Ресурс загибается или временная спяка?!
Что-то последние 2 – 3 месяца очень мало обсуждений/активности пользователей + появились какие-то идиотские, троллические постинги.
Нет, может нек. из них по существу, например этот https://www.pgpru.com/forum/an.....?p=last#Comment43915[link1], но название у него какое-то крикливо-трольское. Раньше такого почти не было.
Что это?!
Ссылки
[link1] https://www.pgpru.com/forum/anonimnostjvinternet/kakonispalivajut?p=last#Comment43915
[link2] http://www.pgpru.com/forum/offtopik/vojjnakndrissha
[link3] https://www.pgpru.com/forum/offtopik/chtodelatjs?p=6&show_comments=1
[link4] http://www.pgpru.com/forum/sodejjstvie/kopijasajjtaot1maja2010goda
[link5] http://www.pgpru.com/comment35980
[link6] http://www.pgpru.com/comment35983
[link7] http://www.pgpru.com/comment36703
[link8] http://www.pgpru.com/comment43143
[link9] http://www.pgpru.com/proekt/kommentarii
[link10] http://yanko.lib.ru/books/psycho/savelyev-hist-brain=ann.htm
[link11] http://www.pgpru.com/comment43935
[link12] https://www.pgpru.com/comment18307
[link13] http://www.pgpru.com/comment39243
[link14] http://www.pgpru.com/glavnaja/registracija
[link15] https://www.pgpru.com/comment24197
[link16] http://timemarker.org/ru/
[link17] http://www.youtube.com/watch?v=XmMFgUydpBI
[link18] http://www.pgpru.com/comment33885
[link19] http://en.wikipedia.org/wiki/Ramanujan_summation
[link20] http://en.wikipedia.org/wiki/1+2+3+4
[link21] http://www.pgpru.com/proekt/poljzovateli?profile=Vadim_Z
[link22] http://math.ucr.edu/home/baez/qg-winter2004/zeta.pdf
[link23] http://dxdy.ru/topic18777-15.html
[link24] http://en.wikipedia.org/wiki/Divergent_series
[link25] http://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_delta_function
[link26] http://dxdy.ru/topic26059.html
[link27] http://ru.wikipedia.org/wiki/Перенормировка_(метод)
[link28] http://ru.wikipedia.org/wiki/Обобщённая_функция
[link29] http://www.pgpru.com/comment44047
[link30] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Невозможная_фигура
[link31] http://www.pgpru.com/comment32946
[link32] https://www.pgpru.com/comment43907
[link33] https://www.pgpru.com/proekt/pravila#h35-9
[link34] http://md5x.ru/
[link35] http://www.pgpru.com/comment44231
[link36] https://www.pgpru.com/comment44330
[link37] http://www.pgpru.com/comment44298
[link38] http://www.pgpru.com/comment44301
[link39] http://www.pgpru.com/comment44310
[link40] http://www.pgpru.com/comment44311
[link41] https://www.pgpru.com/comment44329
[link42] https://www.pgpru.com/forum/offtopik/eschjorazosvobode/show?time=2011-02-03+12:42:55
[link43] https://www.pgpru.com/comment44307
[link44] http://www.pgpru.com/novosti/2007/lingvisticheskajasteganografijastanovitsjastojjkojj
[link45] http://vesna.yandex.ru/all.xml?mix=polit&polit=on
[link46] https://www.pgpru.com/forum/offtopik/chtodelatjs?show_comments=1&p=9#Comment43907
[link47] https://www.pgpru.com/comment44335
[link48] https://www.pgpru.com/proekt/pravila#h35-20
[link49] https://www.pgpru.com/comment44511
[link50] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Логорея
[link51] https://www.pgpru.com/novosti/2011/kriptograficheskoereshenieproblemyprivatnostipoljzovateljskihprofajjlov
[link52] http://lib.ru/SHAKESPEARE/tobeornottobe.txt
[link53] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/177/177749.htm
[link54] http://savagenoname.windowsfaq.ru/videonablyudenie/4-200-000-kamer-videonablyudeniya-v-londone.html
[link55] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Винеровский_процесс
[link56] http://ibigdan.livejournal.com/7903109.html
[link57] http://knigosite.ru/read/39484-shax-planete-zemlya-vittenburg-bernd.html/page/68
[link58] http://www.1tv.ru/news/techno/171720
[link59] http://www.vesti.ru/doc.html?id=432105
[link60] http://www.rian.ru/society/20110228/340182429.html
Думаю вам, как автору одной из подобных тем, нужно спросить себя.
Расцвет ресурса был где-то в 2007--2008ом. Потом народ куда-то ушёл, но не все. Возможно, многие перестали подписываться, но их постов тоже не видно. Тем не менее, особых мотивов для беспокойства не вижу: как и во всём есть временные подъёмы и спуски.
Выше популярность -> выше процент быдла на ресурсе -> посты становятся больше похожими на обычные интернетовские. Предлагаете инвайты сделать? :) терпите :) Такая публика зато позволит растворяться среди неё тем, кому надо.
Похоже такого рода постинги[link2] пишут те же самые субъекты, что и пять лет назад. И ничего особо не менялось. Ни в аудитории, ни в содержании. Хотя, многие интересные зарегенные пользователи действительно не появлялись давно (в явном виде).
А вот не надо было лицензию менять...
Посещаемость ресурса не снижается, наоборот, каждый год немного возрастает. Если задают меньше вопросов, так только потому, что их уже накоплены мегатонны.
"Посещаемость ресурса ... возрастает"
"выше процент быдла на ресурсе"
"задают меньше вопросов"
"посты становятся больше похожими на обычные интернетовские."
=> "Ресурс загибается",
ведь важно не количество посетителей, а количество новых качественных материалов и обсуждений. (Вот, например, писатель Достоевский очень популярен, хотя и "загнулся")
Важна польза ресурса для тех, кто ищет тематическую информацию. Если человек пришёл из поисковика, поскольку нашёл ответ на мучивший его вопрос — это и есть ценность ресурса. А новые качественные обсуждения появляются по мере интересных тематических событий.
Насколько я понимаю заголовок темы, речь не о ценности – ценность может оставаться и у "загнувшихся" ресурсов (тот же пример с писателем).
Ну и настроение у местной публики весьма поменялось – это можно наблюдать хотя-бы по закрытой ветке "Что делать ©[link3]". Теперь уже троллем и агентом считается не противник, а сторонник свободы...
Думаю даже неискушенному в интернетах человеку понятно, что эту тему начал троль для тролизма. И скорее всего под большинством ников "Гость" один троль. Тут удивительно только то, что и на таком унылом ресурсе водятся троли.
Ресурс не унылый. Я вообще аналогов не знаю.
Для тролей унылый. Нужно на главную повесить ссылку на аниме сайт, сразу количество бессмысленных тем убавится.
Новый год, Старый Новый год... что ж вы хотите.
Все это временно.
Хотя и вправду иногда на этом сайте не хватает почитать что-то интересное.
Особенно в области кpиптoгpaфии.
Даже при том, что unknown регулярно выкладывает новые материалы?
SATtva, поймите меня правильно, не хочу никого обидеть.
Если посмотреть например, https://www.pgpru.com/novosti
Там 2 новости по этой теме.
17.12 // Анонс пяти финалистов конкурса........
06.01 // Хэш-функция Keccak....
О первой я читал на другом ресурсе.
Вторая – есть что почитать, но это все за период в 1.5 месяца.
Иногда просыпается желание помочь новичкам – но и стоящих интересных вопросов от новичков нету в последнее время.
Вобщем не беда, за 5 лет такое было не раз, и ничего ресурс держится.
Это временное.
Просто задержать тут истинного спеца достаточно трудно ( кстати себя таковым не считаю).
И это уже философские рассуждения :)
Нет, Новый год понятно, но активность снизилась примерно с ноября – декабря ...
Ресурс действительно очень интересный, и я бы сказал – достаточно уникальный. Для начинающих он – кладезь.
Я, конечно, еще тоже далеко не Гуру, но почти 3 года пользования ресурсом привели к определенным познаниям. Кстати, благодаря нему я свалил с винды на никсы (и благодаря Вовику Путину, хотя он и гад, но своими репрессиями вынудил занятся вопросами информационной безопасности, так что нет худа без добра, если бы не беспредел в стране, так и оставался бы тупым виндузятником).
Сейчас я много меньше здесь спрашиваю, т.к. теперь больше читаю документацию и пользуюсь гуглем, для выяснения нужных мне вопросов.
То, что такие моменты периодически бывают – Migel, это хорошо, я кстати вспоминаю одно такое "замирание" было на моей памяти, уже точно не помню когда. Но я боялся, что это было случайное явление, а теперь – как бы не тренд.
Я уже, честно говоря, начал думать, что либо всех, кто интересовался, посадили, либо все, кто интересовался, быдлизировались и превратились в "мне нечего скрывать".
Везде и всюду, по поводу и без, ярые воинствующие школьники (в данном случае: научившиеся ставить убунту) будут яро и воинственно стремиться выделиться за счет обсирания других, менее "уникальных" (в данном случае: за счет пользователей продуктов Microsoft).
— Гость (19/01/2011 23:00)
И к чему это было сказано?
При чем в стиле как раз тех школьников, которых вы так не любите.
Этот ресурс кстати отличался малым процентом таких вот как постов.
Типа "Гггы сам лол", "Школота, разве ты не знаешь? оО"
Которыми наполнены многие форумы.
Почему так сложилось? – Наверное вследствие более взрослых знающих посетителей.
Migel, согласен – был не прав (сам еще не вполне "не школьник").
Кстати, существует ли оф-лайн версия этого ресурса? Не думаю, что запакованная она буде очень много весить. А то вдруг сайт исчезнет, где потом искать?
Вот всё, что есть: Копия сайта от 1 мая 2010 года[link4]
По-моему большая часть новостей, которые "не копипаста" — по криптографии, и в абсолютном числе их достаточно много. Перевод "Системы анонимных коммуникаций" до сих пор не осилил.
По криптографии — да, а по другим темам — бывают, и не редко.
Это уже обсуждалось: /comment35980[link5] и /comment35983[link6].
ШколотА (в массе своей) просто не понимает о чём идёт речь на форуме, и ей становится скучно :) Стоит отметить, что со временем посты становятся всё более сложными, а барьер на "вход в тему" — всё выше. Вот представьте себе типичного гражданина, который без понятия что значат такие заклинания как Tor, torbutton, JS, шелл, прокси, цепочки, ноды, скрытые ресурсы, i2p и т.д.
Помимо того, что я признал что был не прав по форме своего высказывания добавлю
К тому, что "много раз повторенное становится очень похоже на правду" и благодаря подобным высказываниям формируется ложное мнение что microsoft мировое зло. Что windows ужасная, непригодная для использования система, гораздо хуже Linux.
Один умный,но далекий от IT, дядька недавно задал мне вопрос "какого это у нас виндовс кругом насаждают, нигде в мире такого нет. Гораздо лучше линукс, под него нет вирусов". Через некоторое время товарищ, тоже крайне далекий от IT, выдает что "виндовс это ширпотреб, в Америке все крутые бизнесы сидят на apple". И это при том, что оба пользуются windows и всеми его "ширпотребными" возможностями.
Такое мнение они сформировали как раз из-за обилия громких высказываний засирателей, жертв моды и желания выделиться.
Я не хочу начинать священных воин. Но стараюсь не проходить мимо, когда вижу поливание грязью Microsoft. Эта компания сделала и делает много класных вещей, windows одна из таких вещей. Кто "круче" вопрос открытый и ответ зависит от конкретной ситуации. И
Это всё из-за меня*, наверно :-(
По поводу публикации новостей и того, что "почитать", раз уж зашла речь, хочу сказать следующее. На форуме время от времени бывают посты, которые определённо стоило бы (на момент их публикации, а не сейчас) оформить как новость. Вот яркие примеры: Демонстрация от panopticlick[link7] и Torbutton не позволяет скрыть разрмер окна[link8]. Трудно сказать, почему авторы ограничились комментариями, да ещё и к совершенно вторичным темам. Будь такие комментарии новостями — общее число новостей, да и внимания публики к их содержимому было бы больше.**
Ещё стоит отметить, что кричать об упадке ресурса при условии, что почти каждый пришедший на форум вовремя получает грамотный и квалифицированный ответ — неуважение к тем, что тратит массу своих сил и времени на эти "бесплатные консультации" и развитие форума. На месте unknown'а и SATtva'ы мне было бы не приятно такое слышать.
По моему мнению, всё нормально с ресурсом, и никакого повода для паники я не вижу.
*Даже интересно сейчас стало: взял все топики со страницы /proekt/kommentarii[link9], датированные с 16/01/2011 по 08/01/2011 включительно, т.е. примерно за неделю (для репрезентативности выборки): это 15 топиков, комментарии к которым занимают 24 страницы. На них 123 поста под ником Гость, из которых 47 — моих, т.е. примерно 40%. Некоторые топики датируются 2005ым годом, когда меня тут не было, и если их исключить, то процент будет ещё выше.
**Когда мне удаётся получить какой-то интересный комментарий,
гражданское самосознениесовесть не позволяет молчать: компилирую имеющуюся информацию в связный текст и выкладываю на форум. На мои убедительные просьбы "напиши сам пост на эту тему, это же важно для комьюнити" — ответ "ломает" или "лень", потому приходится брать на себя. К тому же основной момент — "если не сделаешь сейчас, то не сделаешь уже никогда".Как настроить в видноуз прозрачную торификацию юзера?!
WideCap
[off]
Вот что же я за человек тогда, если мне это непонятно, особенно если тему усиления контроля не привязывать конкретно к России, а расширить на всё планету, и что делать для противостояния не национальному (от слова нация, а НЕ национальность), а мировому правительству, т.е. глобальной олигархии?
[/off]
Гостям не разрешено создавать новости, у них нет на это прав.
Вот почему, Spinore, вы пишите от имени Гостя?
Критическое мышление и постоянное повышение планки запросов свойственно любым созданиям, обладающим мало-мальски сложной нервной системой – это эволюционный механизм. Нормально все.
(Для интересующихся вышесказанным рекомендую http://yanko.lib.ru/books/psyc.....v-hist-brain=ann.htm[link10])
Может поэтому[link11]?
Вот какое это имеет отношение к тематике pgpru? Ума не приложу. И кто-то упорно старается вызвать оффтоп в любой теме. Есть же специальные ресурсы в инете, где конспирол
ухиоги могут развернуться во всю мощь и детально подискутировать с вами — чего вы к pgpru-то привязались?Но хотя бы новую ветку в форуме с развёрнутым описанием создать можно, вынеся в заглавие ключевые слова — это улучшает индексирование и облегчает последующий поиск информации (кто пытался нагуглить "нужный" пост меня поймёт).
Это здесь ни при чём. Какой смысл? И так идентифицируюсь[link12]. Если же серьёзно, то /comment39243[link13], часть 1 (п.3 и п.4), часть 2 (п.1 и п.2) [да, pgpru достиг состояния, когда даже самый неожиданный вопрос уже когда-то обсуждался — достаточно дать ссылку].
А Вы, Гость (20/01/2011 13:15), почему из-под Гостя пишете? Страница регистрации находится здесь[link14].
Более того, можно изначально оформить форумный пост как новостное сообщение — так модератор сможет без лишних телодвижений перенести его в соответствующий раздел.
[off]
На мой взгдяд самое прямое – как написано на главной странице, "ресурс росвящён информационной безопасности, ... сетевой анонимности", и не только теоретической – в этом можно убедиться даже бегло взглянув на дисукссии. Но дискуссиям постоянно мешает воображаемый конфликт с местными властями. Я предлагаю перевести это в более глобальную плоскость, так что местные власти, если и не бужут оказывать поддержку, то по крайней мере у них не будет оснований видеть в нас оппозицию. А если всякое там "мировое правительство" не более чем миф, ещё лучше – дискуссия переходит в чисто теоретическое, гипотетическон русло, о чём некоторые тут так мечтают :)
[/off]
Вот "конспирология" присутствует на этом ресурсе, навернре, с его основания, (ну уж несколько лет – точно), а вопрос, как же всё-таки сохранить приватность является, на мой взгляд одним из главных интересов здешней публики, и попытка объявить это оффсайтом может служить ещё одним аргументом в пользу того, что ресурс, (в том виде, какой он был), загибается.
Гость (20/01/2011 23:36), посмотрите на содержимое авторитетных ресурсов по криптографии (научные статьи), по анонимности (работы Чаума, сайт Tor) и т.д. Все они формулируют противника (adversary) в абстрактном виде, даже при заземлении в практическую плоскость, и этого более чем достаточно при обсуждении оного как инструментария. Никто не скатывается в Tor-wiki, к обсуждению, к примеру, глобальных правительств. Даже если учесть более либеральную политику pgpru, то имелось в виду, что обсуждение таких тем целесообразно лишь в случаях, когда это слишком тесно связано с обсуждаемой ИБ (например, в контексте конкретной новости). Политика — она тоже разная бывает. Есть, к примеру, законодательство относительно криптографии, а есть разговоры о глобальном правительстве. Если чутьё у других позволяет отличать одно от другого, а у вас — нет, делайте выводы.
PS: дело даже не в кругу очерченных тем. Хорошо, вы сказали про правительство раз. Ничего нового вы не добавляете сказав об этом дважды. Дошло до того, что вы пытаетесь выстроить параллели между этим и любой темой, вставляя это к месту и не к месту. Если вам нечего сказать нового по теме — молчите.
Гость (20/01/2011 23:36),
найдите пасс, если
md5(pass+salt)=
salt="g@l@ct1c@".
Пасс очень простой.
С этим заданием справится 99.999% постоянных посетителей форума.
Во-первых, "О первой я читал на другом ресурсе" — претензия не по существу. Во-вторых, 2 новости за 1.5 месяца — разве это мало?! Значит, в среднем — одна новость за 3 недели. Перевод статьи среднего размера на русский занимает, думаю, пару дней полной занятости. Неужто вы требуете, чтобы unknown бросил все свои дела и занялся исключительно переводами? Кто тогда в библиотеке[link15] будет работать, читателей обслуживать? Он итак тратит времени на тематические новости больше всех нас вместе взятых.
Ну если пасс очень простой, то можно и перебором. :) Вас интересует, могу ли я написать соответствующую программу?
Нет, это проверка чувства юмора :-)
[off]
Вот пусть SATtva яснее напишет, что он имел ввиду, а то развелось тут анонимных толкователей... :)
И вообще, spinore, вот что у вас за привычка объявлять свою точку зрения всеобщей? Говорите только за себя.
То есть всё-таки и по вашему тоже для этого тут есть место?
Ну, если честно, меня вообще-то возмутило отношение к "наивному". И новое, что я говорю по теме ЭТОЙ ВЕТКИ, что, с моей точки зрения, это очень нехороший признак и ведёт к "загибанию".
Кстати, остальное выделяю в оффтоп. В отличии от некоторых.
[/off]
Вся тема офф. Зачем что-то выделять? (=
Потому что у ветки есть ТЕМА! И не факт, что офф. Раздел – содействие проекту: "видение его развития, советы, идеи, помощь, замечания к работе и содержанию сайта."
И новое, что я говорю по теме ЭТОЙ ВЕТКИ — это очень нехороший признак и ведёт к "загибанию".
fixed.
А вы ведите к разгибанию!
Да я пытался защитить "наивного", но тему закрыли...
А вы, когда цитаты в шутку правите, смайлики ставьте.
Забываю часто смайлики ставить, кто-то уже жаловался. У кого чувство юмора есть и так повсюду их тут видит :-)
Растолкуйте шутку с хешем
Пасс не найден, что и стоило доказать :)
Migel, ну вас удовлетворит прямой перебор? Я хоть и давно не программировал, но с этим думаю, справлюсь.
Просто непонятно, что это докажет? Если пароль прост, он будет найден таким способом. Или уточните, что вы понимаете под простотой. Есть в общедоступном словаре?
Кроме того, я думаю, вы ошибаетесь насчёт 99.999%, поскольку вряд ли постоянных посетителей больше 100000, а тогда это число не целое :) Ну а кроме того, уже есть просьба "растолкуйте шутку с хэшем". Хотя, конечно, вы можете сказать, что эту просьбу высказал не постоянный посетитель...
Возвращаясь к теме ветки (:
Определившие пасс могут заверить это на TimeМarker[link16], а Migel пусть укажет срок, к концу которого будет ясно, сколько же у сайта постоянных посетителей и тогда появятся некоторые доказательные по версии Migel'я данные (поскольку по его мнению именно это отличает постоянных посетителей от остальных), позволяющие сказать, загибается сайт или нет :)
Каким образом узнаете пароль, не важно. Хоть у гадалки, хоть по фен-шую.
Докажет многое, так как пока что кроме пустой болтовни ничего не вижу от вас.
И уже тот факт, что за день вы так и не смогли найти пасс, говорит о том что вы имеете ну уж очень далекое отношение к ИБ. Оно то бы и ладно, если бы не вставляли свои 5 копеек в каждую тему, где видите хоть одно знакомое слово.
Вот скажите мне, для чего создан раздел 'оффтоп', если не для обсуждения вещей, которые прямо не касаются тематики сайта?
Была создана тема (давно создана), с определенным содержанием. Никто ее не закрыл и не хаял. Все посты Наивного по существу относились к содержанию темы. Где тут троллинг?
Насчет того, что 'все это уже было' – все где-то было. А ответить Наивному по существу никто так и не смог. Не поэтому ли теперь он срочно придумывает правила, по которым постам Наивного не место на этом форуме, (а ему самому- в этой жизни)?
Ну хорошо, пусть те, кто имеет более близкое к ней отнонение, напишут сюда, ну например SHA-хэш этого простого пасса.
С разной солью, разумеется. А в соли что-нибуль хоть как-то характеризующее их индивидуальность, чтобы сократить количество дублей от какого-нибудь шутника. Например можно описать способ, которым они это сделали.
А перебор я напишу, только не сегодня (может завтра), поскольку "троллить" этот форум – не единственное моё занятие в этой жизни :)
Если пасс будет найден программой, то очень желательно привести её текст (и вообще желательно, что-бы описание способа давало возможность повторить нахождение пасса этим способом другими), поскольку это сильно сократит количество возможных дублей – плодить действительно непохожие програмы занятие не такое уж тривиальное.
sha2 от пасса с той же солью есть
A777041B409A645096F3B1E4ABFFB235AB3F069FDD9E2C92CF94060951CCDDE0
Гость (22/01/2011 14:55) = Гость (20/01/2011 23:36) ?
sha-1:
48ac68ebb96bb92a204b5b48c12ccf9693d9fd85
sha-2:
a777041b409a645096f3b1e4abffb235ab3f069fdd9e2c92cf94060951ccdde0
nein nein, это мой первый пост в этой теме
Хех, Satva не хотите использовать способ Migel`а в качестве каптчи? Например картинка с хэшем и солью, надо вбить пасс. Что то мне подсказывает что для 99.999% постоянных пользователей ресурса такая система будет менее геморройна, чем нынешняя с котятами:)
Мда, помнится под Гостем меня заблокировало и пришлось куки удалять.
Я тут давно и регулярно. Прикол с хешм не оценил и пароль не подобрал.
В этот тред требуются:
1. Онотоле
Уныло лишь перебирать все варианты опасностей.
http://lurkmore.ru/Голактеко_опасносте
Есть люди которые безконечно
трындятфилософствуют, а есть другие – которые берут и делают.Да. :)
Вот, пожалуйста, SHA512 пароля с солью
Нахождения заняло у меня 2 часа с хвостиком. Повторное решение аналогичных задач будет занимать несколько минут.
И что это доказывает?
То, что на этом ресурсе, не считая Migel'я, только 2 постоянных посетителя? ;)
Кстати, постоянствопосетительства Migel'я по его же критерию спороно, поскольку пасс он хоть и знает, но его не искал, а придумал. Поэтому, Migel, найдите, например, очень простой пасс с МD5 79914d4986b14aa24e7a22cbc10c5315 с той же солью, и нас будет уже трое! :)
Товарищи, вы это, того, серьезно это все чтоли?:)
Хоть бы прикол какой всунут был, так нет, второй раз набор циферок. :)
Да, мы серъезно, мы "разгибаем" ресурс.
В качкстве капчи можно использовать тематические по разделу вопросы, ответы на которые легко найти в FAQ, и вместе с "котятам". А конкретно способ Migel`я подойдёт разве что для раздела "Криптография".
А вот оффтопик надо оставить как есть!
На прикол возможно возражение, что он не настолько прост.
Гостю (23/01/2011 13:39)
SHA-1 от твоего пасса + та же соль:
e021bdcd407c33a78c91dcf4433a4ddd473a3b81
Нас уже 3-е :)
Это конечно весело, но тему можно снести в оффтопик, т.к. желания формулировать содействие ресурсу в конкретной форме нет, а есть желание потроллить. Чудес не будет, тот объём информации, который был, такой скорее всего и будет поступать читателям, при таком же уровне и количестве постоянных авторов. Ничего принципиально нового не предвидиться для тех, кто считает, что им этого мало. Кто-то возможно разочаровался в теме ИБ. Кому-то этот уровень неинтересен, ну так он тихо уйдёт. Всё само образуется.
На самом деле, не мало, и ресурс очень ценный. Я очень благодарен ему, если бы не он, я бы не разобрался во многих важных для меня вопросах. Сейчас, я, конечно, черпаю много инфы не только отсюда, но и из разных источников, но именно системное представление о вопросе (а также, попутно, о свободном софте, мне дал именно он).
К сожалению, как можно заметить, на данный момент основными авторами ресурса являются сейчас только SATtva и unknown. Это ни в коем случае не упрек в их адрес, наоборот, большое спасибо, что своим энтузиазмом Вы поддерживаете этот прекрасный проект.
Также я понимаю, что у всех свои проблемы, каждый выживает, хочет есть и не у каждого есть время "мейнтейнить" сей проект, а у кого оно есть – нет желания (банальная "лень") или нет достаточной квалификации.
А тема проекта очень актуальна для современного нам мира и в особенности – современной России (учитывая массовые незаконные репрессии, организованные режимом Путина – Медведева).
Кстати, к вопросам информационной безопасности я пришел на своем печальном опыте, и обратился к сему ресурсу после моего ареста (точнее, после моего освобождения из-под ареста, которого – что в наше время почти невозможно, каким-то чудом удалось добиться).
А ведь когда меня "приняли", на мне был "носитель" информации. Если бы не тупые деревенские менты ("приняли" меня в гребаной деревне местные менты, которые меня уже передали потом "инициатором"), то следователям могла попасть совершенно лишняя инфа).
Они не обыскали мое тело, и не изъяли бывшую у меня на шее флеху, и я ее утопил в унитазе (из-за того, что она не хотела топиться, пришлось в гребаный унитаз лазить руками, естественно – голыми, перчаток для этого мне никто не дал :), и проталкивать ее в трубу, вспоминая про себя строки из песен "Их работу нелегкую называют разведкой" и "Не думай о секундах с высока").
Естественно, если бы я не был упоротым тупым виндузятником, эта флеха была бы закриптована в LUKS-формате, не было бы ни одной из этих двух проблем (если бы менты не оказались тупыми, раз, и не пришлось в данном случае топить ее в унитазе голыми руками).
И т.д. и т.п.
P.S. Я бы с удовольствием стал одним из авторов проекта, но я из тех, у кого не достаточно (надеюсь, пока недостаточно) для этого скиллов.
Единственно, что я мог бы попробовать – это переводить с английского на русский доки и статьи для проекта, но, к сожалению, сейчас для этого мало времени, хотя можно постараться выкроить его, и в свободное время этим заняться, только нужна "руководящая и направляющая" роль, чтобы не тыкаться и не искать, что сейчас в первую очередь нужно для проекта.
Возможно, это тоже было бы полезно, хотя, конечно, побольше бы грамотных авторов, потому что "авторский проект SATtva и unknown'а" – это замечательно, но чем больше грамотных авторов, тем лучше не только справочная сторона проекта, но может быть – и творческая.
P.P.S. Общаясь на "общих ресурсах" оупнсорсных, я заметил, что грамотные специалисты в значительном своем количестве совершенно не интересуются ИБ, ругаются на паранойю пользователей и игнорят эти вопросы. Как будто бы телевизор не смотрят, интернет не читают и у самих родственники/друзья не брошены в кровавые застенки правящей российской хунты.
Лидеры и режимы меняются, государства распадаются. Криптография, а уж тем более математика остаются. И представители правящих режимов могут использовать обычные средства анонимной связи, например для вброса информации в нужные круги. Т.е. также можно показать, что это всё очень полезно Кремлю, Белому Дому, Зелёным Человечкам.
Спасибо за хорошие слова и оценку полезности ресурса, но:
Специалисты по ИБ замечают, что пользователи в значительном своём количестве неспособны к абстрактному мышлению и своего противника обязательно считают нужным описать в конкретном виде со всем политическим душком, специалисты на это ругаются и игнорят эти вопросы.
Вы не поверите!
В застенки вообще лучше никому не попадать. Ни в какие.
Да, вот давайте не будем превращать этот ресурс в политический. Есть оппоненты местные, имеющие к вам физический доступ, а есть удалённые, такового доступа не имеющие, но при этом может быть не менее могущественные. И ВСЁ!
Пожалуй, самое актуальное предложение, так как тема всё ещё находится в рубрике "Содействие".
Ну, это понятное дело. Самый лютый враг сетевой анонимности – правительство США (возможно, после правительства Израиля), но именно из недр американской разведки вышел проект Tor. (Совершенно очевидно, что НИИ ВМС США, где его начали разрабатывать, это "прикрытие" разведки, потому что для флота Tor, наверное, не нужен).
Потому что: а) надо проводить идеологическую диверсию против Ирана, Китая, КНДР etc.; б) американскому шпиону в России, Китае или где-либо еще вполне может понадобиться общедоступный канал связи, который бы при этом позволял сохранить анонимность.
Хотя при этом, Tor'ом могут воспользоваться резиденты (в смысле жители) США для "fraudlence", юзания ресурсов "детской порнографии" и прочей "антиправительственной" активности. Равно как российские, китайские и прочие шпионы, находящиеся в США.
Такая вот диалектика противоречий :-)
На мой взгляд помочь ресурсу может ужесточение модераторского контроля.
Да, это приведет к уменьшению тем на сайте – зачем нужен этот мусор, только вред.
Да, уйдет 2-3 человека – зачем нужны эти сумасшедшие?
Хотя при этом,
Tor'ом{интернетом, компьютером, электричеством} кто-угодно может воспользоваться. Что ж теперь, не изобретать ничего?В обмен на обязательную регистрацию?
При обязательном наличии пгп ключей, и только при условии их заверения.
И справки из ЖЭКа!
Вот это уже гарантированное средство убийства ресурса!!!
Нет. Просто быстрое удаление тем и топиков не относящихся к теме ресурса. (спорить о том, что рассказ "про топление флешки в унитазе" относится к ресурсу конечно можно, но ..)
Вот-вот, рассказ. Тролли(ь) просто взбесились(я), скоро целые книжки начнут(ет) писать.
Приведите примеры. И что за рассказ?
Я сам, каюсь, нактал в этой же ветке не менее дурацкий рассказ. Я бы его с удовольствием удалил.
Кстати,была же тут тема, что в связи с информационными технологиями скапливаются кучи мусора, который человек по своей воли никогда бы хранить не стал. Раньше поболтал и забыл. Теперь все записывается и лежит годами.
Можно придумать и ввести на форуме такую систему:по умолчанию любой комментарий считается временным (как фраза в обычном диалоге), если N-ое количество пользователей (возможно какая-то прогрессивная шкала, или процент от количества просмотров) помечает пост как полезный – время его жизни продлевается. Что-то в этом духе.
ВМС занимается разработкой всего чего только можно и нельзя, и что не имеет никакого отношения к собственно флоту/кораблям. Просто американцы не страдают болезнью наших правителей, называемую бесцельным переименованием, и используют те названия контор, какие исторически сложились. Пусть вас это не смущает.
Такие неразличимые между собой анонимусы будут сами себе ставить "плюс один", "плюс 500" и будут от нечего делать наращивать карму перекрёстным флудом?
Сайт может отслеживать и не давать голосовать дважды (сейчас я анонимно выставил оценку данному топику, второй раз оценить не дает). Защита не 100%, но думаю вполне хватит.
Например комментарий не будет сразу удаляться а будет помещаться в корзину и еще какое-то время там лежать, если за полгода никто так к нему и не обратился — значит его место в корзине оправдано и он удаляется.
И поиск станет легче и стимулирование к оценке текстов — тоже для поиска пригодится. (это не готовое предложение — повод для "подумать").
Вот отслеживание – лишнее – только обеспечит
разгибаниезагибание ресурса.оно (отслеживание) уже есть.
[off]
В частности, темой НЛО.
[/off]
Ну если одну команду на шелле1 называть программой...
Гость (22/01/2011 10:29):
27/01/2011
После того как Migel скажет "срок вышел", пусть каждый расскажет как он считал. Думаю, публике будет и интересно и полезно ознакомиться со способами решения этой задачи, т.е. вполне по теме сайта. Кто-то (как я), возможно, решал подобную задачу первый раз, и потому узнал для себя что-то нового :)
Вместе со мной уже 5 :)
Ну а что вы хотели? Постоянные читатели — элитный клуб, вход посторонних затруднён. Migel сделал акцию, и кто хотел, мог2 легко получить членство.
Это что-то в стиле
© Оригинал на youtube: КВН, Батайск[link17].
Короче, открываем тетрадки записываем:
Корректностью по Адамару нет Устойчивостью по Ляпунову нетПостоянством читателя pgpru.com по Migel'ю называется умение решать задачи по криптографии уровня сложности "сбрутфорсить простейший пароль по заданному хэшу и соли".Да, это плановая перекличка между своими среди своих, не обращайте внимания :)
А если серьёзно, то задача сложная. Как-никак, тут и криптография, и элементы программирования, надо знать что такое хэш и как его складывать с солью... В конце концов, может быть Гость ещё не в полной мере освоил арифтметику, а мы его уже криптографией грузим. Короче, я предлагаю намного более простую задачу, на арифметику: посчитайте, чему равна сумма чисел 1,2,3,4,5 и т.д., до бесконечности. Т.е. 1+2=3, 1+2+3=6, 1+2+3+4=10 и т.д. — смысл понятен? Вам нужна сумма для них всех, вместе взятых, вплоть до бесконечности3. Условие только одно:
калькуляторомгуглом все умеют пользоваться, потому, будьте добры, напишите здесь не только ответ, но и как вы её вычисляли — чтобы было видно, что вы понимаете о чём идёт речь. У этой задачи есть несколько способов решения, и все дают один ответ. С такой задачей справится 99.9999% постоянных посетителей форума. Больших чисел в арифметике бояться не стоит, т.к. в криптографии многое на них завязано.Но это не правда. Реально человек 5-10 точно систематически читает и пишет на сайт. Некоторые друг друга опознают по лингвистическому подчерку и контексту, даже если автор не подписывается (это я не
толькоо себе) :)Если бы вы были постоянным читателем pgpru.com, вам бы оно подсказывало нечто отличное, а именно: сколь ни сложна была бы капча, но если её решение можно автоматизировать и поручить машине, то капча плохая. Именно поэтому матановая капча — очень глупый прикол, который показывает всю дурь непонимания этого самого матана, да. Завязываться надо на трудно алгоритмизируемые задачи. Одна из таких — распознавание образов. Я в своё время, например, предложил в качестве усложнения рыб вывешивать[link18]: карпа от амура не отличил — и всё, значит, рано криптографией интересоваться :)
Но возмущаетесь только вы, что и объясняет "привычку". На самом деле я редко пишу про исконно свою точку зрения, т.к. текущая по большинству обсуждаемых на форуме вопросов сформирована самим форумом, и потому является лишь усреднённой точкой зрения по самому форуму. Если в качестве мнения по вопросу будет приведена ссылка на 5 постов с аналогичным мнением unknown'а или SATtva'ы — что от этого изменится? Если бы вы были постоянным читателем pgpru, вам бы это было очевидно.
Могу объяснить через матан: есть такая штука как "множество меры нуль" (заметьте, что оно может быть непустым!). Если несколько Гостей имеют отличное от некоторого мнения, то оно не влияет на результат точно так же, как множество меры нуль не влияет ни на значение лебеговского интеграла, ни на лебеговскую меру (вы в конечном (даже, возможно, счётном) числе точек переопределите функцию как хотите — интеграл от неё не изменится).
Есть конвенция обрезать мантиссу на каком-то знаке, и вы прекрасно об этом знаете. Три знака после запятой — вполне приемлемая точность.
Всё "уже где-то было" не подразумевает, что все об этом помнят, или не прочь были бы вспомнить, или увидеть какие-то неочевидные параллели с чем-то. Однако ж, недовольство публики означает, что сея мысль для неё тривиальна, по её поводу имеется какое-то мнение, и обсуждать его она не хочет. Ответить на троллинг можно только троллингом, но уровень такого троллинга не будет соответствовать уровню публики сайта, потому просто не отвечают. Хотите хороший, годный троллинг? Вот я выше потроллил, предложив решить простую задачку на арифметику :) Если в разумный срок никто не отпишется, прийдётся раскрыть способы её решения. Ответ, возможно, я когда-то давно упоминал на форуме, уже не помню, но решения точно не было. Задача реально красивая, интересная, от самого факта по первости сносит башню, но это факт! Подобные методы настолько распространены, что даже мне что-то приходилось в прикладных областях с их помощью считать.
Нет, Онотоле — это слишком толсто, чушь которую он несёт слушать невозможно (тот же Петрик, только завуалированный). У них у обоих (в особенности у Петрика) стоит другому поучиться: ораторскому искусству, в котором они явно профессионалы.
Нет, как говорилось про методы оценок защиты, первое, что приходит в голову — всегда неверное решение :) Это всё наивные типа демократические методы, выражение мнения толпы (а среднее по толпе — это и есть истина, да?) и прочее. Давайте такими же темпами и голосованием принимать законы. Вот если большая часть гостей проголосуют против закона Ньютона — значит он неверный :) Мысли эти, кстати, не мои, и уже многократно озвучивались. Посмотрите как решают вопрос с принятием каких-то результатов в экспертных сообществах. Конечно, там тоже голосование, но разные люди имеют разный вес, и право голоса есть только у эксперта, а чтобы им стать — нужно очень сильно потрудиться с доказыванием своей квалификации и того, что ты действительно что-то понимаешь. Это всё к тому, что имплементацией экспертного сообщества в рамках форума как раз и является модераторский корпус.
Вот такую защиту обойти проще простого, да. 99.999% постоянных пользователей её обойдут, поставив себе torbutton. Если уж глубоко хватать, тут надо прикручивать систему анонимных голосований (unknown бы точней сказал), но и она бессмысленная4 в силу вышеозвученного :)
1У меня она заняла 98 символов (вместе с хэшем и солью).
2Ещё пока может, так что торопитесь!
3Убедительная просьба не писать, что сумма равна бесконечности — это будет звучать так же, как если бы вы сказали "пять из двух вычесть нельзя, т.к. пять больше двух".
4По крайней мере это так на профессиональных ресурсах, где истина определяется не большинством мнений самим по себе, а какими-то другими критериями.
Сумма чисел от 1 до n будет вычисляться по формуле S = (n+1)*n/2;
S(∞) = ( ∞ + 1) * ∞/2= ∞ * ∞ = ∞;
Никто не спорит. Как некто не спорит с тем что не обязательно делать неоткрываемый сейф, достаточно что бы стоимость взлома была выше хранящихся в нем ценностей.
Пускай голосовать смогут не все, например только зарегистрированные. Это же только предложение а не готовый алгоритм. Но было бы интересно посмотреть что получится — представляете форум без мусора.
(ваш комментарий, как и мой тоже – это мусор, имеющий ценность только здесь и сейчас)
Достаточное условие расходимости ряда http://img600.imageshack.us/img600/5507/sigma.gif, http://img96.imageshack.us/img96/3225/limrp.gif Натуральный ряд расходится.
Ramanujan summation[link19]
Ого, видимо не только я сдавал матан на это неделе. :) Тошно уже от меры ноль. :)
Мне кажется, что каптча такая, как есть сейчас + модераторский корпус – более чем достаточно. Троллей тут мало.
Методы расчёта расходящихся величин конечно существуют, вот только сложно сказать, какое, например, они имеют отношение к криптографии.
Кстати, -(1/12).
Не может быть.
Даже 1+2+3+4+5+6+7+8+9 >> -(1/12).
Да, одно из условий нарушено.
Упоминаемый Ramanujan выкрутился добавлением специального значка R. Т.е.: -(1/12)R,
что как-бы намекает, что это не результат обычного сложения. Но даже в рамках обычной арифметики этот результат возникает как парадокс при операциях над сложением с бесконечным числом чисел, а решение получается из простейшего уравнения. Кто знает это, конечно вспомнит. Spinore явно вспомнил откуда-то из начальных курсов матфизики. Вот вывести самому — маловероятно, хотя доказательство тривиально. Могли бы и древние греки вывести.
Может предложить ещё самостоятельно вывести и продемонстрировать, как может быть 2x2=5 или как от перестановки слагаемых (множителей) меняется результат? Это даже инженерам не нужно, не то что обычным программерам, а тем более тому, кто считает только деньги.
Просто на форуме появился тролль, который ничего не зная в ИБ начал в каждой теме толкать философию и разводить флуд.
И началась борьба физики и лирики.
Да, бывает каждый из нас допускает лирические посты, но если лирикой забиты 100% постов тогда уж стоит задуматься.
Вот я и предложил ему решить простую задачку.
И адресовано было ему.
И он ("наивный", Гость ) её не решил.
Так и ресурс соответствующий. Не клуб же домохозяек.
Насчет других пользователей – совсем не обязательно её решать, чтобы что-то доказать.
Кто решил – неплохо, кто что-то узнал новое о хешах – только к лучшему, кто не понял в чем дело – ну что ж, не беда.
Честно говоря не думал что такая простая задачка вызовет тут такой резонанс.
Ладно, не хочется мусолить эту тему.
Правильно :) Но лучше дать более базовую ссылку: 1+2+3+4[link20], где, в частности, написано По крайней мере применение в комплексном анализе — это вполне себе неэкзотично, да и связь у него как с теорией чисел, так и с криптографией должна легко прослеживаться.
Да... экзамен только начался, а уже две пересдачи: (28/01/2011 09:22) и (28/01/2011 10:44).
Опосредованное, должно быть, т.е. через теорию чисел — разве нет? Трудно иметь широкий научный кругозор: я не так давно полагал, что, например, теория чисел не имеет никакого применения к физике. Позже мне сообщили, что имеет, и не только через квантовую криптографию. В частности, из теории чисел якобы следует класс точно решаемых задач, что уже вполне себе релевантно в физике, где каждая точно решаемая задача на вес золота.
Ну после ссылки Гостя на суммирование Рамануджана вся интрига была убита, да :) Там ответ приведён. Кроме того, в ссылках на литературу в вышецитируемой статье[link20] можно найти пару pdf'ок с прувами соотношения. У меня есть пара выводов, взятых не из литературы, почти в лоб. Можно восстановить все детали и озвучить. Кстати, там же (по ссылкам) приведены ответы для суммы любых степеней натуральных чисел. Я взял именно сумму первых степеней, т.к. точно под эту задачу есть как минимум штук 5 разных методов её решения, и все они дают одинаковый ответ. Ну а раз ещё и в
метафизикематфизике применяется, значит есть какая-никакая сходимость с экспериментом, т.е. это и впрямь так, на самом деле :)Есть способ Эйлера, способ через дзета-функцию Римана. Vadim_Z[link21] показывал мне ещё пару способов: один полностью через взятие интеграла в лоб и формулу Сохоцкого, другой — через формулу суммирования Пуассона, очень любимую радиотехниками. Это всё совершенно разные методы, но ответ получается тем же.
Вы про вот это доказательство[link22]?
Vadim_Z[link21] вывел при мне самостоятельно :)
Так вот в том-то и дело, что 2x2 != 5, в каком бы то ни было корректном математическом смысле, а вот сумма всех натуральных чисел как раз равна -1/12.
Кстати, интересная цитата:
Отсюда[link23], там же 4 страницы срача по поводу расходящихся рядов[link24] и обсуждаемой нами задачи.
Теперь, собственно, развенчание фокуса для тех, кто не понял.
Эволюция снизу вверх:
Далее происходит вот что. Раз обобщённые функции берутся как обобщение обычных, для их действия часто пишут обычные интегралы и не заморачиваются, ну типа как интеграл от дельта-функции[link25] :) Хотя в строгом смысле понятно, что это не интеграл, а взятие функционала. Аналогичное делается и с рядами. В физике и впрямь часто встречаются расходящиеся интегралы, а кое-что из известных фактов вообще изначально описывается бесконечными величинами, типа энергии электромагнитного поля точечного заряда, или сумма по всем нулевым энергиям (вакуумные возбуждения). Даже для того самого смешного результата 1+1-1+1-1+...=1/2 есть физическое объяснение: если вычислять среднее некоей физической величины в одном базисе (в квантовой механике), то получим 1/2 в конвенциональном смысле, а в другом базисе получится вышеозначення сумма... но результат от базиса не зависит, потому и. В общем, тут к месту цитата естьВыдернуто отсюда[link26].
Короче, мораль: если что-то не считается в рамках стандартного анализа, значит надо считать в обобщённом смысле, т.к. "не считается" лишь из-за ограниченности самой данной матобласти, а не потому, что "на самом деле так" (эксперимент говорит о том, что всё ОК — надо только обобщить).
Есть, кстати, такие методы, реально страшные, называются перенормировками[link27]. Уж если вы суммирование натуральных чисел считаете дичью, то мне даже страшно представить что бы вы сказали про реальную магию с перенормировками: выбрасыванием расходимостей и вычитанием бесконечностей. Этот метод работает, кстати, исправно, а внятного обоснования нет до сих пор. Главное — что с экспериментом сходится. В отличие от перенормировок сумма расходящихся рядов — уже давно обычная формализованная математическая теория, которая никого не должна пугать так же, как сейчас никого не пугают обобщённые функции[link28].
В качестве послесловия: у всех есть свой птичий язык. Вот, например, физики любят писать интегралы и усредно делать вид, как будто оные берутся в смысле основных функций. В криптографии — вообще караул. Вот написал Migel md5(хэш+соль), а что здесь значит +? Сложение в каком смысле? Побитовое? Логическое? Как двух множеств? Конкатенация? Или, может быть, плюс нужно вставить между стрингами для пароля и соли, а потом как-то перевести всю строку в число? А как перевести строку в число? Криптография — это же что-то типа прикладной математики, так почему тогда я должен знать по какому правилу вы символу(-ам) сопоставляете число, используя какие-то
не вполнеопределённые стандарты? С чем реально работает md5 как математический алгоритм? С длинными последовательностями нулей и единиц? Или с какими-то блоками? Почему я не могу задать md5-командам строку как уже переведённую в число, чтобы потестировать алгоритм? Почему md5 всегда считает ввод какой-то строкой или ASCII символом, а не собственно числом as is в его компьютерном представлении? Вот столько вопросов возникло, например, у меня только из-за самого определения "md5(хэш+соль)" 6. Так что на последовавший вопрос про сумму всех натуральных чисел вы не удивляйтесь: всё честно — я лишь показал как некоторые, так называемые "простые вещи" выглядят со стороны. И да, что-то совсем забыл, а где SATtva'овский хэш? Без него он так и останется каким-то там админом, а ведь мог бы стать... постоянным читателем!5Даже есть формализации такого непосредственного обобщения, типа интегрирования функции с гауссианом и взятие слабого предела, что даёт дельта-функцию.
6Можете считать что я очень глуп, но мне все эти технические детали никогда не были интересны: всё воспринималось на уровне чёрных ящиков: на входе одна строка, на выходе — другая.
MD5, SHA-1 и т.д., AES и т.д. работают с битами.
Независимо от кодировки.
М.б. стоит подправить ФАК?
П.с.: или я сильно высокого мнения о ресурсе? :)))))))))))))))))))
А википедия говорит, что с блоками:http://en.wikipedia.org/wiki/MD5.
Для ИБ не обязательно знать, что внутри алгоритмов. Из базовой математики известны разве что такие понятия, как логические и побитовые И, ИЛИ, НЕ, etc. Как потом из такой цифровой логики собирают имплементации всяких монстров — вопрос не на общем уровне, кому надо — знают. Ну, вот я такой тупой, да :) А ещё я не помню наизусть ASCII-коды, а другие помнят, про ассемблер уж совсем молчу.
Та в общем, все нормально.
Проехали.
Да уж, останется только помыться — и в горы.
Стоит выложить способ брутфорса хэша, или ещё пока подождать — дать шансы другим решить самим?
Выкладывай.
С учётом /comment44047[link29] задача упростилась до безобразия — несколько секунд работы команды
Куча ссылок на матфорумы с такой темой есть. Всё-таки "боян" столетней давности.
Вот тут алгебраический способ, самый простой и изящный http://webpages.math.luc.edu/~mgb/courses/SummerSeminar2007/DivergentSeries.pdf. Да и криптографы хоть и работают с большими числами, они принципиально считают их конечными множествами и пользуются соответствующими методами. А хоть 256 там элементов, хоть 2256 — неважно. И кроме бесконечностей (как бесконечно больших, так и бесконечно малых) терпеть не могут ещё непрерывностей. Хотя были какие-то экзотические методы криптоанализа с алеф-нулями и проч., но это было чисто ради "попыток расширить границы" абсолютно без надежды даже на теоретически ощутимый выход. Большинство об этом почти никак не знает.
он в любом случае будет являться почётным председателем ;-)
Вот для этого криптографы выбирают сильно изученную со всех сторон область, а за всякими новинками привлекают математиков. И часто из хороших математиков получаются плохие криптографы, а из хороших криптографов — плохие математики. Так что работают командой. Мнение не моё, если что.
Эксперимента в криптографии как-такового нет, расширять границы моделей умудряются в рамках обычных методов, не привлекая что-то новое из математики даже.
В абстрактной алгебре гораздо больше простора для абстрагирования от привычного математического смысла и кстати, к теоретической криптографии она ближе всего.
Кстати, как у вас там в квантовой физике с некоммутативной алгеброй, вроде пишут, что используется?
Кстати, невозможные фигуры[link30] могут существовать в четырёхмерном пространстве при обзоре со всех точек зрения. Или вот парадокс, при котором сфера разбивается на множество мелких частей из которых собираются две сферы такого же размера.
Не может человек просто так до всего этого додуматься и сделать самостоятельно открытие целого направления в математике. Или он должен заниматься каким-то конкретным направлением и специально его развивать, или уже что-то знать по аналогичным работам. А так просто, чтобы какую-то вычислительную задачу удобнее решить — ерунда получится на практике, даже если додумается — из-за непонятных другим обозначений, того, что уже известно и под тругими терминами, например.
Конечно. Тем не менее, не всё так просто. Раньше считали "по лемме", а обосновать корректно смогли намного позже. Например, консистентная теория обобщённых функций, если ничего не путаю — это что-то типа середины прошлого века. Рассказывали про каких-то современных математиков, которые их до сих пор считают какой-то чушью.
Я тоже терпеть не могу анализ и непрерывности :) несмотря на всё выше сказанное. Алгебра мне понятней, а ещё кажется красивей и концептуальней, хотя на самом деле хорошую алгебру ещё есть возможность поизучать, если попасть в нужное место к нужным людям, а анализ почти всюду выдаётся в виде не вызывающем ничего кроме отвращения. Хорошее концептуальное изложение матанализа есть, например, у Рудина, а основ современной алгебры — в Кострикине Манине.
Трансфинитные числа — это уже совсем "математические модели для самой математики", вряд ли они когда-либо превратятся во что-то большее, ну и этот парадокс со сферой — что-то из той же оперы (уже обсуждали тут[link31]).
Везёт вам. В физике, и, тем более, матфизике, решают всё сами и за математиков и за физиков. Типа, на перевод с одного "языка" на другой сожрёт все ресурсы, ну и есть такое мнение, что физиков научить математике в принципе можно (за исключением разве что совсем концептуальной и абстрактной), а вот математиков физике — нет. По уже пробегавшей ссылке[link26] можно прочувствовать величину пропасти между этими двумя лагерями :)
В квантовой физике, если понимать это в широком смысле, включая матфизику и соответствующие методы, используется всё, вплоть до теории категорий. По крайней мере мне неоднократно встречались заметки про категорную трактовку квантовой механики. Есть математики, которые работают над какими-то абстрактными проблемами, формулируя задачи как можно в более абстрактном смысле — их работы понять очень трудно: стандартная математика поверх (полу)физической терминологии. Конечно, всё это не означает, что весь "рабочий пролетариат" знает математику такого уровня. Средний добротный теоретик на пенсии обычно знает теорию групп, алгебр Ли, с общей алгеброй уже испытывает затруднения, что уж тут говорить про совсем абстракции. Есть отдельная когорта струнщиков — те да, страются от математиков ни в чём не отставать, но и физиками их назвать в полном смысле этого слова язык не поворачивается. Я, например, не знаю ни группы, ни общую алгебру (какие-то определения не в счёт), зато по своим задачам приходилось довольно плотно просматривать книжки по симплектической геометрии (квантмех на фазовом пространстве — это и есть симплектическая геометрия). А всё остальное — стандартные анализ, линейная алгебра, оценки, разложения, теория информации и методы оптимизации на закуску. 99% производимых матвыкладок можно объяснить любому первокурснику, (но... провести их сам он, тем не менее, не сможет).
Не знаю, насколько корректно тут рисовать аналогии между физикой и криптографией, но в физике задача ставится именно так: нужно решить, а каким образом — дело десятое. Если разыскать в литературе не удаётся, приходится переизобретать: важно, чтоб решение было, а как оно получено... дело десятое. Типа, у меня так и получилось: "переизобрёл" уже существующий оптимизационный метод, ну и что. Зато мой вариант метода оказался быстрее. Ну да, своя терминология, но зато она адаптирована под задачу и отражает физику, а не эльфов в голове математика.
Для Linux'а надо вместо BSD'шной md5 переписать через md5sum или openssl. Естественно, с поправкой на иной синтаксис.
Здорово, троли! :-)
Есть такой способ познания, как 'интуитивный'. Вот что это правильно, чувствую, а сформулировать трудно. Попробую еще раз. То, что я собирался сказать: Свобода – термин. Значение термина складывается из двух элементов: первоначального употребления, имеющего особый вес, и последующей истории употреблений. Этимологию этого слова определить с точностью невозможно, по крайней мере, для меня. Есть несколько теорий по поводу этимологии. Возможно определить наиболее частые значения употребления в наиболее авторитетных источниках. Возьмем традицию европейской философии. Там существуют термины 'свобода', 'беззаконие', 'небытие' – в той-же области значений, что и у нас. Термин 'свобода' – не аналогичен термину 'беззаконие', потому что оба этих слова существовали много веков, различаясь в использовании и смысле. Термин 'свобода' не означает 'отсутствие на объект воздействий', потому что отсутствие всех и всяких воздействий- это небытие. А термин 'небытие' не аналогичен термину 'свобода' в традиции. При этом термин 'свобода' имеет значение, активно используется: то-есть, ложное или верное, но значение есть, и оно отлично от значения двух этих понятий ...
Так. Насчет 'свободы', и 'сопротивления государству'. На минуту забудем все термины. Вот вы хотите, очень хотите что-то сделать. Вы понимаете, что это правильно, разумно, и честно. И вам это сделать не дают. Каковы ваши действия? Вы попытаетесь достигнуть этого силой, или любыми другими ухищрениями. Вот допустим, если вы эгоист, и бутерброд хотите, например, а вам ни в какую его не дают, не продают, и т.д. Вы его отберете. Если идеалист, и допустим, хулиганы девушку обижают. Вы силой ее защитите. Вот это-нормальная реакция человека на окружающий мир, предполагающая риск, ответственность, но и свободу воли. Человек, несущий на себе такую ответственность, нормален.
Государство, пока оно несовершенно, не дает разгула анархии, но и не исключает такое нормальное поведение людей. Однако совершенствование государства, как и любого механизма, процесс постоянный и безостановочный. Степень контроля государства над человеком, бывшая в начале двадцатого века, выше степени контроля, которая существовала в пятнадцатом веке. А степень контроля государства над человеком, которая существует сейчас, выше степени контроля, бывшей в начале века. Закономерности
Не улавливаете? Ага. Вот это и называется 'прогресс'. Совершенствование технологий. Чтобы вы ни делали, чтобы ни говорили, чего бы ни хотели, контроль возрастет до того уровня, когда принятие определенных решений станет для человека фатальным. То, или иное наказание, физическое уничтожение, принудительное изменение сознания. Хотите вы бутерброд у кого-то отнять- а вас – хлоп, и в тюрьму! Хотите денег на халяву заработать – раз, и в исправительное учреждение! И нет никаких шансов того, что дело 'выгорит', потому что контроль- он совершенен. Не по всем параметрам измерения бытия человека, которые можно придумать. Это- невозможно, согласен. Только по определенным. Но- совершенен. Скажем, неснимаемый документ, контролирующий местоположение и все социальные акты человека. Тут могут сказать: так это ж хорошо! Или ты сам пограбить хочешь, а тебе не дают??
А вот тут разговор пойдет об еще одной тонкости нашего восприятия. ... Мы воспринимаем преступника, как нечто, идентичное 'злу', 'плохому человеку', и т.д. В общем, это либо серийный убийца-маньяк, либо- чиновник-коррупционер, свой народ обворовывающий.
А между тем, борцы Сопротивления, которые на фашистской территории с фашизмом боролись, все, как один, преступниками были.
Та тонкость, которую мы не принимаем во внимание – это то, что закон государственный не равнозначен закону нравственному, независим от него, и согласуется с ним только косвенно, насколько согласуются между собой действия, необходимые для порядка, и нравственность.
И вот, если мы, дорогие граждане, ничего сейчас не сделаем (и даже если сделаем), скоро, очень скоро придет день, когда принятие определенных решений будет означать только смерть/изоляцию/исправление. Очень скоро при таком раскладе само понятие ответственности и выбора исчезнет. В какой области могут лежать эти запреты? Что будут запрещать, и что позволять нам власти, получившие абсолютную власть над каждым человеком, и над обществом? Надейтесь на лучшее. Но даже в ЛУЧШЕМ варианте люди, живущие при таком режиме, будут нравственно ущербны, неполноценны. Именно по этому признаку Платон сравнивал социальный класс, и личные черты отдельных людей любых классов...: психология рабства.
(Тема создана из этого и следующего[link32] постов. Речь идёт не о какой-то конкретной стране. При комментировании просьба соблюдать Правила и нормы пользования сайтом[link33] Кому тема не интересна – не пишите)
Интересно, а почему, например, spinore никто не пытается объявить сумасшедшим и не угрожает убить, хотя он пишет не только оффтопик, но и вещи, явно не относящиеся к криптографии? ;)
Всё-таки отношение к "наивному" вскрыло у некоторых посетителей этого сайта, как мне кажется, какую-то глубинную психотравму – "антилиберальный невроз" что-ли. Но неврозы лечатся не вытеснением, а осознанием, и попытка "вытеснить" вопрошающего не поможет им уйти от себя. А тема затронута важная, и, как мне кажется, имеющая отношение к этому сайту и волнующая его посетителей.
PS
"И каждый сомневается в том, что он прав, и это – тема для новой войны" – БГ
"Войны нельзя избежать, а можно лишь отсрочить – к выгоде вашего противника" – из фильма Гая Ричи "Револьвер"
PSPS
Для особо одарённых: в фильме "Револьвер" речь идёт о войне "с самим собой".
А почему кого-то только это понятие так волнует? Причём регулярно и настойчиво. И именно здесь. Понятия: правда, справедливость, нравственность, стремление к знаниям, любовь к прекрасному — тоже можно по-всякому отрицать, извращать или с их помощью людьми манипулировать. С абсолютно любыми понятиями. Что из этого? Что в этом нового или удивительного, кроме как для наивных максималистов, узнавших как-будто вчера, что мир неидеален в рамках той упрощённой модели, которую им закладывали в голову?
Даже если кругом на самом деле враги — это ещё не означает, что паранойи у вас нет. Может быть бороться с собой нужно в первую очередь вам?
Ну, думаю, волнует не только это, просто с помощью извращения и манипулирования главным образом именно этим понятием была разрушена великая страна, на обломках которой большинство посетителей этого сайта имеет (не)счастье жить...
А именно здесь наверное, потому что и потому что впервые в (официально известной) истории человечества создаются реальные предпосылки к резкому ограничению этой самой свободы именно средствами ИБ, коим в основном посвящён этот сайт. Ну и поскольку "математика ум в порядок приводит", можно хоть что-то разумное услышать.
Математика равнодушна к вопросам вида "как на обустроить
ЕгипетРоссию".Но занимающиеся ей бывает не равнодушны! А потом не конкретно о Египте речь. Проблема в общем то фундаментальна – попадание человека под власть создаваемых им же механизмов.
От математиков, программистов и пр. логично ожидать некоторого профанства в истории, политологии и пр., а уж ждать каких-то сакральных откровений — наоборот наивно (если не сказать глупо).
Проблема побочных результатов прогресса (технического, исторического — чтоб уж фундаментальнее сформулировать), его этических, нравственных и прочих последствий изучается всякими там социологами, психологами, политтехнологами, может вам поискать форум, где тусуются они? А то вопрос за уши притягивается регулярно, уже который раз.
Ну вот если регулярно притягивается, значит люди чувствуют, что есть какая-то связь между этой темой и этим сайтом, и пусть будет тема хоть в офтопике, куда можно будет отсылать интересующихся.
А интересные результаты часто получаются "на стыке" различных направлений: вот, например, свод законов можно рассмотреть как программную систему, а идеологию как социальную инженерию...
пропаганду и рекламу
может быть... но и другим не помешает :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_бессмертие :)
Где ваш хэш?!
md5(pass+g@l@ct1c@)=24ac2c26e056087b94b7d6d989d0d451
md5(pass+g@l@ct1c@тема_02/02/2011_15:04)=b3b2224bdac9ee9905d71d6a49886885
md5(pass||g@l@ct1c@тема_02/02/2011_15:04)=e4c2b6fcc19d0ace17c690eabab7c8ec
;)
Прошу прощения, русскую кодировку этот[link34] md5 калькулятор не правильно понял :(
Попытка номер 2:
md5(pass+g@l@ct1c@tema_02/02/2011_15:04)=70e2ef928170273fa091138eddfa0d02
или лучше вот:
md5(pass+g@l@ct1c@eschjorazosvobode)=eef911b9b83f3fcff9f6e8ddfedee16d
Нашел парoль и полез в интернет за онлайн-калькулятором? :D
Не плохо, но... впрочем, уже несчитово[link35].
Да я пароль раньше нашёл (кстати, не зная, что он из циферок), а в этот раз нашёл только хэш, не выходя из браузера вычислил, да вот напоролся...
Ну и зачем тогда было спрашивать? Я, кстати, не вашим способом перебирал. Как вас убедить... Давайте может длиной паролей меряться? ;) Я вот берусь 200 миллионов в секунду перебирать, а вы?
Пояснение: вот отсюда[link36] (исключая #[link37] #[link38] #[link39] #[link40] ) и по предыдущий пост[link41] это была отдельная тема "Ещё раз о свободе"[link42] (только начиналась), которую unknown непонятно зачем смешал с этой...
Вы в чруте на этом сайте, о чём вам и намекнули. Ваш / — этот топик.
Могли бы оставить и про свободу... Этот – не мой.
Вот, кстати, это высказывание – пример того, что концепции информационной безопасности можно применять к социальным коммуникациям, и, соответственно, идея получать от "физиков" (а в данном случае без кавычек:) что-то в областях, традиционных для "лириков" не так глупа, как может показаться некоторым[link43].
Хм. Зашел от скуки. Говорить не о чем с теми, кто не хочет ни знать, ни действовать. Но может, кому-то полезно будет услышать доводы, которые я приведу. Все-таки люди, заинтересованные в некоторой неподконтрольности, собираются.
То, что я вижу здесь со стороны большинства пользователей – это ряд откровенных попыток закрыть тему, не обсуждая ее (причем, сперва пытались обсудить, но потом доводы закончились, и начали придумывать причины, почему отвечать на это не надо, и думать об этом не надо).
Итак, последние возражения Наивному:
-Ты "тролль", потому что говоришь не по теме (неверно, тема находилась в оффтопе, название темы – "Что делать", обсуждение власти государства над человеком. Ну, раз уж сюда перенесли, то действительно оффтоп, но не только с моей стороны)
-Это нельзя обсуждать, потому что мне это не интересно, и слышать я этого не хочу. Уходи отсюда. Доходит до угроз с брызганьем слюной. (Неинтересно – не обсуждайте. Взялись за клавиатуру – отвечайте по существу.)
-Возражения, в которых мне приписываются слова и мнения, существующие только в воображении оппонента ("Обустроить Россию", "узнал как-будто вчера, что мир не идеален, и этому удивляется").
-"Кто-то подумает об этом за нас, и решит за нас. Тот, в чьи обязанности это входит". (- решать такие вопросы – это ответственность и обязанность каждого человека. Свобода – это дело личное. Знаете, как с невестой. Возможно, какой-нибудь Джеймс Бонд провел бы первую ночь с вашей женой лучше вас. Но вы же не думаете о том, чтобы предоставить это ему? Так и свобода. Никто не вправе решать за вас. Есть такая штука, как "ответственность", и вы, верно, забыли о ней.)
Мир стоит на грани очередного перелома. Революции в области государственного устройства. Нет, это не я придумал. Это не голословные утверждения. Тема очень обширная для обсуждения. Если есть возражения – можно поспорить. Так вот. Если не думать сейчас – потом будет поздно. Если не действовать сейчас – потом будет поздно. Так что, это касается каждого. И тех, кто сидит на форумах PGP, и тех, кто сидит на форумах Анонимных Бразильских Велосипедистов в Канаде. Если вы не знаете, что возразить, не хотите об этом думать, неспособны что-то сделать – просто скажите это. И не надо умных слов и долгих рассуждений.
Кстати, вот выдержка из так любимой многими Wikipedia.
"В интернет-терминологии «тролль» — это интернет-хулиган, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников.
... Также под «троллингом» часто подразумевается психологическая манипуляция, основанная на публичном высмеивании или уничижении убеждений (в основном заблуждений или предубеждений, радикальных взглядов и т.д.) оппонентов, приводящая к эмоциональной нестабильности последних (эмоциональным срывам в той или иной форме, проявление которых называется «заглотнул блесну» и обычно является конечной целью «троллинга»).
... Следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений, троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку. Одним из методов нападения является агрессивный вброс клеветы, компромата, слухов и т. д."
А я – то думал, как это все назвать, чем занимаются господа Unknown и прочие оппоненты..
Ах, да. Извиняюсь за "разбитые" сообщения, еще цитата, оттуда-же.
"«Тонкий» тролль отлично знает все правила, принятые в месте, где он троллит, и действует на их грани, не нарушая напрямую... Успешно проведённый «тонкий» троллинг может даже не быть обнаружен.
... Подстрекательское, саркастическое, провокационное или юмористическое содержание сообщений тролля...
Бывает, что человек размещает в форуме сообщение, в котором искренне и открыто выражает свои чувства. Опытные тролли знают, что легче всего вывести его из себя, объявив его троллем.
...троллинг ... уводит дискуссию от темы или сосредоточивает обсуждение вокруг инициаторов..."
http://lurkmore.ru/Тролль
Не может быть тем провокационных, зато в любой теме можно совершать провокации. Любую тему можно назвать "заведомо спорной". Вывод.... Не начинать обсуждения таких тем? Не думать? Не говорить?
То, что я пытаюсь начать.. Это называется "спор", господин Гость.
Троллинг определяется не признаком, а совокупностью признаков. Да, наше общение приобрело черты троллинга, но не через мои посты. Я...кормлю троллей? Постараюсь больше не вестись, и отвечать действительно только на посты по существу.
Опять обострение.
По существу?
Так где же то твое существо?
Несколько ссылок на вики? И что?
тут существо:
Тебе ж уже сказали что революционер из тебя никакой.
Даже сказали где почитать.
Но ты ж у нас самый умный... зачем тебе читать. тебя и так в твоем гуманитарном ВУЗе на истфаке или социофаке всему научили.
Но вынуждена тебя разочаровать – пока что кроме словоблудия от тебя неуслышала ни одной интересной мысли.
Существо вопроса – цитата некоего гостя из моего поста с темы 'Что делать'.
Определение понятия 'троллинг' к тому, что меня здесь назвали троллем, и к тому, чтобы таких постов, как вы, больше никто не писал.
В нем содержится: 1.Перевод разговора на личности, 2.Приписывание мне взглядов, которые я не разделяю, 3. Предложения, не имеющие реальной смысловой ценности, зато яркую эмоциональную окраску. Признак попытки манипулирования.
Попробую объяснить то, что вы не поняли, или сделали вид, что не понимаете.
Революцию совершают не отдельные люди- 'революционеры'. Революция-это не красные флаги, беретки со звездочками, и герои на баррикадах. А часть процесса под названием 'прогресс', который идет скачкообразно. Подготовка революции, прорыв, построение базы для новой революции. Вот что такое революция. Слышали когда-нибудь о концепции линейности истории? Почитайте об этом, будьте добры, прежде, чем отвечать.
Я категорически против такой революции, и принципа прогресса. Но это детали, которые могут повлечь за собой ненужные обсуждения и споры. Общий фон моего мировоззрения. Оставим его в стороне.
А то, что я хотел доказать здесь- это только факт неизбежности тотального контроля государства над человеком в будущем. И еще выразил свое суждение, что такое состояние общества-это плохо. И сидеть, ждать его-тоже плохо.
Словоблудием можно назвать деструктивный, не имеющий цели, или безпредметный разговор. Чтобы таковым не был разговор этот, давайте, я сформулирую три основных положения сущности моих слов, а вы ответите, что же именно вас не устраивает.
1.Вы не согласны с тем, что технический прогресс существует, и заключается в непрерывном совершенствовании технологий?
2. Вы не согласны с тем, что контроль, как одна из функций управления, является технологией, и непрерывно совершенствуется?
3. Вы не согласны с тем, что тотальный контроль (например, система неснимаемых электронных документов, регистрирующих все акты общественной жизни человека, вроде купил-поехал-прошел), является злом для человека?
Вот чтобы разговор не был словоблудием, по пунктам, пожалуйста. 1-2-3. Потом пойдем дальше.
Эх, не удержался ответить.
1. Да.
2. Да.
3. Да.
И?
Возможно, вы не поняли вопросов. Попробуйте переформулировать их в виде непосредственных утверждений, с которыми вы согдасны. Например "технического прогресса не существует", "совершенствования технологий не происходит", "контроль не совершенствуется", "тотальный контроль – это благо". Ваше тройное "Да" означает это? Или вы имели ввиду что-то другое?
1. технический прогресс существует
2. контроль является технологией
3. тот. контроль является злом для человека
Не знаю, кто отвечал мне, тот-же гость, или нет. (Мой последний пост- под подписью Наивный, 11:41.)
Если контроль является технологией, а технологии совершенствуются, то постоянное совершенствование контроля-это его свойство.
Совершенствование невозможно без цели, и эта цель- идеальное выполнение функций контроля.
Функции контроля состоят в обеспечении информацией прочих областей управления.
Так как мы живем уже не в каменном веке, и есть соответствующая техническая база, то можно ожидать в самом скором времени реформ в системе контроля, возводящих его на новый уровень. Это уже витает в воздухе довольно давно, и не заметить трудно.
Вот следующий уровень контроля, после реформ в этой области, вполне можно назвать контролем тотальным. Так как существует некоторое сопротивление таким движениям со стороны государства в обществе, то преодоление этого сопротивления займет, вероятно, большее время, чем наработка технической и экономической базы реформ. Поэтому, когда последнее препятствие будет устранено, развитие контроля будет взрывообразным.. Можно назвать это революцией в области общественного устройства.
Возражения есть?
Развитие технологий ( не только контроля) практически не зависит от препятствий общества.
Они не развиты, так как на это существуют определенные технические ограничения.
Ну не важно.
И что вы предлагаете?
Зависит. Управление народом – это технология. Как вы думаете, что такое демократия, какие причины обусловили ее появление? Что вы слышали о технологиях управления общественным сознанием? Это – тоже не сказка, а реально действующая технология, с реальными результатами.. Есть множество литературы по этому поводу, но сейчас она труднодоступна на русском языке. Могу дать несколько авторов-социологов. Не из тех, которые пишут сенсации для продажи, а из мамонтов.
Какие именно технические ограничения вы наблюдаете? Знаете, есть такая закономерность в отношениях нашего представления о вероятном, и технического прогресса: что невозможно сегодня, то станет возможным завтра. А что возможно сегодня, простой потребитель-рабочий знать полностью не может. Насколько я могу судить о ситуации, технически все вполне осуществимо уже сейчас.
Независимо от этого, слышал о уже начатом добровольном вживлении чипов под кожу, например, в Европе и Америке. Возможно, это утка, проверить не могу. Но читал не в одном статье, и не в одном источнике. В принципе, это неважно. Может быть, и ложь.
Что я предлагаю? А что делать, когда к вам применяют насилие? Когда уже нечего терять, ведь бездействуя, теряешь самое ценное?
Кто-то говорит – стой смирно, делай, что скажут, целее будешь. Другие считают, что поступая так, теряешь больше, чем жизнь и здоровье.
Не уверен, что лично я всегда смогу поступать так, как считаю правильным... Но просто сидеть, и ждать, пока тебе причинят зло, и улыбаться, и кричать о том, как у нас все хорошо – не хочу. Это ненормально? Умнее забыться водкой, уйти в игры, стать достойным членом общества, и с гордостью принять рабство?
Ну значит вы предлагаете что-то делать.
Так что же делать?
Уже писал.
Я знаю, что вы скажете. Глупо. С точки зрения рациональности ради карьеры, с точки зрения сохранения жизни, как высшей цели – да, глупо. Но сохранять жизнь просто так – не менее глупо. Жизнь должна иметь цель. А если отнимают то, что обеспечивает существование этой цели – зачем жить?
Тут дело уже не логических построений, а нравственного выбора. Глупым это может показаться, потому что непривычно, потому что..трудно об этом думать, трудно даже представить себе такой шаг.
В чем же я неправ?
так зачем же создавать?
Ресурс есть.
Вот же он.
И много других подобных ресурсов.
Вот тут люди собрались решают свои вопросы.
А что вы предлагаете им делать?
Ну почему глупо... Есть замечательная притча о двух лягушках, попавших в кувшин со сливками. Одна, удручённая безвыходностью ситуации, прекратила барахтаться и пошла ко дну, а другая продолжила прилагать бессмысленные на первый взгляд усилия, сбила сливки в масло и, обретя в результате опору, выпрыгнула.
Это с Океана, т.е.для UK что-ли? Или их космоса? Ы?
Тогда вас точно в дурку заберут, да. Вам одному не хочется? Или хочется руководить процессом? Руль, да?
Почему вы полагаете, что у находящихся здесь её нет?
З.Ы. Покормил
Больше троллей на pgpru.com!
Мы отклонились от темы.
Люди, допустим тут есть, что вы предлагаете им делать?
Ресурс есть – о сетевой безопасности. Я еще не видел сайтов на тему 'проблемы Великого Инквизитора' в широком смысле. Не видел книг и сайтов по теме, призывающих к действию. Все написано умно, подробно, и обоснованно- а выводы скомканы, либо вовсе отсутствуют. Либо наоборот. Всякие псевдолиберальные движения, которые эксплуатируют идеи национализма, сопротивления тотальному контролю, коммунизма, анархии – вперемешку – просто, как коммерческие проекты. Заодно создают извращенное представление о сути реально существующей оппозиции, и направляют в безопасное русло деятельность всяких экстремистов. Информация о реально существующем сопротивлении, которую можно найти в сети, фрагментарна, и чтобы найти ее, нужно немало перерыть. Вот в связи с этим ситуацию надо исправлять, делая суть проблемы достоянием общества. Чтобы каждый выбирал свой путь сознательно, и учитывая все нюансы проблемы.
Вам я не предлагаю ничего. Я – кто? Гуру? Бог? Вождь? Я только дал свои размышления, мне сказали, что они ошибочны- я возразил. Надеюсь, в основной массе все недоразумения устранены. Но даже если мыслить мы будем одинаково об этом предмете, выбор остается – личный, независимый от построений разума. Что буду делать я, собираюсь делать, и к чему лежит весь мой путь в настоящее время – я сказал. Это моя версия, это то, что я смог придумать. В своем выборе я не вижу логических ошибок.
Не нужно паясничать. Вы понимаете, о чем я. Слово 'земля' имеет не одно значение, в том числе как противопоставление 'город, цивилизация – натуральное хозяйство'.
Я знаю, и понимаю, что государство будет подавлять такие движения. Не потому, что они опасны: масса народа никогда не пойдет на подобное. А по своей природе- устранять все, даже незначительные, помехи. Возможно, я загремлю в 'дурку'. Это страшно, но это не меняет сути дела.
Руководить процессом у меня не получится: талантами не вышел. Я не лидер. Я не знаю, как выжить вне государства, своими силами. Но руководить мне приходилось, и поверьте-это не так приятно,как вам кажется. Желать руководить могут только наивные юнцы,либо душевнобольные,испытывающие потребность в подавлении других.
Что касается цели в жизни,то я не полагаю,что у собравшихся здесь ее нет. Если не поняли мой пост,перечитайте еще раз,или два. Я говорю о состоянии человека по организации тотального контроля. Абсолютный контроль,манипулирование сознанием народа исключает поиск истины,свободу выбора,-то,что составляет человека.
и соответственно, сломанный механизм не может правильно выполнять свое предназначение, в чем бы оно ни заключалось.
Вот вопрос: стоит ли отвечать на такие тролльские посты ни о чем? С одной стороны, зря тратишь время, а с другой, если не ответишь- кому-то может показаться, что вроде бы он прав.
Уважаемый гость, который повторяет 'а что ты предлагаешь нам делать, что нам делать'. Это я вас спрошу. Вы согласны со мной по существу проблемы? Если нет – назовите пункты расхождения. Если да – то почему вы спрашиваете меня, что делать, как обвинитель на суде? Почему не ищите сами? Разве это я должен сказать вам, что вам делать? Предложение есть. Я его уже выразил, и неоднократно. А дальше – это дело личное.
Суть данного разговора в попытке выяснить, ошибаюсь ли я в чем-то? Есть ли в моих рассуждениях ошибки? И все.
Почему не нужно? Вы же поясничаете.
Количество смысловой энтропии ваших текстов зашкаливает.Такой скучный тролль.
Итого:
Вы предлагаете поразмышлять.
Ну вот мы поразмышляли...
Вы довольны? Теперь сможете успокоиться и оставить в покое ресурс пжпру?
Лингвистическая стеганография становится более стойкой[link44]
Ок, вместо 'предлагаю' пусть будет 'навязываю'.
Мне кажется, что гость, который повторял 'что вы предлагаете', сказал это так, будто я навязывал свой выбор, как Великий Учитель. Или подвожу к этому. Это не так, и в этом смысле я собирался выразиться.
Я нигде не навязывал свою программу действий другим. Где вы видели выражение 'я предлагаю вам делать так?', 'делайте, как делаю я'?
Разговор шел о моей наивности- все время. И об ошибочности моей версии действий, которую я изложил чисто абстрактно. Я доказываю, что логических ошибок в ней нет. Мне кажется, что это я доказал даже вам, раз нет других возражений, кроме как придирок к словам, которые не имеют большого значения в разговоре.
И наконец, может быть, я не умею писать, или скажу что-то не так. Но эта правда-не моя, а я-не олицетворение правды. Не я ее придумал. Я могу ошибаться, или писать неправильно, но вы понимаете, о чем я говорю, и способны разбираться с проблемой вне моего участия, и вне моих постов.. Разве нет? Если я неправ в одном-я могу быть прав в другом. Правда-не пакет услуг. Она существует сама по себе. И всякое мое утверждение следует оценивать само по себе, и без предубеждения. Даже ошибочное мнение собеседника помогает найти правду.
Все, что вам осталось, и чем вы сейчас занимаетесь, гость-тролль, это переводить разговор на мою личность, которая не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, и пытаться фразами, максимально насыщенными эмоциями, перевести фокус внимания с основного предмета на второстепенные мелочи. Ведь по существу вы возразить не можете, а в мелочах я могу ошибиться, или вы можете найти достойный нападок факт.
Так что стоит изменить приоритеты оценки читателями основного, и второстепенного в этом споре- и дело сделано. Хорошо осмеянная мелкая ошибка в моих рассуждениях становится важнее существа вопроса. И на последний никто внимания не обращает. И вроде как, я посрамлен. Так, уважаемый?
«Мне всегда кажутся занятными сообщения о том, что чего-то не случилось, потому что, как нам всем известно, существуют известные известности; это те вещи, о которых нам известно, что нам известно. Нам также известно, что существуют известные неизвестности; это те вещи, о которых нам известно, что нам неизвестно. Но есть ещё и неизвестные неизвестности; это те вещи, о которых нам неизвестно, что нам неизвестно»
© Дональд Рамсфильд, бывший министр обороны США. Эта цитата из его речи широко известна как "Known Unknowns".
Нет, я не предлагаю 'поразмышлять'. Был спор. Некто выразился в том смысле, что я наивен, что все, что я говорю, – это бред. Я возражал. Несколько (а возможно, один-уж не знаю) – гостей снова возражали мне. Я отвечал дальше.
Если возражений действительно больше нет – конечно, я уйду. И не буду вас беспокоить страшной и неприятной правдой, которая кажется такой смешной, пока мыслишь эмоциями. Но придется признать, что я прав.
Ах, да. Не обязательно. Есть еще один вариант. Можно просто сказать 'какой глупый тролль', и отмахнуться. Все укладывается в одну эмоцию, и одну мысль. И никаких проблем. Так проще.
Потому что эта правда раздражает вас. Не хочется ни думать, ни проверять. Трудно признать, что я говорю о реально существующих вещах. И что надо что-то делать, если по совести-по вашей совести, а не словам какого-то чудака с форума. Прямо хочется фыркнуть, и отвернуться. Потому что если согласитесь-жить, как прежде, не сможете. Если признаете, что это не просто слова какого-то странного субъекта, то придется мучаться самому. Со своей совестью, со своей головой, которых троллями не назовешь, и не плюнешь на них.
Защитная реакция такая. Так ведь?
Ладно. Я уйду, если никто не захочет продолжать спор. В самом деле, этот разговор уже не имеет никакого смысла. Я просто задумался, и спорил как с собой.
Такс..
Мне не нужна ваша личность, а нужны факты.
Что вы предлагаете? – Признать что вы правы? И все?
Оки, допустим правы? – Довольны? – Что дальше?
Ищете признания?
– Допустим признали в вас наивноненаивного?- Довольны? – Что дальше?
Или чего?
Что вы хотите от форума?
Пока что ни
А спорить то и не о чем, ведь как уже сказали кроме словоблудия вы ничего не предлагаете.
т.е. предлагается делать то, что не будет признано и не будет жизнеспособным, т.е. попросту убиться апстену. Позже он ещё напишет что не предлагал создавать своё государство, т.е. неукоснительно соблюдает взаимоисключающие параграфы.
Толсто и много троллит, либо псих. Вам той ветки мало? Зачем его продолжаете ещё и здесь кормить? Вы понимаете что такое больной? Вы что, психбольного можете вылечить логическими доводами? Кто тут наивный — мы или он? Вы пишете боту, который тупо аггрегирует слова в бессвязные тексты на уровне яндекс рефераты, делая выборку по ключевому слову свобода. Сколько можно разговаривать с ботом?
Unknown'у: в vim'е я бы сделал так: выделил бы все эти его посты, а потом команду ggdGZZ. Петицию надо что ли составлять, чтобы вы потёрли это говно с ресурса? Я вижу SATtva не зря перекличку делал — уехал куда-то, назначив оставшихся (вас и кента) главными?
Давайте читать сразу отсюда http://vesna.yandex.ru/all.xml?mix=polit&polit=on[link45]: Мне кажется не хуже чем Наивный пишет, не так ли?
Есть ещё генератор слоганов: http://vesna.yandex.ru/slogan.xml. Ввёл слово наивный, получил Как видите, даже тупые боты намекают, что пора завязывать.
Вот среди таких вещей неплохо различать вещи, о которых мы думаем, что мы о них (всё) знаем, а на самом делеа это не так (невежество), и вещи, которые просто не входят в круг наших понятий, и мы даже не подозреваем об их существовании.
Какой той? Закрытой?[link46] Или удалённой[link42] и смешанной[link47] с этой?
Вы, извините, психиатр, чтобы высказывать суждения о психических заболеваниях? Если нет, то помните, что есть статья "незаконная врачебная практика"... Ещё почитайте нормы пользования сайтом: "Категорически запрещены ... оскорбления в адрес участников дискуссий". Это не говоря уже о евангельском "А назвавший брата своего безумным, подлежит ...".
Мне кажется, что не так. Если вы в чём-то не видите смысла, то это не обязательно так для всех. Возможно просто вы чего-то недопоняли.
Вообще, напоминаю всем об этике открытых дискуссий[link48], рекомендованной на этом сайте:
PS. "наивному":
"Не прекращайте стараний, маэстро, не убирайте ладоней со лба"
Не брат ты мне, г... ©
http://lurkmore.ru/Троллинг.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Троллинг
Вот есть набор из четырёх силлогизмов:
Прогресс существует =>
технологии совершенствуются =>
контроль совершенствуется =>
совершенный контроль это зло для человека =>
ситуацию надо исправлять
Вот кому-то трудно их понять и они им кажутся бессмысленным набором слов.
Но вот если вы не можете понять даже 4 силлогизма, на каком основании вы считаете тех, кто их понимает, глупее себя?
И зачем мешаете "делать суть проблемы достоянием общества. Чтобы каждый выбирал свой путь сознательно, и учитывая все нюансы проблемы."?[link49]
Ну дайте спокойно поговорить тем, кто видит в этом смысл, может и до вас чего дойдёт...
ситуацию надо исправлять=> как?что ты предлагаешь?
И тут начались чудеса, то ты предлагаешь пообсуждать – пообсуждали, потом ты предложил с тобой согласиться – согласились, что предлагаешь дальше????
А почему этот вопрос обращен ко мне? Не я один участвую в споре (который некоторые упорно пытаются обратить в троллинг-тему.)
А чего вот вы хотите, продолжая спор? Если несколько человек разговаривают, их доводы друг другу интересны, они находят что-то для себя в этом споре- такие вопросы, 'что вы от меня хотите' – они излишни.
Спорить с безумным- это безумие. Спорить, если вам это не нужно/не интересно- по меньшей мере, странно. Возражение в нормальном разговоре подразумевает адресата, и ожидает ответа. Если вы возражаете, чтобы утвердить себя, если хотите чтобы ваше слово было последним...ну, это ребячество просто.
Поэтому, ваши посты типа 'чего пристал' звучат, как 'официант, мне это и это...а теперь пошел вон!'. Попытка опять-же, ввести в центр внимания меня, в то время как мы являемся равными партнерами по спору. Мы создаем его, а не я. Мы помогаем друг другу понять правду, а не я ее вещаю. Разве не в этом заключается спор?
Если вы участвуете в разговоре, то мы поддерживаем его на равных правах, с равной необходимостью в продолжении этого разговора. И не нужно делать вид, что я вам его навязываю. Раз возражаете-значит, вам это нужно. Если вы взрослый человек-то для того, чтобы услышать возражения, а не самоутвердиться. Я отвечаю, и удовлетворяю вашу потребность. Не так?
Насчет бреда. Уже говорил. Язык у меня не очень подвешен. Могу и криво выражаться. Еще после ночных дежурств устаю очень. Но не говорите мне, что вам неясен пост, который цитировал гость в начале данного обсуждения, и пост, где я написал свои утверждения под циферками, 1-2-3, и следующий. Неужели, даже так непонятно..?
Тогда я не знаю, что вам порекомендовать. Читайте комиксы. Там непонятных слов нет, и непонятных сочетаний слов тоже нет.. Знаете, почему нормальный человек не может понять безумного? А как один человек понимает другого? У людей, которые понимают друг друга, общий опыт, и общие ассоциации. А у нормального, и безумного – разные. Но это верно не только для безумных и нормальных. Возможны такие-же отношения между профессором и школьником. О, я себя не причисляю к гениям. Не говорю, что я выше вас. Тем более, все, что я говорю – не я придумал. Но вы иного варианта представить не можете.. Все, что я понимаю-разумно, все, что не понимаю-безумно?
Я рад, что вы наконец смогли перевести мои слова на свой язык.Еще раз повторю. Сохранение жизни,потерявшей смысл-куда более безумно.
Ясно...
Словоблудие...
Набор слов и ни одного конкретного предложения.
Похоже вы сами не хнаете чего хотите?
Смахивает действительно на троллинг.
А на мой вопрос, так и не ответили...
А если человек не отвечает на вопросы- с ним не о чем говорить.
Пусть говорит сам с собой...
И я не спорю, а пытаюсь понять что вы ищете на этом форуме, но похоже говорить не хотите.
Единственное что пока вижу это зашкаливающее http://lurkmore.ru/Чсв
и при этом совершенное неумение четко выражать свои мысли, вести разговор, и доказывать свою мнение.
Не успеваю отвечать, с телефона.
Встречный вопрос. Я ответил на ваши возражения? Возражений нет? Что предлагаете дальше???
О, вместо официанта лучше пример нашел. Это как если вместе согрешили, а потом 'не виноватый я, он сам...'; 'что теперь делать, что делать, ты же меня сюда затащил'. Именно так это и выглядит.
Или вы хотите иметь налицо, так сказать, 'состав преступления'? Призыв к антиобщественным действиям? ВАРИАНТ действий написан неоднократно. Вам нужно, чтобы я именно сказал: 'вас, товарищи, я призываю к беспощадной борьбе с государством!!'?
Извольте. Я призываю вас любыми методами и средствами бороться с действием прогресса в области социальных преобразований, пока не поздно.
Этого вы хотели? Что дальше?
Подождите...
Какими это любыми?
Огласите весь список методов.
Не успеваю отвечать, с телефона.
Встречный вопрос. Я ответил на ваши возражения? Возражений нет? Что предлагаете дальше???
О, вместо официанта лучше пример нашел. Это как если вместе согрешили, а потом 'не виноватый я, он сам...'; 'что теперь делать, что делать, ты же меня сюда затащил'. Именно так это и выглядит.
Или вы хотите иметь налицо, так сказать, 'состав преступления'? Призыв к антиобщественным действиям? ВАРИАНТ действий написан неоднократно. Вам нужно, чтобы я именно сказал: 'вас, товарищи, я призываю к беспощадной борьбе с государством!!'?
Извольте. Я призываю вас любыми методами и средствами бороться с действием прогресса в области социальных преобразований, пока не поздно.
Этого вы хотели? Что дальше?
Огласите весь список методов.
Упс.. :?)))
Вот так вот, всего то пара вопросов и вы уже на чистой воде :)
И если вы пишете с телефона – вычислить вас не составит труда,так как пока для телефонов не придумали ничего более-менее достойного.
Так что за вами уже выехали.:)
Прошу прощения за дубль.
Скажите мне. Вы – такой – же участник разговора, как и я. У вас есть цель в этом разговоре? Назовите ее.
Мне кажется, или я уже неоднократно писал:
Пользуйтесь поиском. Я не знаю "всего списка методов". Скажем так навскидку: влияние легальное, 1.идущее от народа – пикеты, митинги, акции протеста, распространение ненаказуемой инофрмации, и далее в том-же духе. 2.- в качестве участника управленческого аппарата государства. Пройдите в думу, и проводите там свои проекты. Нелегальное: создание нелегальных организаций с целью прямого сопротивления власти, распространение призывов к этому, и т.д.
Это что в голову пришло. Что я из этого предпочитаю, вы, надеюсь, заметитеЮ прочитав в третий раз. Ну так. Что дальше? Что еще вы от меня хотите? В чем цель ваших вопросов?
Чай поставить?
Хочу понять что вы хотите от форума.
Чтоб все пошли на митинг? Так ведь ходят же.
То, что здесь сейчас происходит – это так, развлечения все. А вы, неизвестный доброжелетель, скажите, согласны со мной? И если да, то собираетесь что-то делать? Или "пусть это все останется в теории"?
Ок. Попробую еще раз. Если бы я разговаривал сам с собой, или фокусы здесь показывал, вопрос был бы закономерен. Но вы, вот вы лично, являетесь равно со мной автором этого спора. Почему вы не спрашиваете себя "что ты хочешь от этого форума", или любого другого участника?
Если спор поддерживают, значит, он нужен. Моя позиция в таком случае – это солидарность с желаниями других людей, которые участвуют в споре, готовность им отвечать, чего они, видимо, желают, возражая мне. Какие претензии?
В случае, если спор никому не нужен, все уходят из темы. Я это вижу, и тоже ухожу. Все довольны, все танцуют. В этом случае есть один нюанс: спор останется в том состоянии, в котором он есть сейчас. Пока никто не сумел мне возразить – то получается, я прав. Конечно, такое положение будет раздражать тех, кто хочет "выиграть" в споре. Получается, и не возразить, и не промолчать. Приходится изощряться... Да?
1. не собираюсь делать то что вы хотите.
2.это не спор, а так.. пародия.
3.не возразили – так то что вы пишете никому не нужно, в том числе и мне. Я сам в состоянии решить что как и к чему, как и любой другой посетитель форума.
Логорея[link50]:
1. – и не навязываю.
2. – согласен.
3. – не возразили? Хм. Почитайте тему, ради Бога. Мне кажется, у вас периодически выпадает из памяти какая-то часть сказанного, и приходится постоянно напоминать. Вы в состоянии решить, конечно. Как и любой другой человек. Именно об этом я и говорю: каждый должен решать за себя.
Смысл спора – взаимное удовольствие от оного, нахождение общего решения. Еще раз повторюсь: все участники спора – его творцы, и партнеры. А вы видите меня каким-то надзирателем, который спорить заставляет.
Тогда зачем вы пишите? Спор есть: есть возражения мне, есть ответы. Кому-то это нужно, кто участвует в нем. Вы и участвуете в разговоре, и говорите "мне это не нужно". Тогда чем вы занимаетесь...словоблудием?
Выйдите из темы, если вам нечего сказать (это совет), и все утрясется само собой. Если я неправ – умные люди заставят меня признать неправоту, поймав на противоречиях. Если я прав, и никому нечего возразить – все промолчат, и тема затихнет сама собой.
Любую вашу фразу я понимаю, как обращенную ко мне потребность узнать ответ, узнать мое мнение. Для чего иначе людям речь? Разве что фразы вслух – мощный инструмент самоубеждения...
Согласен, Unknow, это уже пустословие. Офф.
Ну лапша уже совсем толстая, перестаньте кормить!
Соврешенно стандартный метод троллинга: выдёргивается любое слово или фраза из текста собеседника, находятся тонкости смысла которые якобы позволяют понять её превратно (аппелирование к словарям — это оно), к превратному пониманию, или "опустившись на глубину, несоразмерную с глубиной данной дискуссии" к этой фразе приводится контрпример, обстоятельный, жирный, длинный и унылый. Обычно так делают за недостатком веских аргументов и когда надо возразить, но возразить по существу — надо думать, а сказать нечего (но тут это чисто как способ троллить, а не доказывать что-то). И так про каждое слово, т.е. постоянно расширяя обсуждение на вещи, никак не относящиеся к обсуждаемой теме (да и самой темы нет — просто бессвязный набор слов). Получается "растекание мыслью по древу как средство троллинга". Видите, я сказал вполне здоровую мысль про то, что логические доводы — не лекарство для больных (да, я имел опыт общения с психбольными в реале). Если в мозгу сломаны какие-то механизмы (типа того же примера с шизофазией), больной будет возражать сколько угодно — он вас просто не слышит. В реале-то как? Если вам кто-то срёт под дверь, а на предложение прекратить начинает философствовать об ущемлении свободы — вы его отп"'*""ите и не будете слушать доводы, а в интернете такое типа прокатывает.
Наивный, я предлагаю вам написать свою статью, в которой вы четко изложите свои позиции, ваше видиние проблемы прогресса и общества. В статье вы используете различные источники информации и на примерах покажите подтверждение своей позиции.
уже было[link42]. Кормить харе, а? Он ещё тут от типа разных имён пишет. Только путается между ними часто, подписываясь наивным и говоря потом сам о себе в 3ем лице.
Читайте учебники по лингвистике: неправильности речи как литературный прием. Сообщение о себе от второго или третьего лица создает эффект отстраненности говорящего, отделение его от рассматриваемого им объекта. Связано с различием между феноменальным и ноуменальным Я, которое выводит Кант.
Ну вот и я про то, что шизофрения и раздвоение личности. Кроме того такие приёмы если и уместны где-то в литуратуре, то явно не на форуме. Принято говорить в 3ем лице только если пересказывается чужая речь. Я не представляю себе человека в здравом уме который толкает речь, вещая о себе в 3ем лице. Он будет выглядеть психбольным на 100%.
Вот, блин, заладили: "перестаньте кормить, перестаньте кормить..." Да выйдите САМИ из темы, и не кормите! Дышать легче будет...
Опять же, если собеседник кажется вам психически нездоровым и его нельзя переубедить – ну прекратите это делать! Сказали раз, и довольно, ваша позиция понятна, зачем повторять постоянно??
интересно рассматривать штамп психбольной в современном обществе. Ученые заменили жрецов, появились новые табу а психбольной это проклятье?:D Мало кто может поставить диагноз, но слышишь это определение там и тут применительно к тому кто не нравится. Раньше так "еретик" кричали.
Наивный, не надо делать вид что тебя тут кто-то поддерживает и твои высеры тут кому-то интересны. Можешь сколь угодно много виртуалов наплодить — не поможет.
А это не Найвный :) Я вот могу хэш от пасса написать, а вы?
И что больше всего меня радует, что Гость (11/02/2011 02:37) и Гость (11/02/2011 02:49) – разные люди! ;)
А я уже написал. И наивный написал.
Кто сказал "высеры"? Выражайтесь культурнее — логорея.
А если кто-то воспринимает это как логорею, но всё равно продолжает тусоваться в этой ветке, значит он копрофил! :)
Какой же я срач, нехотя, пороодил! Ну прямо оживил ресурс!!! :)
Всем спасибо, особенно тем, кто меня 'водил'. Вынес много нового из этого разговора, в частности, как 'не вестись', и удерживать разговор в русле. Если бы здесь не повелся так глупо, то и не научился бы защищаться от этого. Вот что я понял.
1. Целью спора может быть как честный и открытый поиск истины, так и победа, которая заключается в установлении психологического превосходства одного из оппонентов над другим в глазах аудитории, и придании большего веса именно его позиции. Победа в споре достигается не лучшим аргументированием, и не очевидностью фактов, а созданием определенной психологической ситуации. Пример: Лучший прием, если невозможно найти серьезные аргументы- воздействовать голословными утверждениями и эмоциями. Всякое утверждение имеет силу, и если оно достаточно часто и громко повторяется – оно перекроет любой разумный довод.
2. Для создания такой психологической ситуации существуют определенные приемы. Цель их- сконструировать спор, как конструируют здание или произведение искусства.
3. Результатом спора должна явиться конструкция, которая создаст невыгодную и невыносимую психологическую атмосферу для действий оппонента и принятия его доводов и его образа аудиторией.
Ах вот она, радость то ваша в чём! Но только... что посеешь, то и пожнёшь. Умноженное. Себе.
Вот по моему тема этого сайта – ПРАВО НА ТАЙНУ.
Тут и приватность, и защита информации, и свобода молчания, и авторское право, и анонимность в сети, и ...
Как при этом можно считать данную тему оффсайтом – лично мне понятно плохо. (Да, об ограниченности своих умственных способностей и возможности обратиться к психиатру мне известно, напоминать можете не трудиться)
Технологии контроля совершенствуются. Но и технологии приватности[link51] совершениствуются. И вопрос "Быть или не быть"[link52] актуален по прежнему.
P.S.
"Так было, так есть и так будет, пока Человек не исчез."[link53]
Да, совершенствуются обе технологии. Технологии защиты приватности – это просто нахождение "дырок" в технологии контроля. Существование технологий приватности помогает совершенствоваться технологиям контроля. А совершенствование контроля повышает требования к технологиям приватности. С этим я согласен.
Но. Вы делаете из этого такой вывод. Этот процесс находится в равновесии, и потому можно не опасаться победы контроля. Если бы это было так, то контроль находился бы в развитии, но не прогрессировал. Мы же наблюдаем факт именно ПРОГРЕССА технологии контроля. То-есть, контроль выигрывает позиции, а всяческая приватность сдает.
Говоря о тотальном контроле, стоит говорить не о технологиях, разработанных кем-то и где-то. А о реальной ситуации. Известно, что раскрываемость преступлений после повсеместной установки камер в городах повышается на 20-30%. Прогресс есть? Есть. Прогресс – значит, сдвиг в сторону идеальной ситуации, нарушения равновесия в противостоянии контроля и защиты от него.
Технологии не действуют сами по себе. Ими пользуются люди. Существует такая технология, как управление общественным сознанием. Существуют и технологии защиты от нее. Но в реальном мире манипулирование сознанием имеет все большую власть над обществом. Утверждать, что одна сила не победит другую, потому что совершенствуются технологии – это все равно, что утверждать, что в наблюдаемой драке ни один человек никогда не победит другого. Потому что технологии и защиты, и нападения совершенствуются равно, а значит, находятся в равновесии...
Наивный – разговариваем сами с собой?
Если честно, то уже не смешно
– в преведущем посте почти половина – перекрученные выводы и неточности, но доказывать где вы не правы – безнадежно, так как ваша цель именно и вызвать такие споры и обсуждения, а именно – троллинг.
И поэтому я покидаю эту тему, пишите в ней что хотите.
С ув.
а я наблюдаю ПРОГРЕСС (это космический корабль такой?) технологий приватности: расцвет эры криптографии и анонимных сетей.
Пока что такое сделали только в Лондоне.
http://savagenoname.windowsfaq.....eniya-v-londone.html[link54]
Но мы все верим в вашу порядочность и считаем, что вы тут не намеренно соврали, а просто троллите :)
Информация из интернета, не проверял, об американском городе Нью-Йорке. Встретил в трех статьях. Если это важно, могу поискать точные ссылки. Замечу, что любая информация из интернета, с любой степенью авторитетности, равно не поддается проверке. Но это не важно. Важно то, что факт сдвига, нарушения вашего мифического вечного баланса- налицо.
То, что я сказал, можно выразить проще. То, что существует развитие и одной, и другой технологии, не значит, что силы, представляющие их, будут находиться в вечном балансе. Прогресс- это не развитие всего подряд. Так не бывает. Это развитие одних параметров объекта за счет других.
Так вот, представление о вечном балансе, который будет существовать, защищаемый какими-то таинственными законами, что бы кто ни делал – это и есть наивность. Никаких перекрученных доводов здесь нет.
Почему вы так уверены, что победят именно техноогии контроля, а не приватности?
Потому что прогресс (прогресс-это именно сдвиг равновесия) движется в сторону победы технологий контроля. О чем уже неоднократно говорилось.
Контроль – это одна из основ власти государства. Приватность – сопротивление общества. Вы считаете наиболее вероятной победу анархии, чем государства..? Вы наблюдаете в мире именно такую тенденцию? Движение к хаосу вместо упорядоченности? Контроль становится все слабее, все труднее найти в мире определенного человека, все больше и больше людей умеют охранять приватность, а главное – испытывают в этом потребность? По сравнению с прошлыми веками?
энтропия замкнутой системы не может уменьшаться)
Вот по сравнению с прошлым веком свободы стало, пожалуй, поболее. Даже слишком. Сейчас (последнии лет 10) наблюдается движение в сторону ужесточение контороля, но это реакция на либеральные перегибы конца прошлого века, и возможно, в конце концов эти колебания приведут к правильному сочетанию контроля и свободы, а совсем не обязательно к глобальной тирании или анархии, как кому-то хочется.
Прогресс он движется вообще и на конкретные вещи ему пох. Почему бы нам не подумать о том, что прогресс может привести к глобальному термоядерному конфликту, например. Или к новым мутациям живых организмов, в т.ч. и человека, последствия в данном случае могут быть любые.
Еще бы дать системе определение и доказать, что она замкнута :)
Это бесконечный разговор. Доказать ничего нельзя. Можно показать. И человек открытый сам хочет увидеть, а после выбирает наиболее вероятное. Поэтому, если человек видеть не хочет, пытаться доказать ему что-то бесполезно.
Я могу ответить на любой контраргумент по теории тотального контроля. Но это не нужно ни мне, ни вам. Просто следите за реальностью. История нас рассудит. Впрочем, ни для меня, ни для вас это не будет важным.
Кроме общества и государства есть ещё корпорации. Некоторые из которых – транснациональные. И уж скорее глобальная власть будет властью этих корпораций чем каких-то государств, которые всё больше последнее время "на ладан дышат"...
См. Ги Дебор – интегрированный спектакль. Всё уже давно сказано, просвещайтесь
Не вижу практической разницы для человека между властью государства, корпорации, или хотя бы зеленых человечков.. Последний комментарий- к чему он? Спасибо за имя, не читал. Все давно сказано. Еще тысячи лет назад все давно сказано. Это не изменяет ситуации.
Это не значит, что можно бездействовать. Если какая-то информация существует в информационном пространстве общества, это не значит, что она имеет абсолютную силу.. Ей нужно придать масштаб и направление, иначе она-ничто.
Да создайте свой сайт, форум, теле/радио канал в интернете и вещайте по нему.
Вот, например, посмотрите "Твой строй"
http://www.tvoistroi.ru/tstv.htm
Кстати, грозились выложить ссылки на книги.
Информация не имеет смысла в отсутствии носителя информации, вы Винера тоже не читали, судя по всему. Чему вы там собираетесь придать масштаб и направление, флешке, НГМД или электронам? Ололо
Извиняюсь за встревание в вашу дискуссию... речь идёт о винеровском процессе[link55]?
Речь походу идёт о книге "Кибернетика и общество", где достаточно много объёма посвящено как кибернетике в частности, так и философским рассуждениям об окружающем нас мире.
Универсальная электронная карта[link56]
Почитайте вот[link57] и ещё ± 2 страницы.
Ну теперь со слежкой будет всё как в цивилизованных странах :)
В качестве насмешки, наверное, предлагают всенародно обсудить дизайн, а не то, хорошо ли делать такую карту универсальной, когда без неё станет невозможно "ни покупать, ни продавать", не только в России, но и на всей планете...
Вот, погуглите, в первых строчках:
Уже в 2012 году граждане России начнут получать универсальные электронные карты. Не исключено, что до этого их дизайн будет вынесен для общественного обсуждения в Интернет ... Универсальная карта совмещает в себе несколько документов. В том варианте, что продемонстрировали Президенту, это и банковская карта, и полис медицинского страхования, и страховое пенсионное свидетельство, и билет на метро. В больнице карта предоставит доступ к электронной истории болезни, в школе – позволит расплатиться за обеды в столовой. С помощью карты можно пройти авторизацию и на специальном интернет-портале для получения госуслуг в электронной форме. "Это будет, по сути, второе основное идентификационное средство для гражданина, – сказал Президент. – Причем с учетом того, какие возможности создает эта карта, это может быть, вполне вероятно, первым средством, потому что паспорт, это все-таки такой уже будет формальный документ, который может предъявляться только в строго определенных случаях, а практически повсеместно в стране основным средством идентификации гражданина будет эта карточка".
Области применения карты наверняка будут расширены – на ней можно записать информацию о наличии у человека водительских прав. Идеи о том, как использовать карту, приходили и во время заседания комиссии. Среди предложений Дмитрий Медведев отметил идею использования универсальной электронной карты для осуществления голосования на выборах. "Это было бы красиво", – сказал Президент. ... Идея в том, чтобы максимально совместить услуги на одном носителе, и в перспективе карта станет ключом к неограниченному количеству услуг, оказываемых как государством, так и коммерческими компаниями. www.1tv.ru[link58]
"Ждать, пока создадут наш чип, не будем, иначе(!) его никогда не создадут. Внедряйте с иностранным чипом", – заявил Дмитрий Медведев ... Универсальная электронная карта (УЭК) должна быть действительно универсальным инструментом и признаваться за рубежом, считает президент. "Нужно сделать все для того, чтобы карта, решение о которой мы приняли, имела универсальный характер, была универсальным финансовым инструментом, который позволяет его использовать и в России, и за границей, а не каким-то доморощенным продуктом, который не получил признания в других странах", – отметил Дмитрий Медведев. www.vesti.ru[link59]
Выступая в понедельник на заседании комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики, Медведев отметил, что "карта в какой-то момент станет одним из способов упрощения регистрации при перемещении по территории страны". ... по мнению президента, карта может быть совмещена и с правами на управление транспортным средством. ... на макетах турникетов метрополитена и наземного транспорта главе государства показали, как система будет работать в качестве проездного билета. ... Медведев опробовал возможность новой системы в сфере здравоохранения, "записавшись на прием к врачу" с помощью универсальной электронной карты ... В системе образования универсальная электронная карта ... будет фиксировать время прихода ученика, и ею можно будет расплачиваться в столовой и буфете, а также с ее помощью брать книги ... www.rian.ru[link60]
Оруэлл в гробу уже дырку протёр.
Ежайте в отсталую Европу — там, если не ездить загран, есть только Identity Card (обычная корочка на негербовой бумаге с фото, штампом, подписью и минимальным числом некоторых других данных). Permit of Stay для иностранцев — электронная карта с биометрией (отпечатки пальцев), но она нигде не используется кроме как при пересечении границы и заполнении некоторых официальных документов.
А слоном нельзя управлять без специального крюка. Троллите помаленьку?
Книги на какую тему вас интересуют?
Обострение у вас? Вещества примите, седативное там, ну вы сами знаете.
Ну перестаньте, наконец, переходить на личности!
А тем, кто решил расслабиться и получать удовольствие, может лучше делать это в другом месте?
http://antipsychiatry.ucoz.ru/publ/1-1-0-28
Весна!Свобода!Ура!
=)
Мне почему-то казалось, что эта тема уже давно закрыта модераторами, ан нет, кто-то занимается эксгумацией.