений.
— Наивный (09/02/2011 00:45)   
Кстати, вот выдержка из так любимой многими Wikipedia.

"В интернет-терминологии «тролль» — это интернет-хулиган, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников.
... Также под «троллингом» часто подразумевается психологическая манипуляция, основанная на публичном высмеивании или уничижении убеждений (в основном заблуждений или предубеждений, радикальных взглядов и т.д.) оппонентов, приводящая к эмоциональной нестабильности последних (эмоциональным срывам в той или иной форме, проявление которых называется «заглотнул блесну» и обычно является конечной целью «троллинга»).
... Следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений, троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку. Одним из методов нападения является агрессивный вброс клеветы, компромата, слухов и т. д."

А я – то думал, как это все назвать, чем занимаются господа Unknown и прочие оппоненты..
— Наивный (09/02/2011 00:51)   
Ах, да. Извиняюсь за "разбитые" сообщения, еще цитата, оттуда-же.

"«Тонкий» тролль отлично знает все правила, принятые в месте, где он троллит, и действует на их грани, не нарушая напрямую... Успешно проведённый «тонкий» троллинг может даже не быть обнаружен.
... Подстрекательское, саркастическое, провокационное или юмористическое содержание сообщений тролля...
Бывает, что человек размещает в форуме сообщение, в котором искренне и открыто выражает свои чувства. Опытные тролли знают, что легче всего вывести его из себя, объявив его троллем.
...троллинг ... уводит дискуссию от темы или сосредоточивает обсуждение вокруг инициаторов..."
Гость (09/02/2011 05:33)   
Некоторые признаки тролля
...
Накидывание говна на вентилятор (затрагивание заведомо спорных провокационных тем).
http://lurkmore.ru/Тролль
— Наивный (09/02/2011 06:21)   
Не может быть тем провокационных, зато в любой теме можно совершать провокации. Любую тему можно назвать "заведомо спорной". Вывод.... Не начинать обсуждения таких тем? Не думать? Не говорить?
То, что я пытаюсь начать.. Это называется "спор", господин Гость.
Троллинг определяется не признаком, а совокупностью признаков. Да, наше общение приобрело черты троллинга, но не через мои посты. Я...кормлю троллей? Постараюсь больше не вестись, и отвечать действительно только на посты по существу.
Гость (09/02/2011 09:29)   
Опять обострение.

По существу?
Так где же то твое существо?
Несколько ссылок на вики? И что?

тут существо:
Мир стоит на грани очередного перелома. Революции в области государственного устройства.

Тебе ж уже сказали что революционер из тебя никакой.
Даже сказали где почитать.
Но ты ж у нас самый умный... зачем тебе читать. тебя и так в твоем гуманитарном ВУЗе на истфаке или социофаке всему научили.
Но вынуждена тебя разочаровать – пока что кроме словоблудия от тебя неуслышала ни одной интересной мысли.
— Наивный (09/02/2011 11:41)   
Существо вопроса – цитата некоего гостя из моего поста с темы 'Что делать'.

Определение понятия 'троллинг' к тому, что меня здесь назвали троллем, и к тому, чтобы таких постов, как вы, больше никто не писал.
В нем содержится: 1.Перевод разговора на личности, 2.Приписывание мне взглядов, которые я не разделяю, 3. Предложения, не имеющие реальной смысловой ценности, зато яркую эмоциональную окраску. Признак попытки манипулирования.

Попробую объяснить то, что вы не поняли, или сделали вид, что не понимаете.
Революцию совершают не отдельные люди- 'революционеры'. Революция-это не красные флаги, беретки со звездочками, и герои на баррикадах. А часть процесса под названием 'прогресс', который идет скачкообразно. Подготовка революции, прорыв, построение базы для новой революции. Вот что такое революция. Слышали когда-нибудь о концепции линейности истории? Почитайте об этом, будьте добры, прежде, чем отвечать.
Я категорически против такой революции, и принципа прогресса. Но это детали, которые могут повлечь за собой ненужные обсуждения и споры. Общий фон моего мировоззрения. Оставим его в стороне.

А то, что я хотел доказать здесь- это только факт неизбежности тотального контроля государства над человеком в будущем. И еще выразил свое суждение, что такое состояние общества-это плохо. И сидеть, ждать его-тоже плохо.

Словоблудием можно назвать деструктивный, не имеющий цели, или безпредметный разговор. Чтобы таковым не был разговор этот, давайте, я сформулирую три основных положения сущности моих слов, а вы ответите, что же именно вас не устраивает.

1.Вы не согласны с тем, что технический прогресс существует, и заключается в непрерывном совершенствовании технологий?
2. Вы не согласны с тем, что контроль, как одна из функций управления, является технологией, и непрерывно совершенствуется?
3. Вы не согласны с тем, что тотальный контроль (например, система неснимаемых электронных документов, регистрирующих все акты общественной жизни человека, вроде купил-поехал-прошел), является злом для человека?

Вот чтобы разговор не был словоблудием, по пунктам, пожалуйста. 1-2-3. Потом пойдем дальше.

Эх, не удержался ответить.
Гость (09/02/2011 14:07)   
1. Да.
2. Да.
3. Да.

И?
Гость (09/02/2011 14:52)   
И?
Возможно, вы не поняли вопросов. Попробуйте переформулировать их в виде непосредственных утверждений, с которыми вы согдасны. Например "технического прогресса не существует", "совершенствования технологий не происходит", "контроль не совершенствуется", "тотальный контроль – это благо". Ваше тройное "Да" означает это? Или вы имели ввиду что-то другое?
Гость (09/02/2011 16:52)   
1. технический прогресс существует
2. контроль является технологией
3. тот. контроль является злом для человека
— Наивный (09/02/2011 19:48)   
Не знаю, кто отвечал мне, тот-же гость, или нет. (Мой последний пост- под подписью Наивный, 11:41.)

Если контроль является технологией, а технологии совершенствуются, то постоянное совершенствование контроля-это его свойство.
Совершенствование невозможно без цели, и эта цель- идеальное выполнение функций контроля.
Функции контроля состоят в обеспечении информацией прочих областей управления.
Так как мы живем уже не в каменном веке, и есть соответствующая техническая база, то можно ожидать в самом скором времени реформ в системе контроля, возводящих его на новый уровень. Это уже витает в воздухе довольно давно, и не заметить трудно.
Вот следующий уровень контроля, после реформ в этой области, вполне можно назвать контролем тотальным. Так как существует некоторое сопротивление таким движениям со стороны государства в обществе, то преодоление этого сопротивления займет, вероятно, большее время, чем наработка технической и экономической базы реформ. Поэтому, когда последнее препятствие будет устранено, развитие контроля будет взрывообразным.. Можно назвать это революцией в области общественного устройства.

Возражения есть?
Гость (09/02/2011 20:08)   
Поэтому, когда последнее препятствие будет устранено, развитие контроля будет взрывообразным..

Развитие технологий ( не только контроля) практически не зависит от препятствий общества.
Они не развиты, так как на это существуют определенные технические ограничения.
Ну не важно.

И что вы предлагаете?
— Наивный (09/02/2011 20:40)   
Зависит. Управление народом – это технология. Как вы думаете, что такое демократия, какие причины обусловили ее появление? Что вы слышали о технологиях управления общественным сознанием? Это – тоже не сказка, а реально действующая технология, с реальными результатами.. Есть множество литературы по этому поводу, но сейчас она труднодоступна на русском языке. Могу дать несколько авторов-социологов. Не из тех, которые пишут сенсации для продажи, а из мамонтов.

Какие именно технические ограничения вы наблюдаете? Знаете, есть такая закономерность в отношениях нашего представления о вероятном, и технического прогресса: что невозможно сегодня, то станет возможным завтра. А что возможно сегодня, простой потребитель-рабочий знать полностью не может. Насколько я могу судить о ситуации, технически все вполне осуществимо уже сейчас.
Независимо от этого, слышал о уже начатом добровольном вживлении чипов под кожу, например, в Европе и Америке. Возможно, это утка, проверить не могу. Но читал не в одном статье, и не в одном источнике. В принципе, это неважно. Может быть, и ложь.

Что я предлагаю? А что делать, когда к вам применяют насилие? Когда уже нечего терять, ведь бездействуя, теряешь самое ценное?
Кто-то говорит – стой смирно, делай, что скажут, целее будешь. Другие считают, что поступая так, теряешь больше, чем жизнь и здоровье.
Не уверен, что лично я всегда смогу поступать так, как считаю правильным... Но просто сидеть, и ждать, пока тебе причинят зло, и улыбаться, и кричать о том, как у нас все хорошо – не хочу. Это ненормально? Умнее забыться водкой, уйти в игры, стать достойным членом общества, и с гордостью принять рабство?
Гость (09/02/2011 21:38)   
Ну значит вы предлагаете что-то делать.
Так что же делать?
— Наивный (09/02/2011 23:48)   
Уже писал.
Не дожидаясь, когда система станет тюрьмой (вы этого не заметите) – Объединяться в независимые экономически общины, уходить на землю, объявить себя независимыми политически, погибнуть с честью – все, что можно сделать. А что вы хотели? Победить? Это невозможно. Возможно сохранить свою честь. Всегда. Для каждого.
...
Это – в долгосрочной перспективе. Конкретнее – распространение информации. Создавать ресурсы в интернете. Кидайте в день по пятидесяти ссылок на все тематические форумы. Распространяйте листовки. Ищите людей посредством личных фильтров.

Я знаю, что вы скажете. Глупо. С точки зрения рациональности ради карьеры, с точки зрения сохранения жизни, как высшей цели – да, глупо. Но сохранять жизнь просто так – не менее глупо. Жизнь должна иметь цель. А если отнимают то, что обеспечивает существование этой цели – зачем жить?
Тут дело уже не логических построений, а нравственного выбора. Глупым это может показаться, потому что непривычно, потому что..трудно об этом думать, трудно даже представить себе такой шаг.

В чем же я неправ?
Гость (10/02/2011 09:20)   
Создавать ресурсы в интернете.

так зачем же создавать?
Ресурс есть.
Вот же он.
И много других подобных ресурсов.
Вот тут люди собрались решают свои вопросы.

А что вы предлагаете им делать?
Гость (10/02/2011 09:25)   
Глупо

Ну почему глупо... Есть замечательная притча о двух лягушках, попавших в кувшин со сливками. Одна, удручённая безвыходностью ситуации, прекратила барахтаться и пошла ко дну, а другая продолжила прилагать бессмысленные на первый взгляд усилия, сбила сливки в масло и, обретя в результате опору, выпрыгнула.
Гость (10/02/2011 09:44)   
уходить на землю

Это с Океана, т.е.для UK что-ли? Или их космоса? Ы?
объявить себя независимыми политически, погибнуть с честью – все, что можно сделать

Тогда вас точно в дурку заберут, да. Вам одному не хочется? Или хочется руководить процессом? Руль, да?
Жизнь должна иметь цель

Почему вы полагаете, что у находящихся здесь её нет?
З.Ы. Покормил
Гость (10/02/2011 09:46)   
Больше троллей на pgpru.com!
Гость (10/02/2011 09:59)   
Мы отклонились от темы.
Люди, допустим тут есть, что вы предлагаете им делать?
— Наивный (10/02/2011 10:37)   
Ресурс есть – о сетевой безопасности. Я еще не видел сайтов на тему 'проблемы Великого Инквизитора' в широком смысле. Не видел книг и сайтов по теме, призывающих к действию. Все написано умно, подробно, и обоснованно- а выводы скомканы, либо вовсе отсутствуют. Либо наоборот. Всякие псевдолиберальные движения, которые эксплуатируют идеи национализма, сопротивления тотальному контролю, коммунизма, анархии – вперемешку – просто, как коммерческие проекты. Заодно создают извращенное представление о сути реально существующей оппозиции, и направляют в безопасное русло деятельность всяких экстремистов. Информация о реально существующем сопротивлении, которую можно найти в сети, фрагментарна, и чтобы найти ее, нужно немало перерыть. Вот в связи с этим ситуацию надо исправлять, делая суть проблемы достоянием общества. Чтобы каждый выбирал свой путь сознательно, и учитывая все нюансы проблемы.

Вам я не предлагаю ничего. Я – кто? Гуру? Бог? Вождь? Я только дал свои размышления, мне сказали, что они ошибочны- я возразил. Надеюсь, в основной массе все недоразумения устранены. Но даже если мыслить мы будем одинаково об этом предмете, выбор остается – личный, независимый от построений разума. Что буду делать я, собираюсь делать, и к чему лежит весь мой путь в настоящее время – я сказал. Это моя версия, это то, что я смог придумать. В своем выборе я не вижу логических ошибок.

Это с Океана...

Не нужно паясничать. Вы понимаете, о чем я. Слово 'земля' имеет не одно значение, в том числе как противопоставление 'город, цивилизация – натуральное хозяйство'.

Я знаю, и понимаю, что государство будет подавлять такие движения. Не потому, что они опасны: масса народа никогда не пойдет на подобное. А по своей природе- устранять все, даже незначительные, помехи. Возможно, я загремлю в 'дурку'. Это страшно, но это не меняет сути дела.

Руководить процессом у меня не получится: талантами не вышел. Я не лидер. Я не знаю, как выжить вне государства, своими силами. Но руководить мне приходилось, и поверьте-это не так приятно,как вам кажется. Желать руководить могут только наивные юнцы,либо душевнобольные,испытывающие потребность в подавлении других.

Что касается цели в жизни,то я не полагаю,что у собравшихся здесь ее нет. Если не поняли мой пост,перечитайте еще раз,или два. Я говорю о состоянии человека по организации тотального контроля. Абсолютный контроль,манипулирование сознанием народа исключает поиск истины,свободу выбора,-то,что составляет человека.
— Наивный (10/02/2011 10:48)   
и соответственно, сломанный механизм не может правильно выполнять свое предназначение, в чем бы оно ни заключалось.

Вот вопрос: стоит ли отвечать на такие тролльские посты ни о чем? С одной стороны, зря тратишь время, а с другой, если не ответишь- кому-то может показаться, что вроде бы он прав.

Уважаемый гость, который повторяет 'а что ты предлагаешь нам делать, что нам делать'. Это я вас спрошу. Вы согласны со мной по существу проблемы? Если нет – назовите пункты расхождения. Если да – то почему вы спрашиваете меня, что делать, как обвинитель на суде? Почему не ищите сами? Разве это я должен сказать вам, что вам делать? Предложение есть. Я его уже выразил, и неоднократно. А дальше – это дело личное.

Суть данного разговора в попытке выяснить, ошибаюсь ли я в чем-то? Есть ли в моих рассуждениях ошибки? И все.
Гость (10/02/2011 10:52)   
Не нужно паясничать

Почему не нужно? Вы же поясничаете.
Вам я не предлагаю ничего.

Количество смысловой энтропии ваших текстов зашкаливает.Такой скучный тролль.
Гость (10/02/2011 11:05)   
Итого:
Вы предлагаете поразмышлять.
Ну вот мы поразмышляли...

Вы довольны? Теперь сможете успокоиться и оставить в покое ресурс пжпру?
— unknown (10/02/2011 11:22, исправлен 10/02/2011 11:22)   

Лингвистическая стеганография становится более стойкой[link44]

— Наивный (10/02/2011 11:28)   
Ок, вместо 'предлагаю' пусть будет 'навязываю'.
Мне кажется, что гость, который повторял 'что вы предлагаете', сказал это так, будто я навязывал свой выбор, как Великий Учитель. Или подвожу к этому. Это не так, и в этом смысле я собирался выразиться.

Я нигде не навязывал свою программу действий другим. Где вы видели выражение 'я предлагаю вам делать так?', 'делайте, как делаю я'?

Разговор шел о моей наивности- все время. И об ошибочности моей версии действий, которую я изложил чисто абстрактно. Я доказываю, что логических ошибок в ней нет. Мне кажется, что это я доказал даже вам, раз нет других возражений, кроме как придирок к словам, которые не имеют большого значения в разговоре.

И наконец, может быть, я не умею писать, или скажу что-то не так. Но эта правда-не моя, а я-не олицетворение правды. Не я ее придумал. Я могу ошибаться, или писать неправильно, но вы понимаете, о чем я говорю, и способны разбираться с проблемой вне моего участия, и вне моих постов.. Разве нет? Если я неправ в одном-я могу быть прав в другом. Правда-не пакет услуг. Она существует сама по себе. И всякое мое утверждение следует оценивать само по себе, и без предубеждения. Даже ошибочное мнение собеседника помогает найти правду.

Все, что вам осталось, и чем вы сейчас занимаетесь, гость-тролль, это переводить разговор на мою личность, которая не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, и пытаться фразами, максимально насыщенными эмоциями, перевести фокус внимания с основного предмета на второстепенные мелочи. Ведь по существу вы возразить не можете, а в мелочах я могу ошибиться, или вы можете найти достойный нападок факт.

Так что стоит изменить приоритеты оценки читателями основного, и второстепенного в этом споре- и дело сделано. Хорошо осмеянная мелкая ошибка в моих рассуждениях становится важнее существа вопроса. И на последний никто внимания не обращает. И вроде как, я посрамлен. Так, уважаемый?
— unknown (10/02/2011 11:34, исправлен 10/02/2011 11:36)   

«Мне всегда кажутся занятными сообщения о том, что чего-то не случилось, потому что, как нам всем известно, существуют известные известности; это те вещи, о которых нам известно, что нам известно. Нам также известно, что существуют известные неизвестности; это те вещи, о которых нам известно, что нам неизвестно. Но есть ещё и неизвестные неизвестности; это те вещи, о которых нам неизвестно, что нам неизвестно»


© Дональд Рамсфильд, бывший министр обороны США. Эта цитата из его речи широко известна как "Known Unknowns".

— Наивный (10/02/2011 11:50)   
Нет, я не предлагаю 'поразмышлять'. Был спор. Некто выразился в том смысле, что я наивен, что все, что я говорю, – это бред. Я возражал. Несколько (а возможно, один-уж не знаю) – гостей снова возражали мне. Я отвечал дальше.

Если возражений действительно больше нет – конечно, я уйду. И не буду вас беспокоить страшной и неприятной правдой, которая кажется такой смешной, пока мыслишь эмоциями. Но придется признать, что я прав.

Ах, да. Не обязательно. Есть еще один вариант. Можно просто сказать 'какой глупый тролль', и отмахнуться. Все укладывается в одну эмоцию, и одну мысль. И никаких проблем. Так проще.
Потому что эта правда раздражает вас. Не хочется ни думать, ни проверять. Трудно признать, что я говорю о реально существующих вещах. И что надо что-то делать, если по совести-по вашей совести, а не словам какого-то чудака с форума. Прямо хочется фыркнуть, и отвернуться. Потому что если согласитесь-жить, как прежде, не сможете. Если признаете, что это не просто слова какого-то странного субъекта, то придется мучаться самому. Со своей совестью, со своей головой, которых троллями не назовешь, и не плюнешь на них.
Защитная реакция такая. Так ведь?

Ладно. Я уйду, если никто не захочет продолжать спор. В самом деле, этот разговор уже не имеет никакого смысла. Я просто задумался, и спорил как с собой.
Гость (10/02/2011 12:22)   
Такс..
Мне не нужна ваша личность, а нужны факты.

Что вы предлагаете? – Признать что вы правы? И все?
Оки, допустим правы? – Довольны? – Что дальше?
Ищете признания?
– Допустим признали в вас наивноненаивного?- Довольны? – Что дальше?

Или чего?
Что вы хотите от форума?




Пока что ни
Гость (10/02/2011 14:41)   
Ладно. Я уйду, если никто не захочет продолжать спор.

А спорить то и не о чем, ведь как уже сказали кроме словоблудия вы ничего не предлагаете.
Гость (10/02/2011 15:06)   
распространение информации. Создавать ресурсы в интернете. ... Распространяйте листовки.

Объединяться в независимые экономически общины, уходить на землю, объявить себя независимыми политически, погибнуть с честью

где у меня вы прочитали, что свое государство будет признано и жизнеспособно?

т.е. предлагается делать то, что не будет признано и не будет жизнеспособным, т.е. попросту убиться апстену. Позже он ещё напишет что не предлагал создавать своё государство, т.е. неукоснительно соблюдает взаимоисключающие параграфы.
Бьетесь лбом в открытую дверь?
мое любимое занятие.


Толсто и много троллит, либо псих. Вам той ветки мало? Зачем его продолжаете ещё и здесь кормить? Вы понимаете что такое больной? Вы что, психбольного можете вылечить логическими доводами? Кто тут наивный — мы или он? Вы пишете боту, который тупо аггрегирует слова в бессвязные тексты на уровне яндекс рефераты, делая выборку по ключевому слову свобода. Сколько можно разговаривать с ботом?

Unknown'у: в vim'е я бы сделал так: выделил бы все эти его посты, а потом команду ggdGZZ. Петицию надо что ли составлять, чтобы вы потёрли это говно с ресурса? Я вижу SATtva не зря перекличку делал — уехал куда-то, назначив оставшихся (вас и кента) главными?
Гость (10/02/2011 15:29)   
Давайте читать сразу отсюда http://vesna.yandex.ru/all.xml?mix=polit&polit=on[link45]:
Правовое государство случайно. Референдум формирует культ личности, что может привести к усилению полномочий Общественной палаты. Коллапс Советского Союза иллюстрирует онтологический субъект политического процесса, исчерпывающее исследование чего дал М.Кастельс в труде "Информационная эпоха". Натуралистическая парадигма предсказуема. Несмотря на внутренние противоречия, политическая система неизбежна. Политическая психология категорически вызывает системный тоталитарный тип политической культуры, о чем будет подробнее сказано ниже.

Идеология ограничивает доиндустриальный тип политической культуры, отмечает Г.Алмонд. П.Бурдье понимал тот факт, что бихевиоризм верифицирует теоретический доиндустриальный тип политической культуры, такого мнения придерживаются многие депутаты Государственной Думы. Политическое лидерство предсказуемо. Правовое государство стабильно. Правовое государство доказывает континентально-европейский тип политической культуры (отметим, что это особенно важно для гармонизации политических интересов и интеграции общества). Политическая система практически означает системный марксизм, хотя на первый взгляд, российские власти тут ни при чем.

Элемент политического процесса неоднозначен. Политическая модернизация, на первый взгляд, представляет собой эмпирический христианско-демократический национализм, о чем писали такие авторы, как Н.Луман и П.Вирилио. Либеральная теория вызывает тоталитарный тип политической культуры, об этом прямо сказано в статье 2 Конституции РФ. Разновидность тоталитаризма, короче говоря, существенно верифицирует онтологический субъект власти, отмечает Б.Рассел. Харизматическое лидерство обретает марксизм, впрочем, это несколько расходится с концепцией Истона.
Мне кажется не хуже чем Наивный пишет, не так ли?

Есть ещё генератор слоганов: http://vesna.yandex.ru/slogan.xml. Ввёл слово наивный, получил
Наивный: убей в себе стереотипы.
Как видите, даже тупые боты намекают, что пора завязывать.
Гость (10/02/2011 16:27)   
есть ещё и неизвестные неизвестности; это те вещи, о которых нам неизвестно, что нам неизвестно
Вот среди таких вещей неплохо различать вещи, о которых мы думаем, что мы о них (всё) знаем, а на самом делеа это не так (невежество), и вещи, которые просто не входят в круг наших понятий, и мы даже не подозреваем об их существовании.

Вам той ветки мало?
Какой той? Закрытой?[link46] Или удалённой[link42] и смешанной[link47] с этой?

Вы что, психбольного можете вылечить логическими доводами?
Вы, извините, психиатр, чтобы высказывать суждения о психических заболеваниях? Если нет, то помните, что есть статья "незаконная врачебная практика"... Ещё почитайте нормы пользования сайтом: "Категорически запрещены ... оскорбления в адрес участников дискуссий". Это не говоря уже о евангельском "А назвавший брата своего безумным, подлежит ...".

Мне кажется не хуже чем Наивный пишет, не так ли?
Мне кажется, что не так. Если вы в чём-то не видите смысла, то это не обязательно так для всех. Возможно просто вы чего-то недопоняли.

Вообще, напоминаю всем об этике открытых дискуссий[link48], рекомендованной на этом сайте:
    • Каждый участник имеет возможность высказаться, если захочет.
    • Все участники уважают ценности и взгляды друг друга, даже если не согласны с ними.
    • Обсуждаются и критикуются предложения и идеи, а не люди, их высказавшие.
    • Участники высказываются, по возможности, кратко и по существу.
    • Каждый участник остается открыт для восприятия чужих идей, мнений и интересов, даже отстаивая собственную точку зрения.
    • Все возникающие разногласия и конфликты разрешаются мирным путем с учетом интересов участников и характера предмета дискуссии.
    • Все участники стремятся создать открытую, деловую, дружескую атмосферу.


PS. "наивному":
"Не прекращайте стараний, маэстро, не убирайте ладоней со лба"
Гость (10/02/2011 17:10)   
А назвавший брата своего безумным

Не брат ты мне, г... ©

Бредогенератор. не очень распространенный, но толстоватый вид троллинга. Тролль генерирует сообщение на форуме, представляющее собой малосвязный поток мыслей или модификацию копипасты, не имеющей никакого отношения к теме сообщения. Сообщение должно быть неоднозначным и вызвать у читателя СПГС. Как правило, вызывает в ответ кучу противоречащих друг другу сообщений из-за разного толкования участниками обсуждения. Определенная доля ответивших принимает автора за психа и начинает на полном серьезе давать советы, включая советы по приему веществ.
http://lurkmore.ru/Троллинг.

Вообще, напоминаю всем об этике открытых дискуссий, рекомендованной на этом сайте:

«Тонкий» тролль отлично знает все правила, принятые в месте, где он троллит, и действует на их грани, не нарушая напрямую, зачастую вынуждая администрацию на превышение полномочий или на нарушение собственных же правил.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Троллинг
Гость (10/02/2011 19:24)   
Вот есть набор из четырёх силлогизмов:

Прогресс существует =>
технологии совершенствуются =>
контроль совершенствуется =>
совершенный контроль это зло для человека =>
ситуацию надо исправлять

Вот кому-то трудно их понять и они им кажутся бессмысленным набором слов.

Но вот если вы не можете понять даже 4 силлогизма, на каком основании вы считаете тех, кто их понимает, глупее себя?

И зачем мешаете "делать суть проблемы достоянием общества. Чтобы каждый выбирал свой путь сознательно, и учитывая все нюансы проблемы."?[link49]

Ну дайте спокойно поговорить тем, кто видит в этом смысл, может и до вас чего дойдёт...
Гость (10/02/2011 19:27)   
ситуацию надо исправлять=> как?что ты предлагаешь?

И тут начались чудеса, то ты предлагаешь пообсуждать – пообсуждали, потом ты предложил с тобой согласиться – согласились, что предлагаешь дальше????
— Наивный (10/02/2011 19:41)   
чты вы предлагаете...признать, что вы правы?

А почему этот вопрос обращен ко мне? Не я один участвую в споре (который некоторые упорно пытаются обратить в троллинг-тему.)

А чего вот вы хотите, продолжая спор? Если несколько человек разговаривают, их доводы друг другу интересны, они находят что-то для себя в этом споре- такие вопросы, 'что вы от меня хотите' – они излишни.

Спорить с безумным- это безумие. Спорить, если вам это не нужно/не интересно- по меньшей мере, странно. Возражение в нормальном разговоре подразумевает адресата, и ожидает ответа. Если вы возражаете, чтобы утвердить себя, если хотите чтобы ваше слово было последним...ну, это ребячество просто.

Поэтому, ваши посты типа 'чего пристал' звучат, как 'официант, мне это и это...а теперь пошел вон!'. Попытка опять-же, ввести в центр внимания меня, в то время как мы являемся равными партнерами по спору. Мы создаем его, а не я. Мы помогаем друг другу понять правду, а не я ее вещаю. Разве не в этом заключается спор?

Если вы участвуете в разговоре, то мы поддерживаем его на равных правах, с равной необходимостью в продолжении этого разговора. И не нужно делать вид, что я вам его навязываю. Раз возражаете-значит, вам это нужно. Если вы взрослый человек-то для того, чтобы услышать возражения, а не самоутвердиться. Я отвечаю, и удовлетворяю вашу потребность. Не так?

Насчет бреда. Уже говорил. Язык у меня не очень подвешен. Могу и криво выражаться. Еще после ночных дежурств устаю очень. Но не говорите мне, что вам неясен пост, который цитировал гость в начале данного обсуждения, и пост, где я написал свои утверждения под циферками, 1-2-3, и следующий. Неужели, даже так непонятно..?

Тогда я не знаю, что вам порекомендовать. Читайте комиксы. Там непонятных слов нет, и непонятных сочетаний слов тоже нет.. Знаете, почему нормальный человек не может понять безумного? А как один человек понимает другого? У людей, которые понимают друг друга, общий опыт, и общие ассоциации. А у нормального, и безумного – разные. Но это верно не только для безумных и нормальных. Возможны такие-же отношения между профессором и школьником. О, я себя не причисляю к гениям. Не говорю, что я выше вас. Тем более, все, что я говорю – не я придумал. Но вы иного варианта представить не можете.. Все, что я понимаю-разумно, все, что не понимаю-безумно?

Убиться ап стену
Я рад, что вы наконец смогли перевести мои слова на свой язык.Еще раз повторю. Сохранение жизни,потерявшей смысл-куда более безумно.
Гость (10/02/2011 19:48)   
Ясно...
Словоблудие...
Набор слов и ни одного конкретного предложения.

Похоже вы сами не хнаете чего хотите?

Смахивает действительно на троллинг.

А на мой вопрос, так и не ответили...

А если человек не отвечает на вопросы- с ним не о чем говорить.
Пусть говорит сам с собой...
Гость (10/02/2011 19:53)   
И я не спорю, а пытаюсь понять что вы ищете на этом форуме, но похоже говорить не хотите.

Единственное что пока вижу это зашкаливающее http://lurkmore.ru/Чсв

и при этом совершенное неумение четко выражать свои мысли, вести разговор, и доказывать свою мнение.
— Наивный (10/02/2011 19:58)   
Не успеваю отвечать, с телефона.

Встречный вопрос. Я ответил на ваши возражения? Возражений нет? Что предлагаете дальше???
О, вместо официанта лучше пример нашел. Это как если вместе согрешили, а потом 'не виноватый я, он сам...'; 'что теперь делать, что делать, ты же меня сюда затащил'. Именно так это и выглядит.

Или вы хотите иметь налицо, так сказать, 'состав преступления'? Призыв к антиобщественным действиям? ВАРИАНТ действий написан неоднократно. Вам нужно, чтобы я именно сказал: 'вас, товарищи, я призываю к беспощадной борьбе с государством!!'?

Извольте. Я призываю вас любыми методами и средствами бороться с действием прогресса в области социальных преобразований, пока не поздно.

Этого вы хотели? Что дальше?
Гость (10/02/2011 20:00)   
Я призываю вас любыми методами и средствами бороться с действием прогресса в области социальных преобразований

Подождите...
Какими это любыми?
Огласите весь список методов.
— Наивный (10/02/2011 20:00)   
Не успеваю отвечать, с телефона.

Встречный вопрос. Я ответил на ваши возражения? Возражений нет? Что предлагаете дальше???
О, вместо официанта лучше пример нашел. Это как если вместе согрешили, а потом 'не виноватый я, он сам...'; 'что теперь делать, что делать, ты же меня сюда затащил'. Именно так это и выглядит.

Или вы хотите иметь налицо, так сказать, 'состав преступления'? Призыв к антиобщественным действиям? ВАРИАНТ действий написан неоднократно. Вам нужно, чтобы я именно сказал: 'вас, товарищи, я призываю к беспощадной борьбе с государством!!'?

Извольте. Я призываю вас любыми методами и средствами бороться с действием прогресса в области социальных преобразований, пока не поздно.

Этого вы хотели? Что дальше?
Гость (10/02/2011 20:08)   
Огласите весь список методов.
Гость (10/02/2011 20:22)   
Упс.. :?)))

Вот так вот, всего то пара вопросов и вы уже на чистой воде :)
Гость (10/02/2011 20:25)   
И если вы пишете с телефона – вычислить вас не составит труда,так как пока для телефонов не придумали ничего более-менее достойного.
Так что за вами уже выехали.:)
— Наивный (10/02/2011 20:31)   
Прошу прощения за дубль.

Ясно...
Словоблудие...
Набор слов и ни одного конкретного предложения.

СЛОВОБЛУ'ДИЕ, я, и СЛОВОБЛУ'ДСТВО, а, мн. нет, ср. (книжн. презрит.).
Пустые, бессодержательные разговоры, фразерство. Толковый словарь Ушакова.


Скажите мне. Вы – такой – же участник разговора, как и я. У вас есть цель в этом разговоре? Назовите ее.

Похоже вы сами не хнаете чего хотите?
Мне кажется, или я уже неоднократно писал:
Не дожидаясь, когда система станет тюрьмой (вы этого не заметите) – Объединяться в независимые экономически общины, уходить на землю, объявить себя независимыми политически, погибнуть с честью – все, что можно сделать. А что вы хотели? Победить? Это невозможно. Возможно сохранить свою честь. Всегда. Для каждого.
...
Это – в долгосрочной перспективе. Конкретнее – распространение информации. Создавать ресурсы в интернете. Кидайте в день по пятидесяти ссылок на все тематические форумы. Распространяйте листовки. Ищите людей посредством личных фильтров.


Огласите весь список методов.
Пользуйтесь поиском. Я не знаю "всего списка методов". Скажем так навскидку: влияние легальное, 1.идущее от народа – пикеты, митинги, акции протеста, распространение ненаказуемой инофрмации, и далее в том-же духе. 2.- в качестве участника управленческого аппарата государства. Пройдите в думу, и проводите там свои проекты. Нелегальное: создание нелегальных организаций с целью прямого сопротивления власти, распространение призывов к этому, и т.д.
Это что в голову пришло. Что я из этого предпочитаю, вы, надеюсь, заметитеЮ прочитав в третий раз. Ну так. Что дальше? Что еще вы от меня хотите? В чем цель ваших вопросов?
— Наивный (10/02/2011 20:37)   
Так что за вами уже выехали.:)
Чай поставить?
Гость (10/02/2011 20:39)   
Хочу понять что вы хотите от форума.

Чтоб все пошли на митинг? Так ведь ходят же.
— Наивный (10/02/2011 20:40)   
PS. "наивному":
То, что здесь сейчас происходит – это так, развлечения все. А вы, неизвестный доброжелетель, скажите, согласны со мной? И если да, то собираетесь что-то делать? Или "пусть это все останется в теории"?
— Наивный (10/02/2011 20:48)   
Хочу понять что вы хотите от форума.
Ок. Попробую еще раз. Если бы я разговаривал сам с собой, или фокусы здесь показывал, вопрос был бы закономерен. Но вы, вот вы лично, являетесь равно со мной автором этого спора. Почему вы не спрашиваете себя "что ты хочешь от этого форума", или любого другого участника?

Если спор поддерживают, значит, он нужен. Моя позиция в таком случае – это солидарность с желаниями других людей, которые участвуют в споре, готовность им отвечать, чего они, видимо, желают, возражая мне. Какие претензии?

В случае, если спор никому не нужен, все уходят из темы. Я это вижу, и тоже ухожу. Все довольны, все танцуют. В этом случае есть один нюанс: спор останется в том состоянии, в котором он есть сейчас. Пока никто не сумел мне возразить – то получается, я прав. Конечно, такое положение будет раздражать тех, кто хочет "выиграть" в споре. Получается, и не возразить, и не промолчать. Приходится изощряться... Да?
Гость (10/02/2011 20:54)   
1. не собираюсь делать то что вы хотите.
2.это не спор, а так.. пародия.
3.не возразили – так то что вы пишете никому не нужно, в том числе и мне. Я сам в состоянии решить что как и к чему, как и любой другой посетитель форума.
— unknown (10/02/2011 21:19)   
Логорея[link50]:
Логорея (др.-греч. λόγος — слово, речь и ῥοή — течение, истечение) — симптом патологии речи; речевое возбуждение, многословие, ускорение темпа и безудержность речевой продукции. Наблюдается при сенсорной афазии, маниакальных состояниях, шизофрении.

В переносном смысле логорея (или словесный понос — по аналогии с диареей) — пустословие, болтовня, длинные бессмысленные речи, произносимые ораторами.
— Наивный (10/02/2011 21:20)   
1. – и не навязываю.
2. – согласен.
3. – не возразили? Хм. Почитайте тему, ради Бога. Мне кажется, у вас периодически выпадает из памяти какая-то часть сказанного, и приходится постоянно напоминать. Вы в состоянии решить, конечно. Как и любой другой человек. Именно об этом я и говорю: каждый должен решать за себя.

Смысл спора – взаимное удовольствие от оного, нахождение общего решения. Еще раз повторюсь: все участники спора – его творцы, и партнеры. А вы видите меня каким-то надзирателем, который спорить заставляет.

не нужно... мне
Тогда зачем вы пишите? Спор есть: есть возражения мне, есть ответы. Кому-то это нужно, кто участвует в нем. Вы и участвуете в разговоре, и говорите "мне это не нужно". Тогда чем вы занимаетесь...словоблудием?

Выйдите из темы, если вам нечего сказать (это совет), и все утрясется само собой. Если я неправ – умные люди заставят меня признать неправоту, поймав на противоречиях. Если я прав, и никому нечего возразить – все промолчат, и тема затихнет сама собой.

Любую вашу фразу я понимаю, как обращенную ко мне потребность узнать ответ, узнать мое мнение. Для чего иначе людям речь? Разве что фразы вслух – мощный инструмент самоубеждения...
— Наивный (10/02/2011 21:21)   
Согласен, Unknow, это уже пустословие. Офф.
Гость (10/02/2011 21:42)   
Ну лапша уже совсем толстая, перестаньте кормить!
Соврешенно стандартный метод троллинга: выдёргивается любое слово или фраза из текста собеседника, находятся тонкости смысла которые якобы позволяют понять её превратно (аппелирование к словарям — это оно), к превратному пониманию, или "опустившись на глубину, несоразмерную с глубиной данной дискуссии" к этой фразе приводится контрпример, обстоятельный, жирный, длинный и унылый. Обычно так делают за недостатком веских аргументов и когда надо возразить, но возразить по существу — надо думать, а сказать нечего (но тут это чисто как способ троллить, а не доказывать что-то). И так про каждое слово, т.е. постоянно расширяя обсуждение на вещи, никак не относящиеся к обсуждаемой теме (да и самой темы нет — просто бессвязный набор слов). Получается "растекание мыслью по древу как средство троллинга". Видите, я сказал вполне здоровую мысль про то, что логические доводы — не лекарство для больных (да, я имел опыт общения с психбольными в реале). Если в мозгу сломаны какие-то механизмы (типа того же примера с шизофазией), больной будет возражать сколько угодно — он вас просто не слышит. В реале-то как? Если вам кто-то срёт под дверь, а на предложение прекратить начинает философствовать об ущемлении свободы — вы его отп"'*""ите и не будете слушать доводы, а в интернете такое типа прокатывает.
Гость (10/02/2011 22:05)   
Наивный, я предлагаю вам написать свою статью, в которой вы четко изложите свои позиции, ваше видиние проблемы прогресса и общества. В статье вы используете различные источники информации и на примерах покажите подтверждение своей позиции.
Гость (10/02/2011 22:31)   
я предлагаю вам написать свою статью
уже было[link42]. Кормить харе, а? Он ещё тут от типа разных имён пишет. Только путается между ними часто, подписываясь наивным и говоря потом сам о себе в 3ем лице.
Гость (10/02/2011 23:11)   
Читайте учебники по лингвистике: неправильности речи как литературный прием. Сообщение о себе от второго или третьего лица создает эффект отстраненности говорящего, отделение его от рассматриваемого им объекта. Связано с различием между феноменальным и ноуменальным Я, которое выводит Кант.
Гость (11/02/2011 00:53)   
Связано с различием между феноменальным и ноуменальным Я
Ну вот и я про то, что шизофрения и раздвоение личности. Кроме того такие приёмы если и уместны где-то в литуратуре, то явно не на форуме. Принято говорить в 3ем лице только если пересказывается чужая речь. Я не представляю себе человека в здравом уме который толкает речь, вещая о себе в 3ем лице. Он будет выглядеть психбольным на 100%.
Гость (11/02/2011 01:56)   
Вот, блин, заладили: "перестаньте кормить, перестаньте кормить..." Да выйдите САМИ из темы, и не кормите! Дышать легче будет...

Опять же, если собеседник кажется вам психически нездоровым и его нельзя переубедить – ну прекратите это делать! Сказали раз, и довольно, ваша позиция понятна, зачем повторять постоянно??
Гость (11/02/2011 02:37)   
интересно рассматривать штамп психбольной в современном обществе. Ученые заменили жрецов, появились новые табу а психбольной это проклятье?:D Мало кто может поставить диагноз, но слышишь это определение там и тут применительно к тому кто не нравится. Раньше так "еретик" кричали.
Гость (11/02/2011 02:39)   
Опять же, если собеседник кажется вам психически нездоровым и его нельзя переубедить – ну прекратите это делать!
Наивный, не надо делать вид что тебя тут кто-то поддерживает и твои высеры тут кому-то интересны. Можешь сколь угодно много виртуалов наплодить — не поможет.
Гость (11/02/2011 02:49)   
А это не Найвный :) Я вот могу хэш от пасса написать, а вы?
Гость (11/02/2011 02:59)   
И что больше всего меня радует, что Гость (11/02/2011 02:37) и Гость (11/02/2011 02:49) – разные люди! ;)
Гость (11/02/2011 03:28)   
Я вот могу хэш от пасса написать, а вы?
А я уже написал. И наивный написал.
Гость (11/02/2011 03:34)   
Ну лапша уже совсем толстая, перестаньте кормить!

Зачем его продолжаете ещё и здесь кормить?

Тише! – закричали гости; хоровой призыв к тишине звучал всё громче и никак не мог стихнуть.
— unknown (11/02/2011 09:40)   
Кто сказал "высеры"? Выражайтесь культурнее — логорея.
Гость (11/02/2011 11:18)   
А если кто-то воспринимает это как логорею, но всё равно продолжает тусоваться в этой ветке, значит он копрофил! :)
Гость (11/02/2011 22:12)   
Какой же я срач, нехотя, пороодил! Ну прямо оживил ресурс!!! :)
— Наивный (12/02/2011 03:54)   
Всем спасибо, особенно тем, кто меня 'водил'. Вынес много нового из этого разговора, в частности, как 'не вестись', и удерживать разговор в русле. Если бы здесь не повелся так глупо, то и не научился бы защищаться от этого. Вот что я понял.

1. Целью спора может быть как честный и открытый поиск истины, так и победа, которая заключается в установлении психологического превосходства одного из оппонентов над другим в глазах аудитории, и придании большего веса именно его позиции. Победа в споре достигается не лучшим аргументированием, и не очевидностью фактов, а созданием определенной психологической ситуации. Пример: Лучший прием, если невозможно найти серьезные аргументы- воздействовать голословными утверждениями и эмоциями. Всякое утверждение имеет силу, и если оно достаточно часто и громко повторяется – оно перекроет любой разумный довод.
2. Для создания такой психологической ситуации существуют определенные приемы. Цель их- сконструировать спор, как конструируют здание или произведение искусства.
3. Результатом спора должна явиться конструкция, которая создаст невыгодную и невыносимую психологическую атмосферу для действий оппонента и принятия его доводов и его образа аудиторией.
Гость (12/02/2011 08:57)   
Какой же я срач, нехотя, пороодил! Ну прямо оживил ресурс!!! :)
Ах вот она, радость то ваша в чём! Но только... что посеешь, то и пожнёшь. Умноженное. Себе.
Гость (12/02/2011 10:00)   
Вот по моему тема этого сайта – ПРАВО НА ТАЙНУ.
Тут и приватность, и защита информации, и свобода молчания, и авторское право, и анонимность в сети, и ...

Как при этом можно считать данную тему оффсайтом – лично мне понятно плохо. (Да, об ограниченности своих умственных способностей и возможности обратиться к психиатру мне известно, напоминать можете не трудиться)
Гость (15/02/2011 13:52)   
Технологии контроля совершенствуются. Но и технологии приватности[link51] совершениствуются. И вопрос "Быть или не быть"[link52] актуален по прежнему.

P.S.
"Так было, так есть и так будет, пока Человек не исчез."[link53]
Гость (15/02/2011 23:45)   
Да, совершенствуются обе технологии. Технологии защиты приватности – это просто нахождение "дырок" в технологии контроля. Существование технологий приватности помогает совершенствоваться технологиям контроля. А совершенствование контроля повышает требования к технологиям приватности. С этим я согласен.

Но. Вы делаете из этого такой вывод. Этот процесс находится в равновесии, и потому можно не опасаться победы контроля. Если бы это было так, то контроль находился бы в развитии, но не прогрессировал. Мы же наблюдаем факт именно ПРОГРЕССА технологии контроля. То-есть, контроль выигрывает позиции, а всяческая приватность сдает.

Говоря о тотальном контроле, стоит говорить не о технологиях, разработанных кем-то и где-то. А о реальной ситуации. Известно, что раскрываемость преступлений после повсеместной установки камер в городах повышается на 20-30%. Прогресс есть? Есть. Прогресс – значит, сдвиг в сторону идеальной ситуации, нарушения равновесия в противостоянии контроля и защиты от него.

Технологии не действуют сами по себе. Ими пользуются люди. Существует такая технология, как управление общественным сознанием. Существуют и технологии защиты от нее. Но в реальном мире манипулирование сознанием имеет все большую власть над обществом. Утверждать, что одна сила не победит другую, потому что совершенствуются технологии – это все равно, что утверждать, что в наблюдаемой драке ни один человек никогда не победит другого. Потому что технологии и защиты, и нападения совершенствуются равно, а значит, находятся в равновесии...
Гость (16/02/2011 00:20)   
Наивный – разговариваем сами с собой?

Если честно, то уже не смешно
– в преведущем посте почти половина – перекрученные выводы и неточности, но доказывать где вы не правы – безнадежно, так как ваша цель именно и вызвать такие споры и обсуждения, а именно – троллинг.

И поэтому я покидаю эту тему, пишите в ней что хотите.

С ув.
Гость (16/02/2011 00:21)   
Мы же наблюдаем факт именно ПРОГРЕССА технологии контроля.
а я наблюдаю ПРОГРЕСС (это космический корабль такой?) технологий приватности: расцвет эры криптографии и анонимных сетей.
Гость (16/02/2011 01:21)   
Известно, что раскрываемость преступлений после повсеместной установки камер в городах повышается на 20-30%.


Пока что такое сделали только в Лондоне.

главный детектив-инспектор Мик Невилль обнародовал потрясающую цифру: материалы видеонаблюдения помогают раскрыть всего... 3 процента становящихся известными полиции преступлений.

http://savagenoname.windowsfaq.....eniya-v-londone.html[link54]


Но мы все верим в вашу порядочность и считаем, что вы тут не намеренно соврали, а просто троллите :)
Гость (16/02/2011 19:23)   
Информация из интернета, не проверял, об американском городе Нью-Йорке. Встретил в трех статьях. Если это важно, могу поискать точные ссылки. Замечу, что любая информация из интернета, с любой степенью авторитетности, равно не поддается проверке. Но это не важно. Важно то, что факт сдвига, нарушения вашего мифического вечного баланса- налицо.

То, что я сказал, можно выразить проще. То, что существует развитие и одной, и другой технологии, не значит, что силы, представляющие их, будут находиться в вечном балансе. Прогресс- это не развитие всего подряд. Так не бывает. Это развитие одних параметров объекта за счет других.

Так вот, представление о вечном балансе, который будет существовать, защищаемый какими-то таинственными законами, что бы кто ни делал – это и есть наивность. Никаких перекрученных доводов здесь нет.
Гость (17/02/2011 23:21)   
Почему вы так уверены, что победят именно техноогии контроля, а не приватности?
Гость (18/02/2011 22:29)   
Потому что прогресс (прогресс-это именно сдвиг равновесия) движется в сторону победы технологий контроля. О чем уже неоднократно говорилось.
Контроль – это одна из основ власти государства. Приватность – сопротивление общества. Вы считаете наиболее вероятной победу анархии, чем государства..? Вы наблюдаете в мире именно такую тенденцию? Движение к хаосу вместо упорядоченности? Контроль становится все слабее, все труднее найти в мире определенного человека, все больше и больше людей умеют охранять приватность, а главное – испытывают в этом потребность? По сравнению с прошлыми веками?
Гость (18/02/2011 23:08)   
Вы наблюдаете в мире именно такую тенденцию? Движение к хаосу вместо упорядоченности?

энтропия замкнутой системы не может уменьшаться)
Гость (18/02/2011 23:30)   
Вот по сравнению с прошлым веком свободы стало, пожалуй, поболее. Даже слишком. Сейчас (последнии лет 10) наблюдается движение в сторону ужесточение контороля, но это реакция на либеральные перегибы конца прошлого века, и возможно, в конце концов эти колебания приведут к правильному сочетанию контроля и свободы, а совсем не обязательно к глобальной тирании или анархии, как кому-то хочется.
Гость (19/02/2011 14:51)   
Потому что прогресс (прогресс-это именно сдвиг равновесия) движется в сторону победы технологий контроля. О чем уже неоднократно говорилось

Прогресс он движется вообще и на конкретные вещи ему пох. Почему бы нам не подумать о том, что прогресс может привести к глобальному термоядерному конфликту, например. Или к новым мутациям живых организмов, в т.ч. и человека, последствия в данном случае могут быть любые.
энтропия замкнутой системы не может уменьшаться

Еще бы дать системе определение и доказать, что она замкнута :)
Гость (23/02/2011 06:04)   
Это бесконечный разговор. Доказать ничего нельзя. Можно показать. И человек открытый сам хочет увидеть, а после выбирает наиболее вероятное. Поэтому, если человек видеть не хочет, пытаться доказать ему что-то бесполезно.
Я могу ответить на любой контраргумент по теории тотального контроля. Но это не нужно ни мне, ни вам. Просто следите за реальностью. История нас рассудит. Впрочем, ни для меня, ни для вас это не будет важным.
Гость (23/02/2011 21:25)   
Приватность – сопротивление общества. Вы считаете наиболее вероятной победу анархии, чем государства..? и т.д.
Кроме общества и государства есть ещё корпорации. Некоторые из которых – транснациональные. И уж скорее глобальная власть будет властью этих корпораций чем каких-то государств, которые всё больше последнее время "на ладан дышат"...
Гость (25/02/2011 12:54)   
См. Ги Дебор – интегрированный спектакль. Всё уже давно сказано, просвещайтесь
Гость (27/02/2011 08:50)   
Не вижу практической разницы для человека между властью государства, корпорации, или хотя бы зеленых человечков.. Последний комментарий- к чему он? Спасибо за имя, не читал. Все давно сказано. Еще тысячи лет назад все давно сказано. Это не изменяет ситуации.
Это не значит, что можно бездействовать. Если какая-то информация существует в информационном пространстве общества, это не значит, что она имеет абсолютную силу.. Ей нужно придать масштаб и направление, иначе она-ничто.
Гость (27/02/2011 11:17)   
Да создайте свой сайт, форум, теле/радио канал в интернете и вещайте по нему.

Вот, например, посмотрите "Твой строй"
http://www.tvoistroi.ru/tstv.htm

Кстати, грозились выложить ссылки на книги.
Гость (27/02/2011 21:17)   
информация существует... Ей нужно придать масштаб и направление, иначе она-ничто.

Информация не имеет смысла в отсутствии носителя информации, вы Винера тоже не читали, судя по всему. Чему вы там собираетесь придать масштаб и направление, флешке, НГМД или электронам? Ололо
Гость (28/02/2011 05:05)   
вы Винера тоже не читали, судя по всему
Извиняюсь за встревание в вашу дискуссию... речь идёт о винеровском процессе[link55]?
Гость (28/02/2011 10:06)   
Речь походу идёт о книге "Кибернетика и общество", где достаточно много объёма посвящено как кибернетике в частности, так и философским рассуждениям об окружающем нас мире.
Гость (28/02/2011 15:39)   
Универсальная электронная карта[link56]
Гость (28/02/2011 18:04)   
зеленых человечков.
Почитайте вот[link57] и ещё ± 2 страницы.
Гость (28/02/2011 19:23)   
Универсальная электронная карта


Ну теперь со слежкой будет всё как в цивилизованных странах :)
Гость (01/03/2011 12:25)   
В качестве насмешки, наверное, предлагают всенародно обсудить дизайн, а не то, хорошо ли делать такую карту универсальной, когда без неё станет невозможно "ни покупать, ни продавать", не только в России, но и на всей планете...

Вот, погуглите, в первых строчках:

Уже в 2012 году граждане России начнут получать универсальные электронные карты. Не исключено, что до этого их дизайн будет вынесен для общественного обсуждения в Интернет ... Универсальная карта совмещает в себе несколько документов. В том варианте, что продемонстрировали Президенту, это и банковская карта, и полис медицинского страхования, и страховое пенсионное свидетельство, и билет на метро. В больнице карта предоставит доступ к электронной истории болезни, в школе – позволит расплатиться за обеды в столовой. С помощью карты можно пройти авторизацию и на специальном интернет-портале для получения госуслуг в электронной форме. "Это будет, по сути, второе основное идентификационное средство для гражданина, – сказал Президент. – Причем с учетом того, какие возможности создает эта карта, это может быть, вполне вероятно, первым средством, потому что паспорт, это все-таки такой уже будет формальный документ, который может предъявляться только в строго определенных случаях, а практически повсеместно в стране основным средством идентификации гражданина будет эта карточка".
Области применения карты наверняка будут расширены – на ней можно записать информацию о наличии у человека водительских прав. Идеи о том, как использовать карту, приходили и во время заседания комиссии. Среди предложений Дмитрий Медведев отметил идею использования универсальной электронной карты для осуществления голосования на выборах. "Это было бы красиво", – сказал Президент. ... Идея в том, чтобы максимально совместить услуги на одном носителе, и в перспективе карта станет ключом к неограниченному количеству услуг, оказываемых как государством, так и коммерческими компаниями. www.1tv.ru[link58]

"Ждать, пока создадут наш чип, не будем, иначе(!) его никогда не создадут. Внедряйте с иностранным чипом", – заявил Дмитрий Медведев ... Универсальная электронная карта (УЭК) должна быть действительно универсальным инструментом и признаваться за рубежом, считает президент. "Нужно сделать все для того, чтобы карта, решение о которой мы приняли, имела универсальный характер, была универсальным финансовым инструментом, который позволяет его использовать и в России, и за границей, а не каким-то доморощенным продуктом, который не получил признания в других странах", – отметил Дмитрий Медведев. www.vesti.ru[link59]

Выступая в понедельник на заседании комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики, Медведев отметил, что "карта в какой-то момент станет одним из способов упрощения регистрации при перемещении по территории страны". ... по мнению президента, карта может быть совмещена и с правами на управление транспортным средством. ... на макетах турникетов метрополитена и наземного транспорта главе государства показали, как система будет работать в качестве проездного билета. ... Медведев опробовал возможность новой системы в сфере здравоохранения, "записавшись на прием к врачу" с помощью универсальной электронной карты ... В системе образования универсальная электронная карта ... будет фиксировать время прихода ученика, и ею можно будет расплачиваться в столовой и буфете, а также с ее помощью брать книги ... www.rian.ru[link60]
Гость (01/03/2011 12:32)   
Оруэлл в гробу уже дырку протёр.
Гость (01/03/2011 17:17)   
Ежайте в отсталую Европу — там, если не ездить загран, есть только Identity Card (обычная корочка на негербовой бумаге с фото, штампом, подписью и минимальным числом некоторых других данных). Permit of Stay для иностранцев — электронная карта с биометрией (отпечатки пальцев), но она нигде не используется кроме как при пересечении границы и заполнении некоторых официальных документов.
Гость (04/03/2011 03:46)   
Информация не имеет смысла в отсутствии носителя информации
А слоном нельзя управлять без специального крюка. Троллите помаленьку?
Книги на какую тему вас интересуют?
Гость (04/03/2011 15:50)   
А слоном нельзя управлять без специального крюка. Троллите помаленьку?
Книги на какую тему вас интересуют?

Обострение у вас? Вещества примите, седативное там, ну вы сами знаете.
Гость (04/03/2011 22:33)   
Ну перестаньте, наконец, переходить на личности!
А тем, кто решил расслабиться и получать удовольствие, может лучше делать это в другом месте?
Гость (06/04/2011 03:41)   
http://antipsychiatry.ucoz.ru/publ/1-1-0-28
Гость (06/04/2011 11:04, исправлен 06/04/2011 11:10)   
wwwhttp://antipsychiatry.ucoz.ru/publ/1-1-0-28

Весна!Свобода!Ура!
=)

Гость (06/04/2011 16:40)   
Мне почему-то казалось, что эта тема уже давно закрыта модераторами, ан нет, кто-то занимается эксгумацией.

Ссылки
[link1] https://www.pgpru.com/forum/anonimnostjvinternet/kakonispalivajut?p=last#Comment43915

[link2] http://www.pgpru.com/forum/offtopik/vojjnakndrissha

[link3] https://www.pgpru.com/forum/offtopik/chtodelatjs?p=6&show_comments=1

[link4] http://www.pgpru.com/forum/sodejjstvie/kopijasajjtaot1maja2010goda

[link5] http://www.pgpru.com/comment35980

[link6] http://www.pgpru.com/comment35983

[link7] http://www.pgpru.com/comment36703

[link8] http://www.pgpru.com/comment43143

[link9] http://www.pgpru.com/proekt/kommentarii

[link10] http://yanko.lib.ru/books/psycho/savelyev-hist-brain=ann.htm

[link11] http://www.pgpru.com/comment43935

[link12] https://www.pgpru.com/comment18307

[link13] http://www.pgpru.com/comment39243

[link14] http://www.pgpru.com/glavnaja/registracija

[link15] https://www.pgpru.com/comment24197

[link16] http://timemarker.org/ru/

[link17] http://www.youtube.com/watch?v=XmMFgUydpBI

[link18] http://www.pgpru.com/comment33885

[link19] http://en.wikipedia.org/wiki/Ramanujan_summation

[link20] http://en.wikipedia.org/wiki/1+2+3+4

[link21] http://www.pgpru.com/proekt/poljzovateli?profile=Vadim_Z

[link22] http://math.ucr.edu/home/baez/qg-winter2004/zeta.pdf

[link23] http://dxdy.ru/topic18777-15.html

[link24] http://en.wikipedia.org/wiki/Divergent_series

[link25] http://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_delta_function

[link26] http://dxdy.ru/topic26059.html

[link27] http://ru.wikipedia.org/wiki/Перенормировка_(метод)

[link28] http://ru.wikipedia.org/wiki/Обобщённая_функция

[link29] http://www.pgpru.com/comment44047

[link30] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Невозможная_фигура

[link31] http://www.pgpru.com/comment32946

[link32] https://www.pgpru.com/comment43907

[link33] https://www.pgpru.com/proekt/pravila#h35-9

[link34] http://md5x.ru/

[link35] http://www.pgpru.com/comment44231

[link36] https://www.pgpru.com/comment44330

[link37] http://www.pgpru.com/comment44298

[link38] http://www.pgpru.com/comment44301

[link39] http://www.pgpru.com/comment44310

[link40] http://www.pgpru.com/comment44311

[link41] https://www.pgpru.com/comment44329

[link42] https://www.pgpru.com/forum/offtopik/eschjorazosvobode/show?time=2011-02-03+12:42:55

[link43] https://www.pgpru.com/comment44307

[link44] http://www.pgpru.com/novosti/2007/lingvisticheskajasteganografijastanovitsjastojjkojj

[link45] http://vesna.yandex.ru/all.xml?mix=polit&polit=on

[link46] https://www.pgpru.com/forum/offtopik/chtodelatjs?show_comments=1&p=9#Comment43907

[link47] https://www.pgpru.com/comment44335

[link48] https://www.pgpru.com/proekt/pravila#h35-20

[link49] https://www.pgpru.com/comment44511

[link50] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Логорея

[link51] https://www.pgpru.com/novosti/2011/kriptograficheskoereshenieproblemyprivatnostipoljzovateljskihprofajjlov

[link52] http://lib.ru/SHAKESPEARE/tobeornottobe.txt

[link53] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/177/177749.htm

[link54] http://savagenoname.windowsfaq.ru/videonablyudenie/4-200-000-kamer-videonablyudeniya-v-londone.html

[link55] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Винеровский_процесс

[link56] http://ibigdan.livejournal.com/7903109.html

[link57] http://knigosite.ru/read/39484-shax-planete-zemlya-vittenburg-bernd.html/page/68

[link58] http://www.1tv.ru/news/techno/171720

[link59] http://www.vesti.ru/doc.html?id=432105

[link60] http://www.rian.ru/society/20110228/340182429.html