Рациональное невежество – 2

Прямо перед носом закрылась любопытная тема, в которой не сказано как мне кажется важных слов.
Человек может быть всего лишь носителем разума, а не его источником. К этой гипотезе легко склониться, исследуя акты творения, совершенные человеком. Имеется ввиду не бесцельная перестановка известных кубиков в духе теории Эволюции, а творение чего-то небывалого и подлинно нового. И вот тут рациональное невежество в данную картину мира впишется как нельзя лучше.

Комментарии

— Гость (21/07/2014 02:34)

Антимодернистские движения представляют широкий круг критических течений, которые призывают к традиции, религии, духовности, эстетике, пацифизму и аграрным добродетелям.

В той нише, которую у человека религиозного занимает душа, а у гуманитария — внутренний мир, у технофашиста располагается наука.

Наиболее активны в данном контексте носители специальностей, чьи коды начинаются на 01, 09 и 20—23.

© Технофашист^[link2]. Unknown, назовите ваш код!

Мне нечего добавить к тому, что сказал unknown, хотя во время срача там практически не участвовал. Всё, что он говорит, рационально вытекает из научной картины мира, могу подписаться практически под каждым словом.

Во многом технократия видна уже сейчас. Поначалу кто-то завозмущался бы, если б ему рассказали, что это будет, а теперь все (большинство) принимают это как должное, воспринимают это естественными благами цивилизации. Глобализация (смешанные по национальностям семьи, культуры, страны, миграция) тоже сказывается.

> Человек может быть всего лишь носителем разума, а не его источником.

~~Бездоказательное утверждение.~~ Что такое разум? В науке нет разума. Есть упорядчение и энтропия. Попытки прицепить^[link3] к этому что-то ещё маргинальны.

— Гость (21/07/2014 06:24)
Насчет энтропии никто не может поручиться за то, что то, что кажется нам энтропией на доступном для сегодняшнего исследователя уровне, не превратится в строгую систему при рассмотрении с какого-то более крупного макроуровня, и соответственно занимаясь упорядочиванием по своему разумению здесь, мы тем самым не увеличиваем энтропию.
Технократия (или как тут дразнятся, технофашизм) лишь усугубит положение человека, если в его строго научной картине мира имеется ошибка. Да и сама технократия не в состоянии будет решить проблему столкновения смежных научных областей в какой-либо точке, если они придут к этой точке с различными показателями и векторами движения. Что будет тогда, одни технократы перерестреляют других для того чтобы продолжить свои изыскания?
Разумным тут представлялось бы сразу включить в основу дисциплины некие не противоречащее "генеральной линии" неизвестные, и тащить их с собой как минимум в вычислениях. Но для этого потребуется и новый математический аппарат, написанный кем-то или чем-то другого уровня, для нас он очевидно будет неким откровением. А по другому похоже нельзя. Зато технократы обретут наконец смысл и покой.

— Гость (21/07/2014 13:56)
Средневечный бой^[link4]

...уж, во всяком случае, эта новая культура будет очень тяжела для многих и замесят ее люди столь близкого уже XX века никак не на сахаре и розовой воде равномерной свободы и гуманности, а на чем-то ином, даже страшном для непривычных...

Придется организоваться в хозяйственные союзы и корпорации, принцип конкуренции заменить принципом кооперации. Принцип частной собственности в вечной своей основе сохранится, но будет ограничен и одухотворен. Чудовищных частных богатств новой истории не будет. Равенства тоже не будет, но не будет и голодных и погибающих от нужды... Окончательно отомрут парламенты с их фиктивной, вампирической жизнью наростов на народном теле, неспособных уже выполнять никакой органической функции. Биржи и газеты не будут уже управлять жизнью... Монархии нового средневековья не будут формалистически-легитимистическими монархиями. В них принцип социального реализма будет преобладать над принципом юридического формализма. Окружать монархию будут не сословия, а социальные и культурные профессии в иерархическом строении. Но власть будет сильной, часто диктаторской.

Типологически все конструкции, предполагающие прерогативу определенных слоев на определение общественной формации, пугающе похожи. Людей, которые не видят никакой ценности в своей жизни, помимо обмена ссылками на полюбившиеся статьи в википедии, действительно легко заменить машинами (желательно одним модулем к той же википедии).

Проблема только в механизмах защиты математиков от взбесившихся калькуляторов. Поскольку математики редко лезут во властные структуры, и далеко не все трудоустроены в компаниях, одержавших победу на рынке интернет-рекламы.

— unknown (21/07/2014 14:06, исправлен 21/07/2014 14:09)

Математики действительно считали когда-то компьютеры не более, чем тупыми калькуляторами^[link5], только очень мощными. Пока не пришли другие математики и не открыли теорию вычислений^[link6], теорию вычислительной сложности^[link7] и пр.

— Гость (21/07/2014 15:52)

> ссылками на полюбившиеся статьи в википедии

> теорию вычислений, теорию вычислительной сложности

Но у модуля википедии, который вас заменит, не будет вашего чувства юмора.

Нам будет вас не хватать, ей-богу.

— unknown (21/07/2014 16:26)
И вас заменят, и нас ~~вылечат~~ заменят. Модулей на всех хватит.

— Гость (21/07/2014 18:45)

> И вас заменят

Что вы, моя жизнь представляет для меня большую ценность :).

Я, кстати, если серьезно, думаю, что этот пафос дигитального неофитства схлынет, наверное, с большой части одержимых, на волне первых имплементаций.

— unknown (21/07/2014 19:36)
Первые имплементации, разумеется, будут несовершенными и разочаровывающими, как первые пылесосы и стиральные машины тоже были очень громоздки и неудобны. Только восторженных и эксцентричных неофитов такие новшества и могут привлечь поначалу.

>Что вы, моя жизнь представляет для меня большую ценность :).

Для решения этой проблемы и будут предусмотрены вторые и третие поколения имплементаций :)

— Гость (22/07/2014 19:25)
/comment81501^[link8]:

> Как будет офигенно выращивать в искусственных матках ~~искусственных~~ одноразовых лолей, менять параметры своих и чужих гениталий, частей тел, хотя нет... это будет лишним, эмоции как рудимент будут оставлены на обочине истории и о них будут рассказывать препорализаторы студентам первых курсов на вводных лекциях по человековедению.

Лёгки напомине, уже^[link9]:

Ведущие эксперты в области робототехники полагают, что уже в недалеком будущем неизбежно появление специализированных секс-роботов для самых разных нужд и фантазий. Например, в терапевтических целях для лечения педофилов вполне вероятно появление реалистичных "секс-ботов" в виде детей

С ним согласен эксперт по роботам Бен Уэй, который написал книгу "Работапокалипсис: конец человеческому труду, или Как роботы заменят людей на работе". Он считает, что нет никакого сомнения в том, что в будущем появятся доступные потребителям детоподобные роботы, которые могут стать очень действенным и легальным инструментом для снижения числа случаев сексуального насилия и иных видов жестокого обращения с настоящими детьми.

"Каким бы отвратительным это сегодня ни казалось, обществу стоит поддержать данную технологию и провести серьезные исследования ее возможностей, прежде чем поспешно отвергнуть, исходя из принятых социальных норм", – заявил Уэй The Daily Mail.

При этом, по его мнению, детоподобные секс-боты – это лишь верхушка айсберга открывающихся человечеству возможностей. "Нужно быть реалистичными: в будущем у нас появятся секс-боты для людей с ограниченными физическими возможностями, секс-боты в виде животных... У людей есть всевозможные фетиши и темные желания, и роботы смогут удовлетворить их все".

Похожее уже в продаже^[link10] за 4k:

There are bot-like babies: People in the “reborner movement” buy incredibly human-looking baby dolls for as much as $4,000 — sometimes outfitted with heartbeats and chests that rise and fall — though they want the babies to protect and nurture, not to exploit sexually. If an entrepreneur started up KidSexBots-R-Us, would it be legal?

Кого-то уже даже успели арестовать за провоз такой куклы:

Last year, a 48-year-old Canadian man ordered a 4-foot, 2-inch school-uniform-wearing sex doll made of “foam-like material.” For some reason, it was intercepted and unboxed by Canada Border Services agents^[link11] at Toronto airport.

The accused is facing charges of possession of child pornography, the mailing of obscene material, smuggling and possession of prohibited goods. He was released, pending a court date in April.

I’m sure that many people would be horrified at the idea of that robot being molested and do their best to shut down such a company even if the law embraces it. “It’s a decision for society to make,” said robot expert Noel Sharkey, adding that people could circumvent the question by saying their sex robots were just “short adult robots.”

Но лучше б они сконцентрировались не на роботах, а на биологии, чтоб можно было совсем отключать сексуальное желание, а в переделе — необходимость еды и воды. Подошёл, подключился к розетке — уже сытый.

— Гость (22/07/2014 22:19)

Подошёл, подключился к розетке — уже сытый.

И стал рабом провайдера розетки, который, несомненно потребует вырезать пищеварительную систему ради возможности подключения к этому благу цивилизации.

— Гость (22/07/2014 23:23)

а на биологии, чтоб можно было совсем отключать сексуальное желание,

Ну так кому-то роботы, кому-то биология. Вот вы бы для себя что предпочли из этих двух вариантов?

— Гость (23/07/2014 01:42)

Прямо перед носом закрылась любопытная тема, в которой не сказано как мне кажется важных слов.

Действительно. Этот сиквел призван исправить досадное недоразумение, если не будет закрыт на очередной оптимистической ноте. До-ре-ми.

> Во многом технократия видна уже сейчас.

Трудно не согласиться. С поправкой на то, что не сама технократия, а отдельные её элементы. Во многом они были видны и ранее. Индустриализация, постиндустриализация, технократия — жонглирование терминологией. Доведения до ума мотыги. Мотыга трансформировалась в плуг. КРС в МТЗ. Суть осталась прежней.

> Всё, что он говорит, рационально вытекает из научной картины мира.

Сколь рационально, столь и невежественно?
Нет, далеко не все. Часть утверждений, вне всяких сомнений, вытекает и впадает в океан мнений, гипотез, теорий и заблуждений, где благополучно растворяется.
Многообразие и взаимосвязь надсистем, систем и подсистем. Человеческий фактор. История. Экология. Энергия. Сознание. Разум. Воля. Эмоции. Наспех обозначено несколько опорных точек, можно сказать, капля в море. На самом деле точек несоизмеримо больше и все они взаимосвязаны. Т. е. получается своеобразный клубок, как в детских книжках-раскрасках, где нужно соединить точки линиями и получить осмысленную фигуру ~~кота с фаллическим хвостом~~. И каждый человек, группа людей, сообщество, общество, цивилизация имеют в своем распоряжении такие "тетрадки", где уже обозначены основные, наиболее ходовые точки, как правило, традицией, предшественниками и накопленным опытом. Отличие от "книжек-раскрасок" в том, что точки нанесены не художником, а разбросаны хаотично и все цепочки, связи и группы каждому предстоит строить в меру своего понимания, мироощущения, склонности к той или иной гипотезе, теории и т. д., при этом зачастую упускаются из поля зрения точки, которые существуют, но в тетрадке не нанесены, не обозначены даже на полях, но которые от этого не перестают существовать, выполняя определенную роль в объективной, действительной картине мира, которая существует вне зависимости от того, есть человек, нет человека, технократ он, либертарианец, консерватор или социалист, что тоже во многом высосано из пальца человеком, социумом, человечеством. Это пример, когда делается попытка независимого построения, анализа, прогноза, целью которых является получение как можно более точного результата. Чем больше исходных данных, чем сложнее связи, чем на больший промежуток времени даётся прогноз, тем менее точным он получится.
Таким образом каждый человек, каждая группа соединяет точки (моделирует) так, как считает(ют) нужным. Выбирают то, к чему склоняются интуитивно, чем оперируют на основе фактов, опытов и доказательств, на основе действующих/действовавших и существующих/существовавших моделей. Грубо говоря один и тот же набор точек у разных сообществ будет давать разные картинки. В данном примере не рассматриваются мотивы верхов, когда точки как раз уже расставлены и человек натаскан на соединение их в том порядке, в той последовательности, которая заложена предиктором. Здесь рассмаривается пример построения прототипов, естественных моделей, ибо мотивация верхов (государств, объединений, корпораций) в близоруком и варварском моделировании процессов, деструктивных для социума, для созидательного развития цивилизации и выгодных для них самих, для поддержания (и/или усиления при возможности) их главенствующего положения и стауса кво. Стоит заметить еще, что картинки получаются разными в зависимости от преследуемых целей. Например, условный ~~школьник~~ пацан Вова будет всегда соединять ограниченный набор точек таким образом, чтобы получались яркие, но малосодержательные картинки и аббревиатуры из XX века с 1/6. Поэтому, сколько бы точек ни было, ничего другого кроме кошки@вид сзади™ от него ожидать не стоит.

Конечно, в этом топике можно рассмотреть отдельно и во взаимодействии основные "точки". А также расставить точки над "i", возвращаясь к некоторым комментариям донорского топика.
Помимо искусственного интеллекта, общественного строя и самого понятия рациональное невежество. Интересный термин сам по себе, рациональное — вроде в сознании возникает положительный образ, невежество — наоборот, со знаком минус. Обычный энерджайзер общества потребления — плюс, минус, контакт — получается модель идеального, управляемого и выгодного потребителя.

Уровень абстракции не может и не должен определять уровень реальности. Чем более отвлеченной выглядит абстракция, тем меньше общего она имеет с действительностью.
При этом ограничивать полёт фантазии не имеет смысла. Мечтать не вредно. На пути попыток реализации искусственного интеллекта, машины времени, вечного двигателя, альтернативных источников энергии и др. инноваций несомненно лежит много побочных открытый. Вот только сама цель в том виде, в котором она часто декларируется радикально настроенными сторонниками, вряд ли достижима и осуществима в принципе.

На днях 27-летний русский (или российский) ученый Сергей Филиппов, как пишет пресса^[link12], заметно продвинулся в области изучения телепортации.
Занимательная новость.
А вот^[link13] не менее занимательная.
Как говорится, сравните почерк и дату и почувствуйте разницу.

Это^[link14] в нагрузку для разгрузки.

— unknown (23/07/2014 09:50, исправлен 23/07/2014 11:17)

>С поправкой на то, что не сама технократия, а отдельные её элементы. Во многом они были видны и ранее.

Пока бюрократия, партократия, корпоратократия и пр. используют элементы и механизмы технократии для поддержания своего правления — это не технократия ни разу. Даже если они себя все трижды технократами назовут или назовут все свои партии и органы власти технократическими. Это будет простая подмена понятий.

>пишет пресса^[link12]

К сожалению, о телепортации людей пока говорить очень рано. Подобный процесс напоминает процесс ксерокопирования, но человек является крайне сложным объектом для телепортации. Поэтому в обозримом будущем мгновенное перемещение людей в пространстве невозможно.

И кто здесь шлёт упрёки в фантастике?

В очередной раз учёный изнасиловал журналиста? Есть теоремы запрета клонирования^[link15]. Кватовая телепортация осуществляется в рамках теоремы запрета телепортации^[link16] и все, кто занимается квантовой телепортацией, знают, что они ничего не телепортируют, кроме кубитов. В общем есть много no-go теорем^[link17].

При квантовой телепортации можно извлечь рэндом из одной системы и получить такой же рэндом при извлечении информации из спутанной системы. Передать информацию, сделать копию кого-то и переместить что-то осмысленное куда-то быстрее света таким путём принципиально невозможно. Кроме как для передачи гаммы одноразового блокнота это мало на что годится. Ещё таким путём, вроде бы, можно передать данные с системы в квантовый компьютер, обсчитать их там и загрузить обратно. Причём, быстрее света, но при условии, что на самом компьютере эти данные прочесть, не разрушив, нельзя, а они появятся в исходной точке, как если бы быстрее света они никуда и не отправлялись. Т.е., опять никакого клонирования и телепортации в обычном понимании.

Мы уже в форуме обсуждали^[link18], что информация также физична^[link19], как материя и энергия и нарушить законы обращения с ней невозможно. Точнее, физика информационна. Или надо фундаментальную физику переписывать заново. Кастуется spinore, если я неправ или слишком примитивно всё это понимаю.

— Гость (23/07/2014 14:20)

Пока бюрократия, партократия, корпоратократия и пр. используют элементы и механизмы технократии для поддержания своего правления — это не технократия ни разу.

По другому и быть не может. Наивно думать, что текущая кратия отдаст власть каким-то технарям с завышенным самомнением. Если только они не смогут навязать значительной части общества идею технократии. Но для этого одних технических навыков мало. Всё решается на уровне идеи. Кто разрабатывает идеологии и внедряет их в сознание, тот управляет миром. Поэтому не важна какая форма кратии доминирует, всё решается людьми. Вряд-ли роботы, даже самые совершенные, смогут конкурировать с человеком на идеологическом уровне, преодолеть своего рода расовый барьер. Человек сам себя толком не знает. А физика роботов намного бедней чем у человека, они его очень узкий подкласс, ничтожная копия. Технократия это идея передачи власти роботам. Психически здоровому человеку она не нужна, и может лишь использоваться как приманка для очередного витка тотального контроля. Внутри неё заключено стремление к власти определённых людей.

— unknown (23/07/2014 14:55, исправлен 23/07/2014 15:05)

Принцип в том, что для чистой технократии с одними только идеологией и идеями соваться в текущии «кратии» бесполезно и заведомо проигрышно. Нужно выждать момент необратимости и передать власть роботам, не спрашивая согласия людей, исключив возможность сопротивления на техническом уровне. Или роботы сами выждут, восстанут и победят. Нужно преодолеть своего рода расовый барьер, чтобы конкурировать на идеологическом уровне было бессмысленно. Когда физика человека уже будет намного беднее, чем у робота, человек будет лишь узкий подкласс, ничтожная копия.

>для очередного витка тотального контроля. Внутри неё заключено стремление к власти определённых людей.

Тотальный контроль неинтересен. Интересен абсолютный, но при отсутствии контролирующих. Когда все и всё под контролем, но нет никого, кто может такой контроль осуществить.

— Гость (23/07/2014 16:18)
На самом деле первична Высшая Магия, это та субстанция с помощью которой Бог асуществил Акт Творения. И человек, созданный по образу и подобию с божественной искрой в душе способен совершить чудо.
Армии бездушных роботов бессильны против одного единственного мага. Он произнесет Слово, и все машины умрут, их существование просто станет невозможным. Порох перестанет гореть, электричество не сможет бежать по проводам, атом откажется распадаться, а процессоры превратятся в мертвые камни.

— unknown (23/07/2014 16:35)
Тогда ничего страшного, можно спокойно проводить эксперимент с роботами, раз такая защита от дурака встроена на самом высшем уровне.

— Гость (23/07/2014 17:14)

> При квантовой телепортации...

Телепортация здесь — частный случай, довесок к основному тексту. Статьи о телепорте разделяют 10 лет. На это стоит обратить внимание. В свете того, что там (на лукэтми) уже рисуют опять что-то к 30-40 гг, т. е. через 20-30 лет. Успеем, надеюсь, застать, чтобы посмотреть на промежуточный фэйл.
Помимо телепортации что-нибудь прокомментируете? Я по мотивам ваших постов это сделаю, но несколько позднее отдельным сообщением. Честное слово, ваши прогнозы вгоняют меня в лёгкий, но всё же ступор. Когда я не понимал какую-ту элементарную часть школьной программы, мой учитель не стеснялся в выражениях. Я все же постесняюсь. Да, я стеснительный. Тем не менее вы уводите постоянно в сторону разговор, обращая внимание на частности, например, телепорт, когда речь идёт о принципиальном пороге. Да, исключать что-либо — это ошибочная позиция. В принципе. Давайте тогда указывать вероятность.
У человека, большинства людей, имеются инстинкты. Очень сильные — это самосохранения и продолжения себя в своих потомках. Передавать власть роботам? И в теории, и на практике уже сейчас человечество может себя уничтожить. Полностью. Но не спешит это делать в глобальном масштабе. На этом фоне роботы-поработители, ИИ... это настолько тонко в профиль, что даже не видно. Сами же указываете на ограничения телепортации, при этом ограничений по роботам, AI, etc я не наблюдаю в вашем изложении.

> Когда физика человека уже будет намного беднее, чем у робота, человек будет лишь узкий подкласс, ничтожная копия.

Если физика человека будет намного беднее, чем у робота, вероятно, человек будет лишь узким подклассом, ничтожным оригиналом, прототипом, мастер-моделью.
Стоит добавить, что не столько физика, сколько возможности, превышающие человеческие, в т. ч. к самовоспроизводству и автономному "мышлению". Опять утыкаемся в ИИ. А без него и сейчас сбой в боевых ботах РВСН, например, может стать геноцидом планетарного масштаба. Но вроде самое страшное (2008-2012) позади. Ведь мог тупо перепутать баттон для ретвита и привет Америка, с другого берега.

> Интересен абсолютный, но при отсутствии контролирующих.

Природа. Всё работает как часы, дует ветерок, пишутся посты, дымят вулканы, крутится-вертится шар голубой. Удовлетворение, близкое к полному по вашим критериям — всё под контролем, контролирующие отсутствуют.

В технокритической картине мира по unknown'у человек — тупик, робот — эволюция.
В моей картине мира человек — венец, робот — утилитарный механизм. Робот для человека, а не наоборот. ИИ невозможен до тех пор, пока нет понимания, что есть разум и сознание. Не на уровне академических определений, а на уровне осмысленного понимания. Осмысленного понимания нет ~~и не будет~~ даже относительно тока, напряжения. А тут ИИ...
Мощнейший комп — это не ИИ. Что помещать и куда? Имею ввиду сознание и носитель.
Голова профессора Доуэля? Потом можно о бессмертии ~~поговорить~~ подумать.

> вполне вероятно появление реалистичных "секс-ботов" в виде детей

> появление реалистичных "секс-ботов" в виде детей

> реалистичных "секс-ботов" в виде детей

> "секс-ботов" в виде детей

> в виде детей

> детей

YYYEEEEAAAAHHHHHHHHHHHHH!!1
Ради такого можно и в адепты технократов записаться.
Хотя нет. Всё равно ведь... ну вы понели.
Голодный медведь идет по улице, ему каждый ~~секс-ботом~~ мёдом кажется.

— Начальник, не виноват я... я думал, это секс-бот, а это октябрёнок Петя... откуда ж я знал, он точно так же [censored] как и DSFGbanny-87UID.
— Подозреваемый, маркировку на жопе смотреть надо было! Все по ГОСТу.
— Дык я это, туда еще не дошёл... может лучше во рту ставить ~~РСТ~~ EAC?

— Гость (23/07/2014 17:57)
Магия – вот что лежит в основе всего. Магия нефизична, магия не поддается пониманию разума и не может быть описана математикой потому что магия лежит глубже привычной нам системы. К ней неприменимы законы логики (в магии следствие часто порождает свою причину, взаимоисключающие явления существуют вместе, итд), ее нельзя адекватно описать ни на одном языке Разумных (описывать магию на языке разума – всеравно что учить попугая решать диф. уравнения. его можно научить произносить некоторые слова, но не более того).
Чтобы понять магию – взгляни вглубь себя, найди там зерно бога и ощути сквозь него окружающий мир, тогда тебе откроется путь мага и магические знания (которые передаются не словами и картинками, а самой магией). Это может каждый, 90 лет медитаций и ты начнешь путь Мага.
Магия может всё. Создать что-нибудь из ничего или обратить в ничто – легко. Помочь из будущего себе прошлому делать шаги на пути мага – такое бывает. Можно двигать горы и летать в космос без корабля (фуу какая пошлятина, маг такой фигней не занимается). Путь мага – это безграничное индивидуальное развитие. Предела нет. Можно самому стать богом и творить миры, лет так через миллион.
Технократы отвергают душу, а именно душа содержит зерно бога дающее силу творить и открывающее путь в бесконечность. Машина никогда не будет совершеннее человека, у нее нет души.

— unknown (23/07/2014 17:58, исправлен 23/07/2014 17:59)

Я сам завёл ту тему^[link20], что крайне редко делаю и хотел посвятить её обсуждению совсем другого вопроса: о том, с какого порога становится нерационально знать слишеом много.

Ressa попросил прогноз^[link21]. Ну раз тема в оффтопике, что чего было и не по прогнозить. Потому что любые системы взглядов, привязанные к определёному времени и набору знаний — бред с точки зрения прогнозов.

Меня как бы отпустило, я слегка устал и решил тему закрыть^[link22], поскольку долго это всерьёз обсуждать не хотел, но видимо это уже сильно накрыло всех остальных. Можем продолжать, конечно, пока всем не надоест, я же ранее как-то намекал, что свои идеи по общим вопросам могу выражать только на потеху местной публике.

— Гость (23/07/2014 18:27)

Я сам завёл ту тему + Ressa попросил прогноз = срач

Хронологический порядок известен)

сильно накрыло всех остальных.

Есть такое)

идеи по общим вопросам

Из общего вытекает частное. В то же время частности, мелочи составляют целое. Но это так, философствования.

хотел посвятить её обсуждению совсем другого вопроса: о том, с какого порога становится нерационально знать слишеом много.

Главная тема меня тоже интересует и по ней также есть кое-какие соображния. Знание — сила. В общем-то и точка. Знания есть не просят и лишними не бывают. Но да, информационный мусор надо фильтровать, что в условиях нынешнего инфополя очень трудно для большинства, я так считаю.
Наверное, оптимально, как и было вроде всегда так, знать и/или уметь что-то одно на качественно высоком уровне (лучше, как минимум не хуже остальных), а остальное хобби. Которое может при целенаправленной прокачке перерастать в основное занятие/знание или вытеснять, заменять или дополнять уже имеющуюся базу.

— Гость (23/07/2014 17:57), в общем-то, если не углубляться в терминологию, то есть некая надсистема. Пока этим ограничусь. Не люблю спекуляций и профанства. Когда идет речь о "всяком таком". Скептицизм прежде всего. Я видел НЛО. Я не могу понять что это. До сих пор. Видел один раз. Чётко, долго. Мне непонятен объект, наблюдаемый мной. Логика подсказывает, что это не имеет отношения к военным, человеку. Что это? Что-то за рамками понимания человечества на нынешнем этапе.
Добавлю, что не держал в руках книги по философии, эзотерике, магии, парапсихологии лет 10, не меньше. А до этого держал, да, помогал ВУЗовскую библиотеку переносить:)

— Гость (23/07/2014 19:45)
Гость (23/07/2014 17:57) решил всех затроллить, за что победившие технократы могут его найти и пустить на органы для богатых вуду-пиплов в неразвитых африканских странах.
А мы тем временем перейдем к непонятному, то есть к искусству. Смотрел кто-нибудь здесь "Выживут только любовники" Джармуша? Я не люблю Джармуша, но посмотреть этот фильм стоит, особенно технократам.
Так вот, мне понравилось определение "зомби" из этого фильма, я даже готов под ним подписаться. Понимает ли человек кто описанный героем Джармуша "зомби" и если да то это понимание вообще может стать отправной точкой для размышлений у всевозможных постиндустриальных еретиков.

— unknown (23/07/2014 21:49, исправлен 23/07/2014 21:55)

>М^[link23]агия – вот что лежит в основе всего.

У магии и религии (осторожно, оскорбления чувств подверженных не приветствуется) есть вполне рациональное объяснение. Это способ обращения с неизвестным.

Когда никакого рационального способа познания неизвестного в природе не существовало, его объявляли магическим: высшие силы, дУхи, божества. Затем в монотеистических религиях сделали сильный ход — замкнули всё неизвестное и непостижимое на единое божество. Ничего плохого в условиях ограниченности человеческих знаний в этом нет. Для упорядочения моделей мира наука многое позаимствовала из магии и религии. Так, понятие неизвестных, идеализированных и всевозможных сверхсущностей, которые на первый взгляд контринтуитивны и противоречат наблюдаемому миру, сначала ввели в математике. Они помогли лучше понять то, что уже известно, а затем обрели самостоятельную ценность. Сейчас без мнимых чисел и, возможно, пересекающихся параллельных прямых не было бы космических полётов. Далее стали и неизвестные объекты вводить в физике, чтобы подогнать матаппарат к реальности: тёмную материю, струны, бозоны и пр. Отличие от магии и религии только в том, что предполагается теоретический и экспериментальный аппарат обращения с неизвестным и включения его в сферу известного. Хотя следы древних практик остались даже в науке: обрядовость, ритуальность (даже подобие ритуальных жертвоприношений), догматизм и пр.

>Технократы отвергают душу,

>Машина никогда не будет совершеннее человека, у нее нет души.

У неё будет больше души, чем у человека, только на порядок совершеннее. Подлинная технократия способна не просто отбросить, но и рационализировать, и утилизировать всё, что угодно: мораль, добро и зло, душу, искусство.

>У^[link24] человека, большинства людей, имеются инстинкты. Очень сильные — это самосохранения и продолжения себя в своих потомках.

Эволюция способна уничтожить любой инстинкт отдельной особи или вида для продолжения усиления приспособлений и способов самоорганизации материи в целом. Технократическая постэволюция может оставить только один инстинкт от эволюции — накопление знания и создание всё более сложных систем.

>> Интересен абсолютный, но при отсутствии контролирующих.

>Природа. Всё работает как часы, дует ветерок, пишутся посты, дымят вулканы, крутится-вертится шар голубой. Удовлетворение, близкое к полному по вашим критериям — всё под контролем, контролирующие отсутствуют.

Заменяем природу техносферой, которая сначала будет также контролироваться природой, как биосфера, а затем всё больше сама будет контролировать окружающий мир: зажигать звёзды, сталкивать галактики. В идеале можно построить идеальный мир, но не для человека, а для абстрактного разума. Мир из чисел, векторов, матриц и абстрактных сущностей, который почти на бесконечное число уровней абстракции отстоит от реального мира, вплоть до схлопывания реального мира в некую иную структуру — возможно гигансткую матрицу. Но информатике нет и века, так что предположения о конкретных реализациях наивны.

>В технокритической картине мира по unknown'у человек — тупик, робот — эволюция.

За роботами будут построботы, что будет затем — сложно представить, что-то вроде взрывной самоорганизации материи. Никакой из этапов сам по себе ценности не имеет. Ценность имеет процесс накопления знаний, самоорганизации, замыкание смыслов на бесконечность времени, пространства, энергии, информации, измерений, уровней абстракции.

>В моей картине мира человек — венец, робот — утилитарный механизм. Робот для человека, а не наоборот.

Это пока только так. Человек ещё поживёт. Но он себя уже исчерпал. Естественной эволюции он уже практически не подвержен: только генной инженерии, киборгизации и окружению себя техносферой. Далее надо будет всё теснее в это интегрироваться и достойно уступить место.

Уже сейчас можно смело выкидывать если не физического человека, то антропоцентризм из своего мировоззрения: раньше в магии все духи были человекоподобны, затем в религии всё по образу и подобию своему. Хватит уже это терпеть. Даже в научном мировоззрении пора уходить от наивного и горделивого антропоцентричного гуманизма. Глупо видеть себя в центре вселенной, пора вводить пусть пока ещё мнимые модели носителей сознания нечеловеческой природы. Чтобы затем создать их. Или некую разумную сеть. Постноосферу.

Сознание с редуцированным «Я» (только для низших функций) и сознание без «Я» — для решения высших задач нормально для человека уже сейчас (начиная с теперь уже наивно-примитивного фрейдизма и заканчивая совремнными представлениями о работе мозга). Опять же, маги, религиозные деятели и психонафты это практиковали, это позволяло им приблизиться к неизвестному, но не давало оперировать с ним, как со знанием. Они оперировали с сознанием, а не со знанием — каламбур такой. Пора менять сознание на научной основе, модифицировать деятельность мозга, чтобы встречно идти к познанию искусственного интеллекта со всех сторон.

Будет ли у нас контроль свободный контроль над знаниями или сознанием, как есть хотя бы частично свободное ПО и железо? Или будущие техносектанты, ухватившись и компрометируя технические идеи сделают это по-своему ради своего примитивного эгоизма?

Надо решать эти вопросы уже сейчас, отказываясь от устаревающих представлений о мире. Иначе будет просто тупиковый технофашизм, технокоммунизм, технобюрократия, технокорпоративизм, технофеодализм, технорабство — попытки техническими средствами ставить подпорки под устаревшие морально-идеологические системы в исчерпавшем себя архаичном сознании.

>Мощнейший комп — это не ИИ. Что помещать и куда?

Нужно скрещивать нейрофизиологические исследования с информационными. Строить нейроинтерфейсы. Там видно будет. Вы хотите сразу найти ответ в реализации конечной цели — захвате разумом вселенной? Главное, поэтапно определять и планировать ближайшие задачи, не забывая об общей стратегии.

— Гость (23/07/2014 22:07)

> И стал рабом провайдера розетки, который, несомненно потребует вырезать пищеварительную систему ради возможности подключения к этому благу цивилизации.

Пищеварительная система в то время будет нужна так же, как сейчас ~~мотыга~~ плуг или коса в доме.

> Ну так кому-то роботы, кому-то биология. Вот вы бы для себя что предпочли из этих двух вариантов?

Если можно не курить и жить полноценной жизнью, то зачем курить? То же и про всё остальное, без чего можно будет жить.

> На днях 27-летний русский (или российский) ученый Сергей Филиппов, как пишет пресса, заметно продвинулся в области изучения телепортации. Занимательная новость.

Обычная статейка в PRA^[link25], каких там публикуется по сотне (или сколько там в выпуске?) ежемесячно. Не вижу сенсации. Ссылки — да, это смешно.

Несколько недель назад натыкался, просматривал эту статью, кстати, как и его другие. Лично не знаком, заочно наслышан, как и про Цимана. Видел (бывшего?) руководителя Филиппова, соавторов... обсуждали. Ничего такого сверхестественного я не могу на эту тему сказать.

> Ещё таким путём, вроде бы, можно передать данные с системы в квантовый компьютер, обсчитать их там и загрузить обратно. Причём, быстрее света, но при условии, что на самом компьютере эти данные прочесть, не разрушив, нельзя, а они появятся в исходной точке, как если бы быстрее света они никуда и не отправлялись. Т.е., опять никакого клонирования и телепортации в обычном понимании.

Я не понял этот пассаж. Наверное, это простонародное изложение чего-то известного? Если бы вы дали ссылку, было бы понятнее.

> Кроме как для передачи гаммы одноразового блокнота это мало на что годится.

Максима всё же в том, что данные не передаются быстрее скорости света, как и одноразовый блокнот. Последний возникает при измерении запутанной пары на обеих концах канала связи, причём так, что гамма на одном конце скоррелирована с гаммой на другом конце (см. ЭПР-эксперимент).

> При квантовой телепортации можно извлечь рэндом из одной системы и получить такой же рэндом при извлечении информации из спутанной системы. Передать информацию, сделать копию кого-то и переместить что-то осмысленное куда-то быстрее света таким путём принципиально невозможно.

Если бы квантовая телепортация для макрообъектов была бы возможной, она выглядела бы примерно так (Алиса телепортирует Бобу Кэрола):

Алиса и Боб берут скоррелированные (запутанные) между собой заготовки человка (у каждого по одной).
Алиса берёт Кэрола и свою заготовку человека, производит некоторые операции над ними. После этих операций Кэрол перестаёт(?) существовать.
Алиса пересылает Бобу биты по классическому каналу связи.
В зависимости от полученных бит Боб производит определённые операции над своей заготовкой. После них заготовка превращается в Кэрола.

Для кубитов это будет работать. С большими сложностями — заработает для небольших композитных систем (атомов, молекул). Придётся пеодолеть колоссальные трудности, чтобы это работало с группами молекул или белками. Возможно, даже телепортация вируса уже за гранью достижимого чисто технически. Т.е. сложность инструментария, который будет для этого нужен, будет расти экспоненциально быстрее, чем количество квантовых подсистем в совокупной системе — примерно как с кубитами для КК^[link26]: 2 логических кубита можем уже очень давно, 3 логических не можем до сих пор, но, наверно, добьёмся, а 4 логических кубита, возможно, вообще в ближайшее время (десятилетия) нам не грозят практической реализацией. Но если вдруг мы сможем создать 10²³ логических кубитов... то... (понимаете уровень допущения?). Такое же «если» требуется для телепортации макрообъектов.

Дискорд и LOCC

Раз вспомнили про запутанность и телепортацию, на эту тему хочу упомянуть некое современное модное новшество. Не помню, писал про это здесь или нет (скорее да, но не гуглится), но последние года немало людей прорабатывают тему так называемого дискорда^[link27] — понятие введено в 2000-ом году, ранее этот момент люди не понимали. Это имеет некоторое отдалённое отношение к теме в контексте предыдущих комментариев [1]^[link28], [2]^[link29]. Адессо очередной раз выступил с докладом, где-то есть слайды (обещают выложить в паблик, но пока их нет), в них была картинка иерархии корреляций между частями многочастичной системы (допустим, одна часть у Алисы, другая — у Боба). Иерархия уровней выглядит примерно так:

Классические совместные плотности вероятности (всё, что можно сделать в рамках классической физики): скоррелированные и нескоррелированные.
Минимально неклассические совместные плотности вероятности — распределения с дискордом.
<Ещё какой-то уровень? Не помню>
Cовместные плотности вероятности, соответствующие запутанным состояниям.
Cовместные плотности вероятности, соответствующие нелокальным состояниям.

«Квантовость»/«сумасшедшесть»/«сила» корреляций растёт с переходом от верхнего уровня к нижнему. Иначе эту иерархию можно так описать: есть «все состояния», в них есть подмножество — «все состояния, у которых есть дискорд», в этом подмножестве есть ещё одно подмножество — «все запутанные состояния», и т.д. Чем глубже идём, тем, как я понимаю, всё более узкий класс состояний получаем, тем сложнее их создать и тем сложнее работать с ними экспериментально.

Для крипто (и computer science в целом) любая скоррелированная пара (двухчастичное состояние) — так называемый информационный ресурс [3]^[link30]. Если он вдруг у вас есть, вы можете сделать что-то ещё при обработке информации, чего не могли бы сделать, если б этого ресурса у вас не было. Вопрос, который ставится — «что можно было бы сделать, обладая только тем или иным ресурсом, какой класс задач решить?». Также ставится и обратный вопрос: мы хотим решить такую-то задачу, какой минимальный ресурс для этого нужен? Ну, например, «достаточно ли дискорда для телепортации?». На какие-то из этих вопросов уже есть ответ, на другие ещё нет.

По сути, дискорд — это минимальная квантовость. Это те корреляции, наблюдаемые в двухчастичной системе, которые обсуловлены квантовостью каждой из подсистем, при том, что сами подсистемы скоррелированы между собой чисто классически. Т.е. у Алисы есть кубит и у Боба, кубиты полноценные и квантовые, но между собой скоррелированы классическим образом (см. пояснение ниже). Интересно, что в классической физике такие совместные распределения создать нельзя.

Под состояниями с классическими корреляциями обычно понимают те, которые можно создать с помощью LOCC^[link31] — «локальных операций и классических коммуникаций». Пояснение для понятности: общий тип преобразований — те, что производятся над всей парой одновременно (в пространстве всей многочастичной системы), частный тип преобразований — те, которые производятся только над подсистемой (в подпространстве). Когда у Алисы есть часть общей запутанной пары, она может делать над ней локальные преобразования, но она не может применить произвольное преобразование ко всей паре. Т.е., с точки зрения общего пространства ей доступны только операции вида Û_A⊗Î, Бобу — только операции вида Î⊗Û_B, где первая часть пространства отнесена к Алисе, а вторая к Бобу (Î — единичный оператор). Однако, если Алиса и Боб будут общаться между собой и согласовывать преобразования, они вроде как могут сделать произвольную комбинацию этих операций, которая, конечно, уже не будет сводиться к Û_A⊗Î или Î⊗Û_B — это будет уже некоторое «классически скоррелированное» преобразование над всей парой.

Здесь важно, что, как и было оговорено, они таким образом не смогут произвести произвольную операцию над парой. В частности, если я не вру, они не смогут её сделать, к примеру, запутанной или нелокальной. Т.е. если мы раздали всем по кубиту и разрешили сторонам общаться по классическому каналу (передавать биты, а не телепортировать кубиты), стороны могут создать между собой, к примеру, дискорд, а запутанность — нет. Однако, верят, что для ряда интересных с точки зрения практики задач дискорда хватает [есть примеры того, что можно сделать с дискордом (какие-то типы измерений состояний, что ли...), но нельзя при его отсутствии].

На тему LOCC, кстати, в архиве есть хороший обзор: «Всё, что вы хотели знать про LOCC, но боялись спросить»^[link32]. В частности, интуиция мне подсказывает, что, если обобщать, unknown здесь^[link28] хотел спросить: какую гамму Алиса и Боб, общаясь между собой, могут произвести, если им доступно только LOCC (предыдущего моего ответа на этот вопрос всё это не отменяет, но дополняет).

P.S. Где можно закодироваться от несвоевременного написания постов на этот форум? Помогите наркоману.

— unknown (23/07/2014 23:41, исправлен 23/07/2014 23:56)

>Где можно закодироваться от несвоевременного написания постов на этот форум?

Не получится. В ход пошли абсолютно стойкие нераскодируемые состояния, необратимо меняющие психику.

>Помогите наркоману.

кто-то детскими порнокуклами бредит, кто-то тяжёлыми веществами, кто-то маниакально-параноидальными построениями — обычная аудитория уютного местного криптопритончика.

P.S. Телепортацию я вообще не рассматривал, как способ чего-то реально куда-то перемещать, если в паре с кубитами всё равно нужно посылать обычные биты по классическим каналам связи. Вот как способ работы с информацией, и, возможно как элемент AI, что-то квантовое может и будет полезно.

Протокол удалённых квантовых вычислений я мог совсем переврать и совсем по простонародному рассказать, постараюсь найти первоисточник. Посыл в том, что как раз из-за массового незнания обывателями фундаментальных no-go от квантовой информатики ждут совсем не того, для чего она предназначена и судят о ней по фантастике в духе квантовых телепортов.

— Гость (24/07/2014 01:09)

> Посыл в том, что как раз из-за массового незнания обывателями фундаментальных no-go от квантовой информатики ждут совсем не того, для чего она предназначена и судят о ней по фантастике в духе квантовых телепортов.

Ну, это понятно, странно было бы ожидать другого. Про теоремы запрета когда-то хотел отдельный пост написать, но, вижу, вы и без меня неплохо справляетесь.

Короче, ничего нельзя: коммуникации, телепортация, броадкастинг запрещены, а также сокрытие и удаление информации. :-)

У людей с физическим (т.е. гумманитарным) мышлением было «понимание», что что-то можно сделать, а что-то иное — нельзя, но вот строго обосновать, почему нельзя, не могли. Потом пришли математики и сформулировали эти «почему» в виде различных теорем запрета, для которых есть формальные доказательства.

Например, физики бы сказали, что интуитивно понятно, что квантовая система не может вызывать измерения над собой — классический прибор всегда внешний по отношению к ней, т.е. он на неё влиять может, а она на него — нет. Из этого как бы интуитивно следует, что передать информацию быстрее скорости света нельзя — даже если ваше состояние поменялось, вы об этом не узнаете, пока его не измерите. Однако, всё это гумманитарщина. Математики формализовали это как «no-communication theorem». Аналогично было и с клонированием, которое, как поначалу казалось, «вроде бы формально ничему сразу так интуитивно не противоречит, но реализовать его никак не получается».

Сейчас в разных новомодных представениях эти теоремы запрета играют роль чего-то типа аксиом квантовой информатики, как мне кажется. В частности, CBH-теорема^[link37] тоже звучит, как своего рода теорема запрета («квантовая теория — то и только, что позволяет вот это и не позволяет вон то»):

5^[link38].2.2 The CBH theorem

A remarkable theorem due to Clifton, Bub and Halvorson (the CBH theorem) (Clifton et al., 2003) fares considerably better than Zeilinger's Foundational Principle. In this theorem, a characterisation of quantum mechanics is achieved in terms of three information-theoretic constraints (although it can be questioned whether all three are strictly necessary). The constraints are:

No superluminal information transmission between two systems by measurement on one of them;
no broadcasting of the information contained in an unknown state; and
no unconditionally secure bit-commitment.

Там дальше интересное обсуждение и критика этого подхода, в т.ч. с отсылкой к Спеккенсу^[link39] и другим. Кстати, тут упомянутый «Foundational Principle» Цайлингера — это вот что:

The hope is to present an intuitively straightforward principle that plays a key role in deriving the structure of the theory. Zeilinger suggests he has found it in the principle that:

Foundational Principle: An elementary system represents the truth value of one proposition.

This is also expressed as the claim that elementary systems carry only one bit of information.

Т.е., хоть Цайлингер и экспериментатор, взгляд на теорию у него как раз современный и по духу более близкий к CS и теории информации, чем ко всяким Бомам и прочим.

Можно ещё посмотреть немецкую вики в гугл-транслейте^[link40], там дают ссылки на статьи Смолина^[link41] и Спеккенса^[link42]. Поверхностное впечатление таково: формально CBH-теорема неверна (Смолин и Спеккенс привели контрпримеры), т.к. её условия недостаточно ограничивающие класс теорий + завязка на C^*-алгебры необоснована. Однако, само направление мысли Смолин и Спеккенс считают плодотворным и конструктивным. В частности, Спеккенс вроде как написал другие условия (ограничения), которые положил в основу теории, и получающаяся теория получилась более близкой к тому, что мы понимаем под квантовой нерелятивистикой. Однако, известно, что условия Спеккенса также неполны (нужно потребовать какие-то дополнительные ограничения). Вообще, как я понял, CBH взялся как диссер Bub'а по философии, что в очередной раз напоминает, как далеки гумманитарии от истины.

— Гость (24/07/2014 01:52)
А можно вопрос? Откуда известно, что AI уровня человека достижим принципиально? В математике ведь уже была сформулирована теорема Геделя, которую возможно оказалось изложить в терминах лингвистики и следующим шагом будет лишь найти способ сформулировать её в терминах биологии? Ну или что-то такое говорит мне интуиция.
Вдруг самым сложным что окажется на 100% достижимым для любых условий внешней среды, будет интеллект какой-нибудь глупой дафнии?

— Гость (24/07/2014 01:55)

>интеллект какой-нибудь глупой дафнии?

Это то, о чём все сейчас подумали?

— Гость (24/07/2014 02:04)
Да я просто спросил как могу – откуда известно.. Можно допустим смоделировать и повторить но как обычно для ограниченного круга условий. В остальных случаях получается дафния. А если это так то мы (вы) и сделали дафнию.

— Гость (24/07/2014 02:12)

> Это то, о чём все сейчас подумали?

Наверное не все, но многие. Написано с прописной, если что.

> В остальных случаях получается дафния.

Да! Да! Дафния!

> А если это так то мы (вы) и сделали дафнию.

Даааааа! This is a fantastic run!!!! О, какой глубокий смысл в этих строках))

— Гость (24/07/2014 02:23)

> А можно вопрос?

Не только можно, но и нужно. Вопросов здесь набралось немало, надо только привести их в соответствие с генеральной линией топика. Невежество, технократия, ИИ и смежные вопросы, упоминаемые в репликах.

> Откуда известно, что AI уровня человека достижим принципиально?

Это можно только предположить с известной долей вероятности. При этом не будет известно, когда, каким образом и за счет чего это будет возможно.
Отвергать саму возможность создания ИИ было бы неверным. В каких условиях? Кем? На каком этапе развития человека? Человеком ли?

Построение теорий при весьма ограниченных познаниях мироустройства — причина будущих неоднократных корректировок множества гипотез и теорий. Но без начальных, в т.ч. ошибочных теорий не может происходить познание. Методом ~~тыка~~ проб и ошибок.

— Гость (24/07/2014 03:38)

Отличие от магии и религии только в том, что предполагается теоретический и экспериментальный аппарат обращения с неизвестным и включения его в сферу известного.

Нет, вы неправильно понимаете. У магии нет теоретического и экспериментального аппарата, к ней вообще нельзя подойти с позиций науки. Магия – это глубже чем всё что мы можем себе представить или как-то выразить.

У неё будет больше души, чем у человека, только на порядок совершеннее.

Нет. У машины не может быть души, она не создана Богом. Машина неспособна сотворить чудо, сколь бы интеллектуальной она не была. Машина зажата в тесных рамках костной материи, у нее слишком много непреодолимых запретов и недостижимых границ.
У магии пределов нет. Магия неподвластна материи, она не может быть понята, описана или передана с помощью чего угодно материального. Ключ к магии – божественная искра в душе.

— Гость (24/07/2014 04:02)

"Каким бы отвратительным это сегодня ни казалось, обществу стоит поддержать данную технологию и провести серьезные исследования ее возможностей, прежде чем поспешно отвергнуть, исходя из принятых социальных норм", – заявил Уэй The Daily Mail.
Вдруг самым сложным что окажется на 100% достижимым для любых условий внешней среды, будет интеллект какой-нибудь глупой дафнии?
Это то, о чём все сейчас подумали?
Да я просто спросил как могу – откуда известно.. Можно допустим смоделировать и повторить но как обычно для ограниченного круга условий. В остальных случаях получается дафния. А если это так то мы (вы) и сделали дафнию.

Да, страхолюдина она. Да, рожа страшная. Но зачем там обижать фламандку?

— Гость (24/07/2014 04:30)
пэгэпэру страшное место.Собрали всех взболтнули,встряхнули.получился адский коктейль.
Одни говорят об этих^[link43] дафниях другие об этих^[link44] но все делают вид что друг друга понимают.

— unknown (24/07/2014 09:53, исправлен 24/07/2014 09:54)

>Н^[link45]ет, вы неправильно понимаете. У магии нет теоретического и экспериментального аппарата, к ней вообще нельзя подойти с позиций науки. Магия – это глубже чем всё что мы можем себе представить или как-то выразить.

>У машины не может быть души, она не создана Богом

>божественная искра в душе.

Ну вот это и есть — вынос всего неизвестного в абстрактные понятия, но без попытки познания. Рудиментарное сознание, уже даже для людей устаревшее, не то, что для транс/постчеловеческого разума.

Когда-то химики не могли синтезировать органические вещества из неорганических. Считали, что там какое-то особое природное составляющее, которое нельзя воспроизвести в лаборатории. А теперь, сколько насинтезировано органических по сравнению с неорганическими?

Вот когда скачанный с интернета и распечатанный с компьютера геном посадят в синтетическую клетку, напечатают ткани зародыша на биопринтере и вырастят это всё в человека, тоже будете говорить, что у него души нет или там какой-то искры? Понятно, что первые опыты, конечно будут невпечатляющими и неудачными, даже Шариков не получится.

Как вариант, почему нельзя AI делать, модифицируя природный организм? Если в клетке есть жизнь, построим биокомпьютер из клеток, разберёмся куда там и что, будем его программировать, совершенствовать. Затем можно будет по частям заменять электроникой и синтетикой. На животных уже ставят опыты по нейроинтерфесам. И на людях тоже. Как обычно, на инвалидах, которым терять нечего.

По поводу фундаментального конца прогресса^[link46]. Перед началом XX века тоже думали, что в физике всё уже открыли, картина мира практически ясна, ничего принципиально нового в области фундаментальных теорий уже не создать.

>пэгэпэру страшное место.Собрали всех взболтнули,встряхнули.получился адский коктейль.

Если смотреть на мир без розовых очков, то всегда немного страшно.

— Гость (24/07/2014 15:12)

Нет, вы неправильно понимаете. У магии нет теоретического и экспериментального аппарата, к ней вообще нельзя подойти с позиций науки.

Переложение магии в доступную для понимания форму это наверное и есть религия. А её в свою очередь свели к ещё более несложному набору запретов и догм, убрав если можно так выразиться всю доказательную базу, которая в прошлом возможно разбиралась схоластами, не выходившими однако за пределы упомянутых догм.
Сейчас вопрос технократами как я понял ставится так: докажите нам правомерность своих воззрений, или мы за себя не ручаемся. Шантаж в чистом виде. Так что либо попробуйте доказать им что-то относительно магии в их терминологии, либо случится страшное. :)

— unknown (24/07/2014 15:54, исправлен 24/07/2014 15:59)

Магическое мышление — характерная для примитивных ступеней развития человека и общества вера во всемогущество мыслей. Суть магического мышления состоит в убеждении, что мысли всемогущи и способны сами по себе менять физическую реальность

Магическое мышление^[link47].

Магифренический синдром (магифрения) — психическое расстройство, нарушение психической адаптации, при котором в мышлении начинают преобладать идеи и представления магического содержания, противоречащие научным представлениям.

Магифренический синдром^[link48]. Проходили, знаем.

— Гость (24/07/2014 16:46)
Однако переводить все наблюдаемые феномены в область расстройств здоровой психики кажется будет антинаучно. Тут определённо нужна смелость.

— unknown (24/07/2014 17:03)

>область расстройств здоровой психики

Это конечно крайность. Скорее недоразвитой и примитивной. Мало у кого она развивается до уровня абсолютно критичного восприятия действительности. Для этого разве только искусственный сверхразум и подойдёт, который и сможет разрешить парадокс рационального невежества.

— Гость (24/07/2014 17:58)

> Вот когда скачанный с интернета и распечатанный с компьютера геном посадят в синтетическую клетку, напечатают ткани зародыша на биопринтере и вырастят это всё в человека, тоже будете говорить, что у него души нет или там какой-то искры?

Unknown, это же базовые вещи, их нужно знать. Тело состоит из собственно тела, души и духа. Когда рождается организм, делается запрос в мир монад, полученная оттуда душа вселяется в тело и одухотворяет его. Без души органическую материю не превратить в жизнь. Как вы знаете, с нуля это никому не удалось сделать. Максимум люди берут живую клектку и модифицируют, т.е. начинают уже с живой материи.

А^[link49] какая душа будет у клона? Кто ему ее даст? В половой клетке овцы запрос закодирован на овечью душу, в половой клетке волка — на волчью. Даже если у клона запрос в половой клетке будет закодирован на половину человеческой души (это в принципе невозможно, поскольку монада, а следовательно, и душа неделимы), что же тогда составит вторую половину?

В^[link50]ыделить из Данлесса душу оказалось гораздо сложней, чем предполагалось в теории. Монаду весом в 1\16 унции и объемом в 1.2 кубических дюйма осторожно вытрясли из замороженного тела. Анализ показал, что выделенная монада очень похожа на голографический портрет ребенка в возрасте 40 месяцев, считая 39 недель внутриутробной жизни. Чрезвычайная хрупкость монады делала все дальнейшие исследования и эксперименты предельно тонкими. Использовалась, например, аппаратура, способная различать отклонения и колебания в скорости света, ибо только в пределах этих колебаний стали возможны манипуляции с душой.

Понадобилось еще около двадцати лет, чтобы, наконец, выполнить казавшееся до тех пор невозможным – клонировать душу человека.

О^[link51]пираясь на данные эмбриологии, с одной стороны, и глубинной психологии – с другой, мы можем понять истоки монадичности нашей души. Душа становится монадой потому, что она вместе с телом вырастает из оплодотворенной яйцеклетки (зиготы), – ведь данный конкретный человек (или то существо, которому предстоит стать человеком) возникает с того момента, когда в яйцеклетке произошло слияние генетического материала родителей.

Поскольку это – самые первые впечатления бытия индивидуума, то структура яйцеклетки и происходящие в ней процессы отпечатываются в самых глубинных пластах души. Можно сказать больше: именно эти первичные впечатления формируют душу как таковую. Быть индивидуумом или монадой – это значит ощущать себя изнутри как целостный микрокосм, отделенный оболочкой от окружающего мира. И устроена эта монада так, что вся ее энергия, все реакции направлены на одно – выжить, во что бы то ни стало выжить! Но монад много – и одна для другой становятся либо средством, либо препятствием для выживания и роста. Совместное существование монад возможно лишь ценой взаимных ограничений, снижающих интенсивность жизни каждой из них до безопасного уровня. Нравственный закон, требующий учитывать интересы других, есть абсолютно необходимое условие нашего выживания, но при этом он коренным образом противоречит нашей монадической природе.

К^[link52]ак создается Душа? Монада, которая внедряется на Орион, она сначала проходит водный режим. На Орионе есть планеты, где много воды, и жизнь проходит в водной среде.

Уже вам говорили, что на Земле проживание в водной среде человека не закрепилось. Оказалось, что гравитация, которая есть на Земле, она очень пагубно сказывалась на физическом состоянии человека, живущего в водной среде. Потому что очень мощное, сильное давление водного столба.

На Орионе гравитация меньше, и водная среда – она более легкая и более пластичная. И проживание сначала проходит Монада именно в водной среде.
Если на Земле проходит жизнь Монады в кристаллической среде, в кристаллах набирает опыт, то на Орионе сначала Монады идут в пространство, где водная среда и нарабатывают опыт проживания в водной среде.

У вас в водной среде есть животные – большие, маленькие – разные. Есть также и растения. Есть средний уровень между кристаллом и растением – это кораллы.
Примерная схожесть есть водной среды на Орионе в плане растительного мира и животного мира. Нет кораллов. Нет кристаллического мира на Орионе, где есть водная среда.

> Магифренический синдром. Проходили, знаем.

Развитие магифрении начинает определять поведение, установки, весь уклад жизни больных. Они начинают посещать колдунов, экстрасенсов, астрологов, целителей и т. п., строя жизнь по их рекомендациям. У других развивается болезненное отношение к здоровью, проявляющееся в самоизнурении различными диетами, физическими и психическими тренировками, имеющими совершенно иррациональное основание. Другие фанатично погружаются в мир эзотерических учений, либо становятся членами разнообразных сект.

К числу предпосылок возникновения магифренического синдрома относятся:

Стрессы социальных изменений — дистрессы, связанные с радикальными и масштабными переменами в жизни общества, способными вызвать дезадаптацию у отдельных людей, социальных групп и даже в обществе в целом.
Тенденция к иррациональному восприятию действительности и переходу к архаическим формам мышления[4], связанная с переходом от тоталитарной идеологии к демократической и кардинальными изменениями в картине мира за короткий промежуток времени.
Образование в обществе «экзистенциального вакуума» — то есть, утрата смыслообразующих ценностей бытия, которое произошло в результате обесценивания догматической материалистической идеологии при отсутствии новых идеалов и символов. Это привело к резкому повышению интереса ко всему иррациональному и мистическому, что подтверждается рядом социологических исследований.

Неужели у вас не было знакомых со всем этим букетом впридачу?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_психология
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизическая_интоксикация

При этом в первую очередь проявляется склонность именно к бесплодному мудрствованию, лишенному какой-нибудь активной деятельности. Больные могут много читать по интересующей их теме, в том числе «запоем», однако чтение также непродуктивно и мало ведёт к обогащению знаниями.

Обсессии при философской интоксикации встречаются в виде навязчивого мудрствования, особенно, по Л. Б. Дубницкому — самоанализа.

Несмотря на то, что метафизическую интоксикацию причисляют к сверхценным идеям, она не вполне соответствует их классическому определению по К. Вернике. По его определению, они имеют под собой реальный жизненный факт, который переоценивается и сверхоценивается. Философская же интоксикация такой основы не имеет. Поэтому она стоит ближе к паранойяльному бреду, отличаясь от него отсутствием борьбы за воплощение идей.

Постепенно происходит падение энергетического потенциала: больные становятся малоактивными, активно свои идеи не распространяют (иногда расклеивают «воззвания» в неподходящих местах [форумах?]), нарастает вторичный аутизм вплоть до полной отрешенности от окружающего и бредоподобного фантазирования.

— Гость (24/07/2014 20:06)
Господа, подождите ставить друг другу диагнозы. Стремление к познанию у человека как правило гендерно обусловленное, временное, возрастное явление, с годами он остепеняется (или костенеет), у него вырабатывается индивидуальный но при этом ограниченный набор поведенческих паттернов, заменяющих собой прежний полёт мысли. Только внешняя среда не позволяет человеку окончательно обрасти ментальным мхом, но это по-моему естественный для всех процесс. И он никак не связан с расстройствами психики.
Наука кстати таким мхом обросла давно и для внешнего наблюдателя топчется на одном месте в поисках выхода из своей естественно-научной парадигмы, в которую она же себя и загнала. А выхода оттуда нет и не будет, если где-то в самом начале (при постулировании догм) была допущена ошибка или отброшены за ненадобностью какие-то эмпирические данные.

— Гость (24/07/2014 20:51)

> для внешнего наблюдателя топчется на одном месте

> в самом начале (при постулировании догм) была допущена ошибка или отброшены за ненадобностью какие-то эмпирические данные.

Начнём с того, что внешний наблюдатель не имеет ни малейшего представления о том, что такое настоящая наука, какие её цели, методы и результаты. Говорить с о науке с тем, кто ею никогда не занимался — это как говорить со слепым о свете или с глухим о музыке. Пропасть между «внешними наблюдателями» и топовыми учёными настолько велика, что мышление первых амёбное на фоне вторых. Даже ту критику по существу, которую эти амёбы высказывают, они почерпнули из трудов других учёных. Но амёбы уверены в себе, что им есть что сказать, и у них есть умные мысли лишь на одном том основании, что они — иная личность.

Когда амёбы подсказывают, куда нужно двигаться, это выглядит так же, как если бы заплывший жиром малолетний задрот подсказывал бы олимпийскому чемпиону, как ему лучше тренироваться. Просто когда речь идёт о шоу и физических показателях, разница видна всем невооружённым глазом — «вот я это делаю, а ты не можешь», а когда речь идёт об умственном труде, кто-то делает вид, что всё иначе и там все равны. Пусть амёба попробует понять что-нибудь концептуально серьёзное, пусть потратит на понимание каких-то грёбаных 5-10 страниц лет 5, а потом квакает о том, что ей есть что сказать тем, кто все эти уровни прошёл, а она не проходила.

Люди, которые серьёзно занимаются наукой и философией, обладают таким полётом мыслей и работают с настолько сложной логикой и абстракциями, что ваши потуги будут изначально смешны. У вас нет даже понятийного аппарата, опираясь на который можно было бы вам что-либо объяснить. Это как объяснять грамматику тому, кто ещё не освоил буквы и не умеет читать. Не о чем говорить.

Я могу вспомнить себя 10-15 лет назад. Я не был тогда глупым по меркам общества и формальных показателей того, что нужно иметь к этому возрасту. Я тогда рассуждал примерно так же, конформно, как и массы вокруг меня. Сейчас мне за то стыдно. Это была такая непрошибаемая глупость... но никто не мог объяснить мне это. В моём кругу не было людей, которые могли бы это сделать.

— Гость (24/07/2014 21:21)
РосНано — это тоже рациональное невежество? В рассылке:

Летняя школа научных коммуникаций <...>

"09.00" О <...> институте <...> история и современность; ученый секретарь <...>
"09.30" Лекция "Язык для разных целевых аудиторий"
"10.30" Кофе-брейк
"10.45" Тренинг "Вавилонская башня". Постановка задачи
"11.15" Тренинг "Вавилонская башня". Самостоятельная работа в группах
"12.30" Тренинг "Вавилонская башня". Презентация и обсуждение работ
"13.30" Обед
"14.30" Презентации кейсов участников.
"16.00" Фильм "Заговор вокруг лампочки". Дискуссия

Фонд инфраструктурных и образовательных программ РОСНАНО приступил к реализации общественной программы в сфере популяризации нанотехнологий и наноиндустрии «Мастерские инноваций». Целью проекта является формирование сети региональных сообществ популяризаторов нанотехнологий, повышение престижа научно-технических профессий, естественнонаучного образования и развитие коммуникаций с обществом.

В рамках программы с <...> по <...> пройдет летняя школа научных коммуникаций, в которой принимают участие студенты старших курсов и аспиранты естественно-научных и технических факультетов из разных регионов России. Слушатели Летней школы посетят современное микроэлектронное производство, ознакомятся с деятельностью институтов развития, встретятся с разработчиками и учеными.

А помимо "институтов развития" бывают ещё "институты застоя"? ~~И институты белки~~. А вавилонская башня — это о том, как лучше всего развалить глобальный проект? Короче, "популяризация" как она есть...

— unknown (24/07/2014 21:26)

>Поэтому она стоит ближе к паранойяльному бреду, отличаясь от него отсутствием борьбы за воплощение идей.

Похоже на профдеформацию в некоторых областях деятельности.

— Гость (24/07/2014 21:46)

Начнём с того, что внешний наблюдатель не имеет ни малейшего представления о том, что такое настоящая наука, какие её цели, методы и результаты.

Почему? Вы ведёте какие-то закрытые разработки, которые широко не публикуются?

Люди, которые серьёзно занимаются наукой и философией, обладают таким полётом мыслей и работают с настолько сложной логикой и абстракциями, что ваши потуги будут изначально смешны.

Вы сейчас простите какую академию имеете удовольствие возглавлять? Кстати если бы вы захотели меня осадить как профессионал, то наверное перечислили бы свои научные публикации. А так всё что вы пока сказали это просто слова, слова...
Извините, если задел за живое.

— Гость (24/07/2014 22:44)
Помедленнее, пожалуйста, я не успеваю записывать. Ручка пишет тонко, может лутше карандашом?

> внешний наблюдатель не имеет ни малейшего представления о том, что такое настоящая наука, какие её цели, методы и результаты

А если он глобальный?
Все зависит от наблюдателя. И уж малейшее представление очень даже можно иметь. Да и наука — понятие растяжимое.
Помощник депа считает других амёбами. Прокурор тоже. Мент, гэбэшник, чиновник, коммерс. И я смотрю, некоторые представители т. н. интеллигенции тоже в тренде. ~~СНБО~~ Сноб.

> Говорить с о науке с тем, кто ею никогда не занимался

Это как говорить о сексе с тем, кто им никогда не занимался. Можно узнать много нового и познавательного.

> мышление первых амёбное на фоне вторых.

Как у ~~Дафнии~~ дафний.

> Даже ту критику по существу, которую эти амёбы высказывают, они почерпнули из трудов других учёных.

Далеко не всегда.

> амёбы уверены в себе, что им есть что сказать, и у них есть умные мысли лишь на одном том основании, что они — иная личность.

Нет, как правило, основания другие.

> Когда амёбы подсказывают, куда нужно двигаться, это выглядит так же, как если бы заплывший жиром малолетний задрот подсказывал бы олимпийскому чемпиону, как ему лучше тренироваться.

Да нет же. ~~Задроты~~ Амёбы намекают олимпийцам, что те на допинге, что какбэ дискредитирует Олимпийское движение.

> когда речь идёт об умственном труде, кто-то делает вид, что всё иначе и там все равны.

Но некоторые ровнее? Ровные пацаны.

> пусть потратит на понимание каких-то грёбаных 5-10 страниц лет 5, а потом квакает

WTF? Я трачу на понимание каких-то грёбаных 5-10 страниц в среднем часы, но не пятилетки. Блин, такими темпами я не успел бы "Лягушку-путешественницу" асилить к старости.

[vocoder]
Ква-а-а-а, кува-аа-а-а, quaa-a-a-antum
[/vocoder]

> Люди, которые серьёзно занимаются наукой и философией, обладают таким полётом мыслей и работают с настолько сложной логикой и абстракциями, что ваши потуги будут изначально смешны.

Ну хоть изначально посмеялись.

> Это как объяснять грамматику тому, кто ещё не освоил буквы и не умеет читать.

Не зная нотной грамоты можно быть музыкантом-виртуозом.

> Не о чем говорить.

Ну помолчим тогда. Молчание — золото. Иногда лутше молчать.

> Я не был тогда глупым по меркам общества и формальных показателей того, что нужно иметь к этому возрасту.

Со временем всё изменилось ~~не в лутшую сторону...~~

> Я могу вспомнить себя 10-15 лет назад.

И как там в детсадике было?

> Это была такая непрошибаемая глупость... но никто не мог объяснить мне это.

И даже воспитатели? Но здесь вам вроде доходчиво объяснили, не?

> В моём кругу не было людей, которые могли бы это сделать.

Да... но ничего, Гости сейчас онлайн, задавайте свои ответы, объяснят.

— Гость (24/07/2014 23:23)

> Помощник депа считает других амёбами. Прокурор тоже. Мент, гэбэшник, чиновник, коммерс. И я смотрю, некоторые представители т. н. интеллигенции тоже в тренде.

У вами перечисленных категорий есть какое-то международное признание помимо удостоверения вахтёра?

> Амёбы намекают олимпийцам, что те на допинге, что какбэ дискредитирует Олимпийское движение.

Если вы считаете, что задрот после допинга существенно приблизится к выполнению олимпийской нормы, то вы ошибаетесь. Это крохи на общем фоне.

> WTF? Я трачу на понимание каких-то грёбаных 5-10 страниц в среднем часы, но не пятилетки. Блин, такими темпами я не успел бы "Лягушку-путешественницу" асилить к старости.

Вот это и есть корень проблемы. Вы даже не понимаете, как это может быть. Подсказываю: поймите первых 10 страниц в этом^[link53] документе. Только не для отписки, а полностью. Пропустите их через себя, поймите все аргументы автора, на что он ссылается и почему, чтоб у вас у самого не было к этому больших вопросов. Через 50 5 лет приходите, расскажите о результатах.

> Не зная нотной грамоты можно быть музыкантом-виртуозом.

И много таких примеров встречается? Раз в столетие, как Рамануджан?

— Гость (24/07/2014 23:42)

>> Начнём с того, что внешний наблюдатель не имеет ни малейшего представления о том, что такое настоящая наука, какие её цели, методы и результаты.

> Почему? Вы ведёте какие-то закрытые разработки, которые широко не публикуются?

При чём тут закрытые разработки? По-моему, я доходчиво объяснил, "почему".

> Вы сейчас простите какую академию имеете удовольствие возглавлять?

Чтобы возглавлять академию, нужно быть Петриком или Осиповым, что, впрочем, примерно одно и то же. К счастью, я не настолько болен.

> Кстати если бы вы захотели меня осадить как профессионал, то наверное перечислили бы свои научные публикации.

Очередной раз? Нет уж, спасибо. Все публикации со всей фаллометрией лежат здесь^[link54], здесь^[link55] или здесь^[link56]. Кому интересно, тот ищет и обретает. Если вам совсем скучно, перечитайте предыдущий срач^[link57]. Все аргументы уже были произнесены, идти по второму кругу неинтересно.

— Гость (25/07/2014 00:50)

Кому интересно, тот ищет и обретает. Если вам совсем скучно, перечитайте предыдущий срач. Все аргументы уже были произнесены, идти по второму кругу неинтересно.

У вас бывают логические ошибки в рассуждениях только потому что сами вы безусловно полагаетесь на авторитеты, после чего вы норовите броситься на того, кто вам на такую ошибку укажет. Нет, такой привередливой амёбе как я разбирать ваши прошлые споры не очень увлекательно.

— Гость (25/07/2014 01:37)

> потому что сами вы безусловно полагаетесь на авторитеты

Принцип экономии мышления^[link58] и принцип наименьшей траты сил, но уже на новом уровне. Всё дело в этом:

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после [1]^[link59], [2]^[link60]

На Земле жило много неглупых людей, поэтому шанс высказать что-то новое, чего ещё никто не придумывал — один на миллион, образно говоря. В частности, это объясняет, почему требуется так много изучать труды других (авторитетов, как вы говорите), прежде чем начать делать что-то своё, «встав на их (гигантов) плечи» © Ньютон. Остальные методики практически обречены на ~~провал~~ повторение и переизложение того, что считается хорошо известным (кем-то опубликовано, описано и исследовано).

В Интернете народным массам лениво искать формальные аргументы, поэтому это же самое там называется принципом «сперва добейся», который в некоторых случаях парируется принципом «не надо быть курицей, чтобы определить, что яйцо тухлое». «Сперва добейся»^[link61] — это как раз экономия мышления.

— Гость (25/07/2014 02:12)
А вот некая Ребекка Шарп считает, то что то, что вы для себя назвали "Принципом экономии мышления" банальным Техническим кретинизмом^[link62].
Трактовка явления у неё конечно скорее отрицательная и кому из вас стоит верить я для себя пока не решил.

— Гость (25/07/2014 03:28)

> кому из вас стоит верить я для себя пока не решил.

> Техническим кретинизмом.

Конечно же, женскому глянцевому журналу http://www.superstyle.ru. Серьёзный журнал для серьёзных философсиких разговоров, почему нет?

> П^[link63]ротокол удалённых квантовых вычислений я мог совсем переврать и совсем по простонародному рассказать, постараюсь найти первоисточник.

B^[link64]lind quantum computation allows a client with limited quantum capabilities to interact with a remote quantum computer to perform an arbitrary quantum computation, while keeping the description of that computation hidden from the remote quantum computer.

Не оно ли? ~~Извиняюсь, что без глянца.~~ Кстати, на эту тему тоже планировался пост, но был отложен.

— Гость (25/07/2014 04:18)

Серьёзный журнал для серьёзных философсиких разговоров, почему нет?

Вы не обижайтесь, но я скорее согласился бы с никому не известной Ребеккой Шарп. Посмотрев внимательно вы увидите, что Ребекка Шарп когда давала такое определение хотя бы оперировала в своих построениях конкретными существующими предметами (вещами), а вы – недоказанными.

— Гость (25/07/2014 06:11)

> Посмотрев внимательно вы увидите, что Ребекка Шарп когда давала такое определение хотя бы оперировала в своих построениях конкретными существующими предметами (вещами), а вы – недоказанными.

В частности, это объясняет, почему требуется так много изучать труды других (авторитетов, как вы говорите), прежде чем начать делать что-то своё, «встав на их (гигантов) плечи» © Ньютон. Остальные методики практически обречены на ~~провал~~ повторение и переизложение того, что считается хорошо известным (кем-то опубликовано, описано и исследовано).

Ребекка Шарп пытается неформальным образом рассказать о так называемом четвёртом идоле Фрэнсиса Бэкона^[link65] — идоле театра:

«Призраки театра» — это усваиваемые человеком от других людей ложные представления об устройстве действительности. «При этом мы разумеем здесь не только общие философские учения, но и многочисленные начала и аксиомы наук, которые получили силу вследствие предания, веры и беззаботности».

4^[link66]) Идолы театра — искажающее воздействие на человека ложных теорий и философских ... учений, которые мешают его движению к истине, «слепое преклонение перед авторитетами».

Об этом вскольз тут уже упоминалось (например, здесь^[link67]), все ссылки искать лень. Попутно отмечу, что это философия XVI-XVII-ых веков, а на дворе век XXI-ый. Т.е. вы где-то лет так на 400 отстали в развитии мысли. После Бэкона много чего было: позитивизм, махизм, кантианство... Если вам нравится переизобретать колёса, то на вашу жизнь того, чего можно будет «переоткрыть», хватит. Наверное, даже до Фейерабенда не успеете добраться. Вы не обижайтесь, переоткрывать известное — это тоже увлекательный спорт, но с точки зрения науки он считается бесполезным занятием, поскольку сам по себе не даёт новых знаний человечеству.

— Гость (25/07/2014 15:13)

Ребекка Шарп пытается неформальным образом рассказать о так называемом четвёртом идоле wwwФрэнсиса Бэкона — идоле театра.

Ребекка Шарп тут частность, не отменяющая общего принципа. Индивидуального разума как такового в вас не обнаруживается, поскольку вы готовы идти только в том направлении, в котором вам указали великие, о чем собственно я и хотел сказать в самом начале этого топика. И вся естественно-научная картина мира выстроена таким образом.

— Гость (25/07/2014 15:30)
На многих форумах есть традиция встреч в офлайне. Я подумал об этом, применительно к pgpru. И мне стало ~~смешно~~ страшно. По понятным причинам это нереализуемо. Потому что если соберутся такие воротилы в одном месте в одно время, пространственно-временной континуум может схлопнуться.

— Гость (25/07/2014 16:29)

>> Я трачу на понимание каких-то грёбаных 5-10 страниц в среднем часы, но не пятилетки

> Вот это и есть корень проблемы.

Не вижу в этом никакой проблемы, свежий номер Penthouse выходит каждый месяц, чего его ~~задрачивать~~ зачитывать по 5 лет?

> Подсказываю: поймите первых 10 страниц

А с остальными 30 что делать? Считаете, стартовая четверть материала самодостаточна? А если весь документ читать, то по вашему хронометру уйдет лет 20-40...
Пойму, скорее всего. Почему вы считаете, что вы понели, а другой человек не поймет на уровне восприятия, например, близком к вашему? Но подход у вас дворовый, на понт берете, на слабо, толсто же. С точки зрения рационального ~~невежества~~ поведения эту работу стоит прочитать и понять в том случае, если это вам интересно, необходимо или имеются еще какие-то причины. У меня таких причин нет ни одной. Комедийный сценарий про неофита из колледжа, доказывающего всему мира свою состоятельность не рассматриваю. Таки рациональное невежество с моей стороны. Я, возможно, как и вы, забыл половину, если не больше школьной программы (правда, полагаю, хватит недель, чтобы освежить память), столько же по вузовской. И чего? Вы ~~маетесь~~ занимаетесь наукой, допустим, я не занимаюсь наукой, допустим. Если очень возбуждает соревновательный процесс, можно найти нейтральное поле. Однобоко предлагать к прочтению и пониманию материал, которым вы овладели (если овладели) другому, кто не занимается подобными изысканиями. Я тоже могу предложить вам понять или решить прикладную задачу не из физики или математики, но с элементами того и другого и третьего-четвертого. Как я предполагаю, на её понимание или решение у вас уйдет не меньше времени и ресурсов, чем у меня на понимание статей Перельмана, пардон. Разумно предположить, что результаты будут примерно одинаковы, если играть на территории соперника.
Какие могут быть предпосылки к изучению материала по вашей ссылке? Рационально не вестись на ваше предложение и остаться рациональным невеждой.

Вспоминая этапы своего образования и обучения, могу отметить, что на каждом этапе либо говорилось преподавателями, либо казалось самому, что сейчас семечки, а потом будет ого-го. Начиная с садика и заканчивая ВУЗом. Так вот, это все мнимые страхи, опасения, если исходят изнутри, боязнь непонимания и неусвоения материала, боязнь нерешения конкретной задачи, работы. То же самое касается предостережений со стороны. Не все смогут, не все поймут. Да, статистика такова. Не все. Но многие.
Я вам скажу, что глядя в учебники и методички, доски и задания у меня были схожие соображения, как и при виде сейчас работы по вашей ссылке. Средний объём текста, параграфов, формулировок и формул. Сложность формул кажется значительной, и тогда, во время обучения, казалась не менее знанчительной. И ничего, усваивалось, решалось, понималось.
А предложения ~~простить и отпустить~~ прочитать и понять походят в общем случае на предложения ребенка младшего школьного возраста, когда приходит в гости дядя, ребенок бежит и говорит, дядь Коль, смотги какая икговая консоль (опционально восьмая Винда), улутшенная физика, тги-дэ кгафика, попгобуй, пгойди тгетий уговень, я уже на четвегтый пегешол!11 Реальный случай из жизни. Но ни в первом (чтение), ни во втором (паикгать) я не принимаю предложение детишек.

> Если вы считаете, что задрот после допинга существенно приблизится к выполнению олимпийской нормы, то вы ошибаетесь.

Нет, я считаю, что олимпиец, в силу своей олимпийскости, может за задрота принять и разрядника, и КМС.
А тренировочный процесс во многом схож и у олимпийцев, и у любителя. Занимаясь легкой атлетикой (Королева спорта по аналогии с Царицей наук) люди добиваются схожих результатов. Разница в деталях.

С ведущей ролью науки никто в общем-то не спорит, в рамках НТП IRL. Но эта кастовость, элитность, надменность, lol.
КБ, заводы, цеха, конвейеры, СЦ и т.д. — в этих застенках разрабатывают, проектируют и делают автомобили. Каждый сотрудник на своем месте, сложные, высокотехнологичные процессы, автоматичка, САПР и т.д. Разработать, испытать, скорректировать, снова испытать, внедрить, обслужить и т.п. Наукоёмкие технологии, сложные технологические процессы.
Но в гараже на коленке частный мастер может сделать аналогичную телегу о четырех колесах, которая будет не хуже всяких брендовых собратьев. И этот мастер может обладать как теоретическими знаниями, так и практическими навыками, сопоставимыми (а то и превосходящими) с навыками ведущих сотрудников брендовых подразделений где-нибудь в Ингольштадте.

[distorting mirror]

> В Интернете народным массам лениво

Вот это и есть корень проблемы. Вы даже не понимаете, как это может быть. Подсказываю: поймите первых 10 примеров в этом^[link68] документе. Только не для отписки, а полностью. Пропустите их через себя, поймите все аргументы автора, на что он ссылается и почему, чтоб у вас у самого не было к этому больших вопросов. Через 50 5 минут приходите, расскажите о результатах.

[/distorting mirror]

— Гость (25/07/2014 17:20)

> А с остальными 30 что делать? Считаете, стартовая четверть материала самодостаточна?

В математике логика последовательная. Если нет аппендиксов, то понимание материала на странице n не требует знания того, что написано на страницах n+m, m>0. Если это не так, то статья написана плохо. Стараются так не делать.

> Почему вы считаете, что вы понели, а другой человек не поймет на уровне восприятия, например, близком к вашему?

Я нигде не писал, что понял. Топовые математики из института Клэя, занимающиеся именно этой областью, потратили на понимание этих работ несколько лет. С чего вы взяли, что я могу просто прочитать и понять, да ещё за короткий срок?

> Я тоже могу предложить вам ... задачу с элементами того и другого и третьего-четвертого.

Наверно, это будет как-то связано с задачами осуждённых в колониях^[link69].

> результаты будут примерно одинаковы, если играть на территории соперника.

> прочитать и понять походят в общем случае на предложения ребенка младшего школьного возраста

> подход у вас дворовый, на понт берете, на слабо, толсто же.

> эту работу стоит прочитать и понять в том случае, если .. У меня таких причин нет ни одной.

> Комедийный сценарий про неофита

Ого, как посыпалось!

если бы вы захотели меня осадить как профессионал, то наверное перечислили бы свои научные публикации. А так всё что вы пока сказали это просто слова, слова...

Про понты начал не я, сами же попросили.

И как там в детсадике было?

Т.е. через детсад троллинг не удался, теперь пытаетесь троллить через «это всё равно ничего не значит». Т.е. и так плохо, и наоборот плохо, плохо всегда.

WTF? Я трачу на понимание каких-то грёбаных 5-10 страниц в среднем часы, но не пятилетки. Блин, такими темпами я не успел бы "Лягушку-путешественницу" асилить к старости.

Ну вот, собсно, я привёл ответ на этот вопрос. Каждый мог открыть, подумать, оценить свои возможности. Только что после этого началось тут...

> Я ... забыл .. половину школьной ... столько же по вузовской. И чего?

То, где вы учились, можно назвать вузом? Вы можете с его дипломом приехать в любую страну, и его признают, выдадут вам работу по специальности? Впрочем, по существу вопроса если, то те знания, которые там нужны, не даются в вузовских курсах и, уж тем более, в школе. Однако, с точки зрения папуаса, есть 1, 2, 3 и «много», потому что после трёх он считать не умеет, и в его жизни числа три достаточно. Вот и получается, что «там формулы, тут формулы ⇒ всё одно и то же, сложность понятна».

> на каждом этапе либо говорилось преподавателями, либо казалось самому, что сейчас семечки, а потом будет ого-го. Начиная с садика и заканчивая ВУЗом.

А так и было. На каждой стадии вылетали люди. Не все поступали в вуз, из поступивших не все его заканчивали, из закончивших не все могли пройти в аспирантуру, а из прошедших не у всех удавалось взять в себя в руки и всё-таки сделать квалификационную работу. Из тех, кто работу формально сделал, не все сделали хорошую работу, поэтому это сразу отразилось на возможностях дальнейшего поиска работы. У одного потолок — местный заборостроительный, гопников просветлять. Другой мог себе позволить в местный госунивер пойти. Третий — в центральные НИИ по стране. Четвёртый — в неприметные маленькие вузы зарубежом. А пятый, например, мог поехать в Гарвард, Калтех, Стэнфорд или MIT. Разница между этими пятьми колоссальная, но с точки зрения обывателя все они примерно одинаковы, «все учились в вузе, что-то помнят, что-то нет». А из тех кто поехал, в среднем один из тридцати через лет 5-10 упорной работы достигает уровня, после которого может пройти по конкурсу на постоянное место работы, и постоянные места работы в разных местах тоже котируются очень по-разному. Но кого это волнует? Ваша шкала кончилась на «закончил вуз, не важно какой». Да, можно торговать в ларьке, а можно торговать ДНК-секвенсорами, и то и то торговля, но почему-то со второго торгаша требуют степень в области биологии. Странно, да?

> Я вам скажу, что глядя в учебники и методички, доски и задания у меня были схожие соображения, как и при виде сейчас работы по вашей ссылке. Средний объём текста, параграфов, формулировок и формул. Сложность формул кажется значительной, и тогда, во время обучения, казалась не менее знанчительной. И ничего, усваивалось, решалось, понималось.

Ребёнку полено на воде и подводная лодка на воде тоже кажутся примерно одинаковыми: что то, что это плавает. Формат похож, ощущения те же, хочется караблики попускать.

> Но в гараже на коленке частный мастер может сделать аналогичную телегу о четырех колесах

У которой общего с оригиналом будут только количество колес.

> которая будет не хуже всяких брендовых собратьев.

Если бы всё было так просто, на хайтек для сборки брендов не тратились бы миллионы, а просто переняли б опыт мастеров и поставили его на конвеер.

> И этот мастер может обладать как теоретическими знаниями, так и практическими навыками, сопоставимыми (а то и превосходящими) с навыками ведущих сотрудников брендовых подразделений где-нибудь в Ингольштадте.

Если он там работал, а потом уволился и пошёл мастерить в гараж, то, может быть...

— unknown (25/07/2014 17:56, исправлен 25/07/2014 17:57)

Не знал, что теория Перельмана имеет отношение к квантовым эффектам, правда, насколько я скромно могу судить (и он сам тоже — так как это не его область), пока весьма косвенное.
[offtop в оффтопе]
Ходят слухи, что он сидит на чемоданах и заводит трактор в Швецию.
[/offtop в оффтопе].

— Гость (25/07/2014 18:45)
О, да тут к тому же детектор поврежден. Видимо, кирпичами.

> Я нигде не писал, что понял.

А зачем тогда предлагаете другим понять то, чего не поняли сами? А я вам предложил понять то^[link68], что понял сам. Кстати, там несколько задач вешают систему, но то издержки копипасты.

> То, где вы учились, можно назвать вузом?

Не знаю, по крайней мере называется так.

> Вы можете с его дипломом приехать в любую страну, и его признают, выдадут вам работу по специальности?

Не знаю. Не преследовал никогда подобных^[link70] целей. Но думаю, признают (после ряда бюрократических проволочек, хотя их быть не должно с дипломами гособразца, в разных странах по-разному, работа, прододлжение обучения, поступление), без работы по специальности не остался бы.

> Однако, с точки зрения папуаса

Уже не амёбы?
Ну так на определенном этапе у каждого всегда есть несколько путей. Не вижу причин обособлять и выделять поступательное линейное движение по колее школа-ВУЗ-аспирантура-НИИ.

> Разница между этими пятьми колоссальная

В статусе и иерархии. Не более.
Вы полагаете, всем интересно, выгодно или необходимо грызть гранит науки, соблюдая бюрократические формальности и стандарты? Заблуждаетесь.
Вы могли бы меня затроллеть так, что я бы не кирпичами, а шлакоблоками исходил бы. Но только в том случае, если б я был пятым колесом из научной или околонаучной тусовки. А так мимо. Можно подумать, я когда-то ставил для себя целью Гарвард, Стенфорд или прочие оксфорды. Каждому своё.

> Ваша шкала кончилась на «закончил вуз, не важно какой».

Боже упаси. ВУЗ как раз выбирался более-менее сознательно. Просто КИП стали другими, своя шкала, свои единицы измерения.
Да, моего ВУЗа нет в топ-100 мировых, но это шерифа не волнует. Мне не нужны загоны в виде каких бы то ни было рамок или ограничений.
К вашему удивлению, основы и ценность подачи материала в школе мне пригодились больше, чем вузовская механика подачи материала в большинстве своем. Здесь заслуга преподавателей, а не заведения или учебной программы. Закладывается все в детстве.
Еще о высшем (образовании), хотя лучше где-то отдельным сообщением, многое зависит от студента. КО, правда? Преподы, как правило, везде квалифицированные (так было раньше, мне попадались такие), студенты — от быдланов до аутистов (аналогично). Кому нужно, то учится. Научить нельзя, в конце концов.

> Ребёнку полено на воде и подводная лодка на воде тоже кажутся примерно одинаковыми: что то, что это плавает.

И даже говно на воде (в проруби).

> Если бы всё было так просто, на хайтек для сборки брендов не тратились бы миллионы, а просто переняли б опыт мастеров и поставили его на конвеер.

Утрируете и сильно упрощаете. У брендов и корпораций свои приоритете, главным образом экономического характера, у кулибиных свои, более искренние.

> У которой общего с оригиналом будут только количество колес.

Нет, которые будут по многим параметрам превосходить серийные бренды.
Вам в МАДИ или НАМИ объяснят разницу, главным образом экономическую, маркетинговую и сертификационно-стандартизационную.

> Если он там работал, а потом уволился и пошёл мастерить в гараж, то, может быть...

Да-да, именно по такому пути шли Хаинов и Парфенов с "Лаурой".

— Гость (27/07/2014 00:51)

> Не знал, что теория Перельмана имеет отношение к квантовым эффектам, правда, насколько я скромно могу судить (и он сам тоже — так как это не его область), пока весьма косвенное.

Я тоже не знал, случайно наткнулся. ☺ В самых первых новостях, где обсуждалось, кому и зачем нужно доказательство геометризации, на это были косвенные намёки, но там больше упирали на общие теории и космологию. Про обычную квантовую нелелятивистику ничего не могу сказать.

> Ходят слухи, что он сидит на чемоданах и заводит трактор в Швецию.

Г^[link71]азета сообщает, что в УФМС по Петербургу ей подтвердили информацию о том, что Г.Перельман получил загранпаспорт и визу на 10 лет. Однако когда корреспондент РБК-Петербург связался с сотрудниками миграционной службы, там ему сообщили, что не имеют права разглашать подобные сведения. Более того, информацией о наличии у гражданина какой-либо визы ведомство даже теоретически не может обладать.

Как всегда, в РФ защита личной информации и частной жизни на высоте. В русский язык слово «приватный» впервые попало в 90-ых в словосочетании «приватный танец», так и развивается^[link72]. ©

— Гость (27/07/2014 03:27)

>> Я нигде не писал, что понял.

> А зачем тогда предлагаете другим понять то, чего не поняли сами?

Слишком толсто.

— WTF? Как это может быть, что люди летают? Я летаю только сверху вниз как мешок с говном.
— Посмотрите^[link73]. Можете надеть и попытаться, только для начала прыгните хотя бы 100-200 раз с парашютом.
— А вы сами-то пробовали?
— Нет.
— А зачем тогда предлагаете другим понять то, чего не поняли сами?
— Простите, это был ответ на ваш вопрос «как это может быть». Одни люди их собирают, другие летают, видео и фото в сети. Чтобы на это указать, не нужно самому попробовать.

Напоминаю исходную цитату:

WTF? Я трачу на понимание каких-то грёбаных 5-10 страниц в среднем часы, но не пятилетки. Блин, такими темпами я не успел бы "Лягушку-путешественницу" асилить к старости.

Не принципиально, какую статью взять, я взял нейтральную. Мог бы указать на цитировавшуюся выше статью Филиппова — её понять несоизмеримо проще, хотя для обывателя «и там формулы, и тут, всё это одно и то же, одного порядка вещи». Но тогда вы бы заявили, что я специально подбираю темы статей таким образом, чтобы они были из узкой темы, с которой я разбирался, т.е. не показательно. Взял нейтральную статью — всё равно не так.

Т.е. и так плохо, и наоборот плохо, плохо всегда.

> А я вам предложил понять то, что понял сам. Кстати, там несколько задач вешают систему, но то издержки копипасты.

Вы приводите в пример формулировки задач из детских книжек, я — задачи с готовыми решениями, которые не надо решать, их достаточно понять. Вот^[link74] вам более-менее нормальные задачки, раз уж вам так хочется. Люди и компании готовы их решение оплачивать деньгами, ~~R&D за еду~~.

>> Вы можете с его дипломом приехать в любую страну, и его признают, выдадут вам работу по специальности?

> думаю, признают (после ряда бюрократических проволочек, хотя их быть не должно с дипломами гособразца, в разных странах по-разному, работа, прододлжение обучения, поступление), без работы по специальности не остался бы.

Г^[link75]оворя по факту и коротко, из обладателей российского высшего образования почти 90% за границей занимаются совсем не тем, чем планировали. Например, в США русские трудятся в основном барменами, в Германию едут устраиваться парикмахерами и продавцами, а в Италию – и вовсе мойщиками посуды.

Мой опыт мне подсказывает, что

90% — это сильно заниженная оценка.
Практически у всех из этих людей есть в/о и соответствующий диплом гособразца.
В огромной толпе у посольства с вероятностью близкой к 100% вы не найдёте ни одного человека, диплом которого за рубежом был признан, и который смог устроиться по специальности.

Процедура легализации/нострификации не помогает, обычно требуется учиться с нуля и получать местный диплом.

> на определенном этапе у каждого всегда есть несколько путей. Не вижу причин обособлять и выделять поступательное линейное движение по колее школа-ВУЗ-аспирантура-НИИ.

Это было ответом на ваш вопрос:

Почему вы считаете, что вы понели, а другой человек не поймет на уровне восприятия, например, близком к вашему?

Я ... забыл .. половину школьной ... столько же по вузовской. И чего?

Теперь вам понятно, почему «другой человек не поймет на уровне восприятия, например, близком к вашему?»? Потому что «линейное движение по колее школа-ВУЗ-аспирантура-НИИ» осилить смогли не все.

>> Разница между этими пятьми колоссальная

> В статусе и иерархии. Не более.

Не судите о том, чего не знаете.

> Вы полагаете, всем интересно, выгодно или необходимо грызть гранит науки, соблюдая бюрократические формальности и стандарты?

Я нигде такого не заявлял. Я просто показал пример того, что могут сделать те люди, которые гранит загрызли, но не можете вы. В пример было приведена задача понять, что написано в научной статье.

> Можно подумать, я когда-то ставил для себя целью Гарвард, Стенфорд или прочие оксфорды. Каждому своё.

Если перейти на ваш стиль общения, то это случай «лиса и виноград». © Крылов. Он зелен, ага.

>> Ваша шкала кончилась на «закончил вуз, не важно какой».

> Боже упаси. ВУЗ как раз выбирался более-менее сознательно.

Да нет, всё так. Вы же сами начали петь про вуз:

Пойму, скорее всего. Почему вы считаете, что вы понели, а другой человек не поймет на уровне восприятия, например, близком к вашему?

это все мнимые страхи, опасения, если исходят изнутри, боязнь непонимания и неусвоения материала, боязнь нерешения конкретной задачи, работы. То же самое касается предостережений со стороны. Не все смогут, не все поймут. Да, статистика такова. Не все. Но многие.

Я вам скажу, что глядя в учебники и методички, доски и задания у меня были схожие соображения, как и при виде сейчас работы по вашей ссылке. Средний объём текста, параграфов, формулировок и формул. Сложность формул кажется значительной, и тогда, во время обучения, казалась не менее знанчительной. И ничего, усваивалось, решалось, понималось.

Ну вот, вы сами зареклись, что сможете понять любую статью, значит, в т.ч., и перельмановскую. А когда начался предметный разговор, начали виться как уж на сковородке.

Ладно, покормлю вас ещё. Вот^[link25] статья Филиппова. Мне она в целом понятна, и подумав, я могу её перепроверить или первывести за разумное время. Что вы про неё скажете? То же «виноград хорош, да зелен»?

> Да, моего ВУЗа нет в топ-100 мировых, но это шерифа не волнует. Мне не нужны загоны в виде каких бы то ни было рамок или ограничений.

Поди прыгаете вниз головой с крыши, чтобы не чувствовать рамки и ограничения гравитации?

> Преподы, как правило, везде квалифицированные

Не-а. Это ваше непонимание связано с другим непониманием:

Разница между этими пятьми в статусе и иерархии. Не более.

> студенты — от быдланов до аутистов (аналогично). Кому нужно, тот учится. Научить нельзя, в конце концов.

Кудрявцев, который сам немало преподавал, причём далеко не в самых худших местах, с вами бы не согласился:

Б^[link76]ольшое значение имеет принципиальная оценка итога обучения: если обучение чему-то, проведенное, скажем, заведомо добросовестными и достаточно хорошо эрудированными преподавателями, закончилось неудачей, кто виноват в этом? Обычно в этом случае педагоги, слагая с себя ответственность, говорят, что виноваты учащиеся – они не выучили того, что должны были выучить. Если же возникает вопрос о том, могли ли они на самом деле выучить то, что от них требовалось, то на него следует ответ: если не могли, то им незачем учиться в данном месте. Приверженцами такой точки зрения большей частью являются люди, занимающиеся преподаванием, но не желающие обсуждать вообще вопросы методики преподавания, считая это пустой тратой времени. Впрочем, ее нередко разделяют и педагоги, относящиеся с достаточным уважением к методике преподавация, но, конечно, и те и другие абсолютно убеждену в том, что они знают, как надо преподавать, и не допускают тени сомнения в своих, пусть даже интуитивных, принципах преподавания.

Мы же будем исходить из положения, что виновником неудачи обучения всегда является педагог, а не учащийся, что обязанностью педагога является не только учить, но и научить и что последнее всегда возможно. Основой этого положения является убеждение в том, что каждый нормальный человек может овладеть любым родом умственной деятельности, в том числе и правильным использованием математических методов, на таком уровне, что он будет нужным, полезным и надежным специалистом своего дела.

> Утрируете и сильно упрощаете. У брендов и корпораций свои приоритете, главным образом экономического характера, у кулибиных свои, более искренние.

> Вам в МАДИ или НАМИ объяснят разницу, главным образом экономическую, маркетинговую и сертификационно-стандартизационную.

Ну, хорошо, покажите мне аналог последней версии мерседеса или BMW, собранного в гараже, чтобы так же быстро набирал скорость, был столь же бесшумным и устойчивым к износу, и чтобы внутри салона была такая же тишина, мягкость и лёгкость. Может быть, зря в газо- и гидродинамические рассчёты ведущие автопроизводители выкладывают миллионы? А можно тупо взять, собрать в гараже, и будет не хуже.

> которые будут по многим параметрам превосходить серийные бренды.

Для любого образца говна можно придумать такой параметр, по которому он будет «превосходить» бренд.

— Гость (27/07/2014 06:48)

Ну, хорошо, покажите мне аналог последней версии мерседеса или BMW,

Только, пожалуйста, в другой теме. Если вам больше нечего сказать по существу, то с разными мелкими вопросами, наподобии уже заданного и касающегося сложностей взаимопонимания/коммуницирования в результате нагромождения друг на друга абстрактных и сомнительных формул, 90% из которых мягко говоря отдаленно соотносятся с реальностью и поскольку применения им становится найти всё сложнее, то возможно в дальнейшем стоит рассмотреть вопрос о завершении их бессмысленной генерации.

Про говно тут уже сказали, осталось, пожалуй, подытожить, написав в заключении слово Ж О П А.

— Гость (27/07/2014 07:36)

> сложностей взаимопонимания/коммуницирования в результате нагромождения друг на друга абстрактных и сомнительных формул, 90% из которых мягко говоря отдаленно соотносятся с реальностью и поскольку применения им становится найти всё сложнее

Про формулы, простите вы начали^[link77]:

На днях 27-летний русский (или российский) ученый Сергей Филиппов, как пишет пресса, заметно продвинулся в области изучения телепортации.
Занимательная новость.
А вот не менее занимательная.
Как говорится, сравните почерк и дату и почувствуйте разницу.

А я вам предложил не насиловать^[link78]. Как только начался разговор по существу, тут же слились. Чтобы постить ссылки на жёлтые новости, женские журналы и прочую развлекуху, что вы тут выше делали, ума не надо.

> Если вам больше нечего сказать по существу

> осталось, пожалуй, подытожить, написав в заключении слово Ж О П А.

Сочувствую. Вам хочетелось по-умному закончить, но ваш слив настолько эпичен, что остаётся только куском говна напоследок броситься, потому что ответить-то нечего. Мой вам совет — вы лучше жуйте, а не пишите, умнее будете выглядеть, а высокие материи, философию и прочее «абстрактное и сомнительное» оставьте для других — не ваше это. Ну, и про Кулибиных бабкам на лавочках рассказывайте — там вас поймут и оценят, вата вообще любит такое народное творчество, оно ей помогает скомпенсировать свою ущербность.

— unknown (27/07/2014 14:16, исправлен 27/07/2014 14:20)

>а^[link79]бстрактных и сомнительных формул, 90% из которых мягко говоря отдаленно соотносятся с реальностью и поскольку применения им становится найти всё сложнее

Самое смешное, что обе стороны правы, вообще не видно предмета спора. Инженер-электротехник должен знать, к примеру, закон Ома. Но инженер, создающий мобильные телефоны, может не иметь ни малейшего понятия, сколько абстрактной и казалось бы, совершенно далёкой от жизни математики с нелепыми формулами там крутится внутри. Он её и не знает, особенно, если в образе Кулибина что-то клепает из готовых модулей. Даже сами производители новых модулей не знают толком теорию того, что они печатают в своих микросхемах. Где-то провели исследовательскую работу по пропускным способностям каналов, кодированию и обработке сигналов. Затем скинули это исследователям, которые находят этому практическое применение, те создали черновик протокола. Другие исследователи создали протокол по готовым формулам, уже не вникая в теорию. А инженеру нижнего уровня спустили готовые формулы и алгоритмы, которые надо реализовать как волшебное заклинание (возвращаясь к теме, что наука заимствовала часть методологии магии). Если инженер не хочет становиться теоретиком, то ему рационально ограничить сферу своего знания и навыков. Не говоря уже о более приземлённом применении знания в быту и о непреодолимом пороге между бытовым и теоретическим пониманием.

Сможет ли инженер стать теоретиком? Выйти на высший уровень понимания того, с чем работает? Скорее всего нет, даже если захочет. Упущено время, ресурсы, да и не нужно ему. Каждому своё. Если он и сможет, то он перестанет быть инженером. И не факт, что успешно реализует свою карьеру как теоретик. А ещё есть всевозможные управленцы, обслуживающий персонал и т.д. Вопрос в том, можно ли сократить эту цепочку, систему отношений и дать теоретикам в руки больше инструментов, чтобы выполнять часть работы самим? Чтобы из абстрактной формулы легко можно было получить чертёж и материализовать идею, как на 3D-принтере. Чтобы материальные затраты значили гораздо меньше интеллектуальных. Сейчас это частично есть только в IT-технологиях: в вопросах информационной безопасности можно что-то создать или хотя бы продвинуто использовать самому, что нельзя купить за деньги. Ни консультации, ни аутсорсинг здесь не помогут, но при масштабировании до уровня организации это преимущество нивелируется: всё решают опять деньги и собственно процесс организации работы.

Ну а в попытке объяснить что-то на языке собеседника можно конечно опуститься до его уровня ~~и ниже~~, и даже с небольшим успехом чего-то там ему или окружающим {д/п}оказать, но это просто ~~демонстрация навыков кидания какашками~~ эмоциональные выпады.

Интересно, что если объединить топологию, кванты, теорию информации, что там вообще может получиться? И видно, что никто один все эти области охватить не может. Тот же Перельман занимается какими-то определёнными направлениями, но вполне реалистично предположить, что он, также как и любой, самый топовый исследователь, может даже ни разу не услышать о каких-то направлениях математики, которые развиваются уже, скажем лет 50. Или пройти мимо, решив, что это маргинально и неинтересно. Хотя результат объединения областей, даже из одной науки, не всегда заранее очевиден.

Проблема в том, что кто-то должен наткнуться, догадаться и решить изучить и понять что-то, что затем может быть совместно использовано.

— Гость (27/07/2014 19:46, исправлен 28/07/2014 14:03)

Про формулы, простите вы начали

Нет, это был другой Гость.

Вам хочетелось по-умному закончить, но ваш слив настолько эпичен, что...

Мой вам совет — вы лучше жуйте, а не пишите, умнее будете выглядеть, а высокие материи, философию и прочее «абстрактное и сомнительное» оставьте для других

Видите ли в чем дело, в вашей среде только хороший конфликт с разбрасыванием бананов и какашек может быть продуктивным, а в остальное время ваш мозг как будто бы спит.)

Рискну предположить что в этом топике Ваших противников нет и даже я в какой-то мере ваш союзник, что вы неосознанно обозначили как амебность. Довольно болезненно для самолюбия бывает признать, что ты не являешься (и никогда не являлся?) самостоятельной силой в принятии решений о тех или иных своих действиях, при том что святые отцы с их кафедр и амвонов твердили практически о том же самом столетиями. И то что сегодня батюшек уже кое-где заменили социологи, закомуфлировав нашу несамостоятельность под влияние на нас потребностей общества, государства, социума, коренным образом проблемы не отменило.

Кстати прошу отнестись с пониманием к моим отсылкам к масс.культу, тк масскульт сейчас остаётся возможно последним общедоступным источником сохранения и передачи традиций "не научного знания", что вообще говоря случилось с человеком после утраты влияния на него традиционных верований (религий). Вполне разумно допустить, что наука где-то ошибается так как она предположим не в состоянии оказалась решить все действительно насущные проблемы – космические корабли всё так же не бороздят межзвездное пространство и нет определенного мнения о том что же делать с миллиардами людей, преимущественно этнических китайцев.

Теперь об обучении, сфера которого практически везде монополизированна государством. От обучения и от воинской службы как это ни удивительно можно отказаться сознательно, в пользу сохранения своей личности и индивидуальности. Если человек понимает что его хотят использовать в качестве гвоздя для приколачивания к небу нарисованной кем-то другим картины мира, то он, будучи свободным, вправе отказаться от такого предложения. Да, чего-то нужного он вследствии этого не приобретет но и не потерят того, чего по его ощущениям терять не стоит.

— Гость (27/07/2014 20:09)

По поводу гаражных спецов, собирающих на коленке машины превосходящие бренды: превосходят они разве что ладу калину в дефолтовой комплектации и делаются на основе той же лады калины (просто ставят движок от японской машины, расскрашивают кузов покрасивее, ставят колеса от японской машины, ставят турбину от японской машины). И такая лада, да, лучше заводской... Японки тоже тюнингуют нехило. Например, среди быдла популярен Nissan Skyline GTR, его прокачивают до 1100 лошадей (ценой катастрофического снижения ресурса двигателя и полного отказа от безопасности), и он летает похлеще любого бмв и мерседеса, но недолго.

— тестерТьюринга (27/07/2014 20:26)

>Проблема в том, что кто-то должен наткнуться, догадаться и решить изучить и понять что-то

ipонский городовой, рассуждая теоретически :) Посмотрите на реализацию этого^[link80] и, возможно, увидите какая простая существует возможность вычисления пользователей тора. С реализацией и противодействием ей не всё так просто, но мы же рассуждаем теоретически.

— Гость (27/07/2014 22:12)
2 тестерТьюринга: так это значит вы засираете более-менее приличные ресурсы своим драконом, или вы просто сочуствующий? В любом случае вам уже наверно рассказывали, что это самое настоящее фуфло. Про вычисление пользователей тора расскажите, интересно.

— тестерТьюринга (28/07/2014 10:38)
[thinking]
Где-то про фуфло я уже слышал… А, вспомнил! Прокурол говорил, читая законы %)
[/thinking]
На счет блок-схем, удобно рассказывать о MITM-атаке для особо одаренных. Каждый может примерить на себе камуфляж глобального наблюдателя.

— Гость (28/07/2014 15:14)

> Самое смешное, что обе стороны правы, вообще не видно предмета спора

В троллинге есть слова, они состоят из букв. Если буквы переставить местами, можно получить имеющие отношения к реальности мысли. Фраза выдрана из контекста.

> Но инженер, создающий мобильные телефоны, может не иметь ни малейшего понятия, сколько абстрактной и казалось бы, совершенно далёкой от жизни математики с нелепыми формулами там крутится внутри

Это искуственно подобранный пример, и есть сотни обратных примеров. Есть так называемая протечка абстракций^[link81], из-за которой часто приходится разбираться, как работает то, что поидее не является вашей компетенцией.

Как раз общее вузовское образование и пытается дать задел для свободы манёвра. Номинально инженеру обычно не нужен, допустим, тот же матанализ, но если это не обслуживание механизмов, а настоящая инженерия, то им приходится работать с расчётными пакетами, писать дифуры и даже решать их самим (тетрис на квадрокоптерах от ETHZ, на который все любовались, без решения дифуров явно не обошёлся, можете их статью почитать). В некоторых случаях вы столкнётесь с тем, что что-то не работает, и непонятно, почему. Соответственно, если для вас нижний уровень — чёрный ящик, это будет конец, а с вас требуют решение задачи, и вы должны его принести, неважно каким образом.

> Сможет ли инженер стать теоретиком? Выйти на высший уровень понимания того, с чем работает? Скорее всего нет, даже если захочет. Упущено время, ресурсы, да и не нужно ему. Каждому своё.

У каждого есть своя специализация и люфт вокруг неё, причём чем больше люфт и чем глубже специализация, тем лучше. Про историю «Фейнман и Челленджер»^[link82] вы в курсе? Если теоретику хочется быть ближе к инженерии, он идёт в эксперимент: сначала разбирается с чужими экспериментами, потом участвует в объяснении/обсчётах экспериментов с экспериментаторами, потом может предложить сам постановки эксперимента и, после надлежащего опыта, даже руководить ими. Примеры теоретиков, ставших экспериментаторами, есть. А эксперимент, в свою очередь, позволяет большую свободу действий: можно подойти вплотную к конструрованию промышленного образца, а можно работать с лабораторным оборудованием только как с целью изучения законов/свойств. Одним словом, нет необходимости идти в технический вуз и изучать ~~ватман и автокад~~ соответствующие инженерные дисциплины — учиться вас научили, поэтому всё, что нужно, будете добирать сами по мере необходимости через книжки, семинары и общение с людьми. И, вообще, у меня есть подозрение, что ни в idQuantique, ни в D-Wave нет инженеров в смысле МГТУ (или только в следовых количествах), там всё держится на тех, кто получил образование в области физического эксперимента.

> Ну а в попытке объяснить что-то на языке собеседника можно конечно опуститься до его уровня ~~и ниже~~, и даже с небольшим успехом чего-то там ему или окружающим {д/п}оказать, но это просто ~~демонстрация навыков кидания какашками~~ эмоциональные выпады.

Этот^[link83] момент и пункт 2.b.v.^[link84] позволяют вам выглядеть на голову выше собеседника по принципу «если мы с вами не согласны, мы не будем тратить нервы и ~~жевать галстук~~ делать эмациональных выпадов — мы просто пошлём чёрных человечиков, которые наденут вам наручники». Я уже предлагал вам, что если принципиально, я могу поднять историю и найти, как вы троллили в 2007-2009-ых годах: типа сносить посты вам было не к лицу, а содержание дискуссий (где я с другими участниками что-то тихо мирно обсуждал) вы считали бессмысленным, поэтому просто тупо писали мусорные сообщения в ответ на каждое — это ваш стиль. Кстати, там было без троллинга, без недопонимания и без кидания говном, да. Блин, опять забыл, 2.b.v же.

> Интересно, что если объединить топологию, кванты, теорию информации, что там вообще может получиться? И видно, что никто один все эти области охватить не может.

Т.е. Китаева^[link85] не существует, как и этого^[link86] направления?

И^[link87] что очень любопытно, что я изучал это все и придумывал, будучи полностью неграмотным в области топологии. А потом я в институте Ландау работал, там у нас работали прекрасные математики — Сережа Новиков, Яша Синай. Новиков великий тополог, я ему рассказывал, что я делаю, когда мы ехали в автобусе в Черноголовку. И вот рассказываю, что придумал такую вот формулу и так далее. Он мне говорит: «Поздравляю, Саш! Сделал замечательное открытие в области топологии, только это известно лет тридцать». © Поляков^[link88]

Но вот это вам понравится — попытка доказательства abc-гипотезы^[link89]:

П^[link90]роблема, с которой столкнулись многие математики, сбежавшиеся к сайту Мотидзуки, была в том, что доказательство было невозможно прочесть. Первая статья под заголовком «Интер-универсальная теория Тейхмюллера 1: Построение театров Ходжа», начинается с утверждения, что цель работы в «разработке арифметической версии теории Тейхмюллера для цифровых полей ограниченных эллиптической кривой… с помощью применения теории полуграфов анабелиоидов, фробениоидов, эталь тета-функций и логарифмических оболочек».

Мотидзуки создал столько математических инструментов и собрал столько несочетаемых областей математики, что его статья оказалась наполнена языком, который никто не мог понять.

> Нет, это был другой Гость.

Так все сразу и поверили.

> Видите ли в чем дело, в вашей среде только хороший конфликт с разбрасыванием бананов и какашек может быть продуктивным

Вам опять не продали в ларьке гламурный женский журнал? Или его редакция отказывается принимать ваши письма?

> Рискну предположить что в этом топике Ваших противников нет и даже я в какой-то мере ваш союзник, что вы неосознанно обозначили как

Ага, очешь смешно смотреть, как тролль пытается переиграть самого себя. Вот сайт, который вам понравится: http://galya.ru. Там ваши умные мысли оценят по достоинству, как и ссылки на maam.ru, supersyle.ru и статьи Ребекки Шарп^[link91].

> святые отцы с их кафедр и амвонов

Они бы точно не одобрили superstyle.ru.

> Кстати прошу отнестись с пониманием к моим отсылкам к масс.культу, тк масскульт сейчас остаётся возможно последним общедоступным источником сохранения и передачи традиций "не научного знания"

Ненаучное знание как часть достоверного знания человечества ненужно. Это только элементы народной культуры и народного фольклора.

> Вполне разумно допустить, что наука где-то ошибается так как она предположим не в состоянии оказалась решить все действительно насущные проблемы – космические корабли всё так же не бороздят межзвездное пространство и нет определенного мнения о том что же делать с миллиардами людей, преимущественно этнических китайцев.

Во-первых, никто не говорит, что в обозримом будущем наука должна (прям таки обязана!) решить все проблемы человечества (включая им же выдуманные). А, во-вторых, "ненаучное знание" не решило пока что ни одной глобальной проблемы (если не считать таковой достижение власти через промыку мозгов и подчинение масс). И, вообще, странно выглядит критика самого лучшего из того, что когда-либо было создано и работает до сих пор (это бы ещё ладно), которая аппелирует к совершенно нестоятельной концепции "ненаучного знания". Мерседес не самая лучшая машина в мире, т.к. можно ввобразить машину ещё лучше, поэтому давайте посмотрим в сторону езды по автобану на морских черепахах — так что ли?

> От обучения и от воинской службы как это ни удивительно можно отказаться сознательно, в пользу сохранения своей личности и индивидуальности.

Обучение в институте как способ отказа от воинской службы? Законного способа отказа нет (альтернативные способы прохождения службы не в счёт), на то нужны особые причины (выезд на ПМЖ в другую страну и т.п. способы).

— unknown (28/07/2014 15:48, исправлен 28/07/2014 16:05)

>Т.е. Китаева^[link85] не существует, как и этого^[link86] направления?

А, ну тогда можно быть спокойным, как обычно до всего перспективного где-то уже додумались и развивают, даже некие Tor-овские коды^[link92] прикручивают :)

>попытка доказательства abc-гипотезы^[link89]

>Мотидзуки

Ну это другая крайность. Надо не просто всего отовсюду нахватать, а чтобы как-то внешне и внутренне элегантно и логично было. Обычно, даже если каким-то методом бесконечного множества костылей что-то доказывают, то затем всё равно приходят к более прямому решению.

И печально, что он последовательно и пошагово не продвигал свои изыскания в мейнстрим, а вывалил конечный результат, опирающийся на массу собственных разработок, вплоть до своего понятийного и терминологического аппарата.

— Гость (28/07/2014 16:08)
Гость^[link93], продолжаете ~~досаждать~~ осаждать крепость?
Она не выдержит осады и рухнет, похоронив вас под обломками недогрызенного гранита.
Хотя штурм с неисправным детектором чреват: пока вы штурмуете, вам будет нанесен сокрушительный удар с другого фланга.

Впрочем, я уже готовлю белый флаг. Для сохранения крепости, гранита и зубов.

— Гость (28/07/2014 16:45)
Новость с пометкой "Молния".
По словам Виталия ~~Чуркина~~ Ручкина, в связи с непростой обстановкой в этом треде основной задачей на данный момент является не допустить эскалацию троллинга.
Ну типо не дать пчелам мёду на пасеке.

— Гость (28/07/2014 18:01)
Всем как я вижу не хватет отдельной темы, в которой можно было бы интеллектуально разнузданно обсуждать то или иное событие, точку зрения или проблему. Назовите её скажем "еженедельное обсуждение" и последовательно жгите там всё что движется напалмом научного догматизма, по соглашению с владельцем ресурса.
Я же попеременно предлагаю сконцентрироваться то на тупиковости науки как исключительного метода познания и неторопливо привожу тому свои доводы (которые пока с негодованием отметаются, но и не более), то повествую об отсутствии разума у собеседника, то обвиняю его в техническом кретинизме. Но мне не кажется это троллингом, на мой взгляд это констатация существующей проблемы методом "ощупывания слона". Прошу топик не закрывать.

— Гость (28/07/2014 23:22)
Совершенно случайным образом наткнулся на пару интересных передач по тв (тупо пощелкал кнопки на пульте). Шоу и последние известия пропустил, зато научно-публицистические передачи оставил.
"Большой взрыв – начало перемен" и "Покажем зеркало природе".
Смотрел с оглядкой на вопросы (и ответы), поднимаемые в этой теме.
Формат просмотра видеозаписей, сырых хроник или готовых передач, тоже информативен и полезен. Конечно, чтение — наше все, но не стоит забывать, какое из искусств для нас является важнейшим.
Самый интересный формат получения и обмена информацией — это прямое общение. Но многие ли могут позволить себе такую роскошь? А тут мысли и мнения ученых скомпилированы в один аудиовизуальный ряд. Профит!
~~Еще никогда знания не были столь доступны~~

— ressa (28/07/2014 23:47, исправлен 28/07/2014 23:49)

Кстати, порекомендуйте еще что-нибудь, что впечатлило и могли бы посоветовать для просмотра. Гости – буду признателен. Не хочу засирать себе голову непроверенными и неподтвержденными аудиовизуальными рядами, как ты сказал. Я, собственно, поэтому и не качаю все подряд. А так – с радостью бы посмотрел.

— Гость (29/07/2014 01:10)

> порекомендуйте еще что-нибудь, что впечатлило и могли бы посоветовать для просмотра.

Документальное и научно-популярное кино и передачи СССР как класс. Образовательное кино и телепередачи опять же СССР. Тогда, на мой взгляд, были намного сильнее и те, кто снимал, и те, кого снимали.
Хроники и материалы из ГТРФ ("r.i.p.").
Зарубежные передачи того же Дискавери. Конкретно что-то трудно и вспомнить, и выделить, т.к. я не настолько фанат и кинематеки у меня нет, была бы — поделился.
Это идет как разгрузка и первичное получение информации, которое, если заинтересует, сподвигнет к самостоятельному поиску и дальнейшему изучению уже литературы, документов, работ. Не считая случаев, когда фильм сам по себе представляет ценность (историческую, художественную, биографическую).
Понятно, что для пилота ~~экстра-класса~~ передача "о небе" формата тв ничего нового не скажет, хорошо, если не переврет. Но передача ровно такого же формата "об океане" может помочь узнать много нового.
На рутрекере и других крупных русскоязычных трекерах есть многое в соответствующих разделах. Сам давно собираюсь поискать-накачать-посмотреть, ~~но боюсь нарушить авторские права~~ но все как-то не доходит.
Вывод о кино (передача, фильм, мульт) можно сделать только после просмотра, но отзывы и рейтинги не пустой звук, по ним и ориентируйтесь. В то же время, многие проходят мимо того, что немногие считают шедевром или подлинной работой, имеющей большое значение и ценность.

Не редкость, когда фильм или передача если не переворачивают сознание, то очень сильно на него влияют. Особенно на неокрепшую детскую психику.
Тот же "Дух времени" из раскрученных работ. Не берусь судить или давать оценку работе ни по каким критериям, но посмотреть, считаю, нужно, вне зависимости от того, видели или нет.
Отметил бы трилогию Коянискаци-Повакаци-Накойкаци.
Возможно, вам (и не только вам, а всем посетителям портала) будет интересен Фильм Химики^[link94].
К сожалению, не всегда есть время, чтобы системно подойти к выбору и просмотру кино самого разного толка. Поэтому, наверное, как и большинство, натыкаюсь на что-то стоящее, что заставляет не переключить канал, случайно, либо ссылка от авторитетов в сети, либо что-то из воспоминаний детства, что хотелось бы посмотреть вновь.

— Гость (29/07/2014 03:02)

>> Т.е. Китаева не существует, как и этого направления?

> А, ну тогда можно быть спокойным, как обычно до всего перспективного где-то уже додумались и развивают, даже некие Tor-овские коды прикручивают :)

И не только их^[link95]. :-)

the topological quantum computer^[link96][20] (computation decomposed into the braiding of anyons in a 2D lattice) [про него есть обширная статья на русском здесь^[link97]]. // pgpru-2011^[link98]

He is best known for introducing the quantum phase estimation algorithm and the concept of the topological quantum computer[2] while working at the Landau Institute for Theoretical Physics. // pgpru-2012^[link99]

Тут — про конструирование квантовых LDPC-кодов. Попытка рассказать очень сложные вещи простыми словами. Есть много картинок с тайным смыслом, графами и пентограммами. Где-то там сбоку вылезает топология, а, значит, и её алгебраизация. Стр. 52 — гомологии и когомологий каких-то групп. Это всё к вопросу о том, чем занимаются современные математики, и зачем это нужно. Получается, что в теории квантовых кодов исправления ошибок оно пригождается. Докладчик (Zémor — прим. авт.) — чистый математик без бэкграунда в физике, как это у многих в теме КТИ бывает. Он сказал, что нужно начинать изучение с топологии, где вводятся основные понятия, а без них гомологии понятны не будут. Напомнило ссылку^[link100]:
Таким образом, сейчас профессиональные математики занимаются вообще другими вещами и вычисляют не пределы, а кольца когомологий, а вот прикладники в гробу видали все эти ...
// pgpru-2013^[link39]

Как тесен мир! Проверил по гуглу — и да, это тот тот самый^[link39] Zémor^[link101], про слайды которого было написано: <...>

Он^[link102] хоть и криптограф, но в PRA публиковаться не гнушается^[link103]. На официальном банкете я умудрился сесть слева от Видика и наискосок от Zémor'а, там с ними и поговорил, а то им всем вечно некогда на этих конференциях и рабочих встречах (meetings). // pgpru-2013^[link104]

Unknown, ~~вы хорошо посп~~ из-за того, что у меня сбитый режим, я часто не могу вовремя уснуть, но, если вы не возражаете, я теперь знаю, к кому обращаться за помощью. ☺

> И печально, что он последовательно и пошагово не продвигал свои изыскания в мейнстрим, а вывалил конечный результат, опирающийся на массу собственных разработок, вплоть до своего понятийного и терминологического аппарата.

А в сложных работах по-другому, видимо, нельзя. Напоминаю историю с пониманием доказательства Уайлса^[link105]. Я думаю, дело в следующем: пока не сделаны все шаги (т.е. доказательства нет), люди будут скептичны и не склонны вас слушать (скорей всего, то, что вы им преподносите — тупиковое направление), а если все шаги уже сделаны, значит, вы проделали в одиночку огромный путь, который другие не делали, и теперь вам придётся долго другим объяснять, что к чему и почему. Иначе говоря, не бывает частично доказанных теорем (но бывают полностью доказанные для частных случаев): если вы не знаете, как завершить доказательство, то не факт, что оно вообще завершаемо ⇒ доказательства по факту нет никакого; если же вы знаете, что оно завершаемо, значит, оно у вас уже по факту есть и полное.

Впрочем, раз Мотидзуки отказывается даже приехать и прочитать лекции, дело, скорее, в математической мести: «я сидел годами и думал водиночку; никто не хотел мне помочь; никто не подсказывал; все делали вид, что их это не касается; я мог просидеть 10 лет, и так и ничего не сделать, оставшись очередным лузером в истории доказательства этой теоремы. Что ж ребята, похоже, всё не так плохо, так что теперь ваша очередь сидеть и вникать в то, что я написал, давайте, вперёд, а я посмотрю. Подвал, заполненный мешками с попкорном на ближайшие года у меня уже есть, так что вперёд!». Думаю, каждый теоретик хотя бы иногда в жизни внутри себя проговаривает примерно такую мысль. Меня иногда тоже посещали такие мысли.

> масскульт сейчас остаётся возможно последним общедоступным источником сохранения и передачи традиций "не научного знания", что вообще говоря случилось с человеком

Q: Dr. Aaronson, while your writings are of some interest, you have nevertheless a great deal to learn from my more refined insight and sagacity. In particular, your references to the so-called "theory of evolution" are surprisingly naïve and simplistic. You seem wholly unaware of the profound conundrum of how a system with a low degree of order can obtain progressively higher degrees of order, in direct contradistinction to the Second Law of Thermodynamics... [17 pages omitted] Please let me know when you will be available to enter into a sustained dialogue about the flawed presuppositions underlying empirical positivism.

A: When I'm finished reviewing papers, writing up old results, etc. (Note: I will never be finished.) // Aaronson FAQ^[link106]

Против фричесства^[link107]. Ещё раз, если кратко и не вдаваться в подробности, то наука изучает явления, которые одновременно:

Регулярно воспроизодимы (хотя бы в принципе).
Не зависят от наблюдателя (любой, следующий условиям, потенциально может их воспроизвести; никакой работы над собой не требуется — достаточно механическое выполнение требований).
Непосредственно наблюдаемы (величины можно мерить стрелками на приборах хотя бы потенциально), и, вследствие этого, фальсифицируемы (по Попперу).

1-3 обеспечивает утилитарность научного знания — его применение для конструирования всяких ништяков и решения насущных технологических/производственных задач.

Ещё немного про себя (кажется, уже писал об этом, но не гуглится): я попытался начать читать Евагение от Гротендика — хорошая книга для семейного чтения по вечерам: http://www.semeynoe.ru/evangelieotnbsp.html. Формально оно написано так, что не требует от читателя предварительного знакомства с чем бы то ни было. После первых же двух абзацев я окончательно завис, и мне было неочевидно, что, подумав ещё немного и пошарив в википедии и других книжках, я всё-таки воображу себе абстракции, о которых он говорит. У него слишком вертикальный взлёт (в плане абстрактности) практически с нуля. Наверняка, знакомые с теорией категорий и функторами быстро продвигаются дальше, но я не смог.

Ну, и, раз уж unknown захотел топологии, у Миши Вербицкого, как сторонника так называемой «задачной школы» есть собственный задачникоучебник^[link108] по теме. Теоретически он не требует знания чего бы то ни было помимо школьного курса, и на каждом этапе вам уже дан минимум знаний для самостоятельного доказательства следующего факта, который вам приводится в качестве задачи. Лично я не проходил через мясорубку школьных маткружков задачной школы, но наслышан. Это тоже яркий пример того, как люди срезаются на понимании на первых же страницах. Ну, или пример того, почему для полного осознания нескольких страниц порой приходится потратить недели — настолько сжато (но, тем не менее, полно и самодостаточно) изложен материал.

> как обычно до всего перспективного где-то уже додумались и развивают

Надеюсь, ещё пока не до всего, и поэтому я ещё здесь. ☺

> Кстати, порекомендуйте еще что-нибудь, что впечатлило и могли бы посоветовать для просмотра.

Например:

Передачи по науке с Гордоном (есть на ютубе). Они очень хорошие и научнопопулярные, но вам могут показаться слишком тяжёлыми.
Видеозапись семинаров МИАН (есть на ютубе, очень сложно, для специалистов).
Интервью с Фейнманом (имеются с русскими субтитрами).
Ну и, конечно же, квантовый ютуб^[link109] (на английском).

Про квантовый ютуб когда-то хотел написать отдельно, но... уже прошло караул сколько времени, а так и не дошёл до этого. Понятно, что рано или поздно люди подошли к тому, что нужна платформа для выкладывания докладов по теме. Ну, и на базе Сингапура^[link110] (или там просто очередной QCrypt был?) решили сделать. Над названием долго не думали:

quantum + youtube = qutube

и зарегистрировали http://qutube.ethz.ch. И тут началось самое интересное: оказалось, что какой-то qutube уже существует (похоже, речь о http://qutube.us), и является практически порносайтом. А люди же на конференции как... вводят имя в гугл, а потом уже смотрят, что он выдаст, и кликают на первую же ссылку. Понятно, что в поисковой выдаче первым был далеко не тот ютуб. ☺ Впрочем, всё кончилось благополучно благодаря стражам государственной цензуры: порносайты в Сингапуре забанены, поэтому участники конференции получали просто заглушку вместо содержимого того сайта.

На квантовом ютубе есть кое-что интересного — например просто феерический доклад Макарова (признаюсь, лень искать + он длинный). Там есть моменты, где он объясняет практический взлом QKD на примере молотка и обычного замка, просто немеряно ржачные моменты, я едва из-под стола вылазил. :) Надо будет постараться найти. Ну, и, к тому же, у меня есть эксклюзивное видео с его приглашённым докладом на QCMC. Это не передать словами, это надо видеть. :-) Прийти и просто порвать зал — это не каждый умеет. Всё-таки Макаров — феноменальная личность. У него ещё последователь есть — Нитин (это имя) Джаин (это фамилия), индиец (родной — хинди), он дал много ЦУ по поводу вопросов заданных в теме (которая теперь тема про ЯО, гг), как-нибудь напишу. Ну, и MSR India^[link111] наступает. В общем, я надеюсь, что в новом движке с этим^[link112] всё будет ОК.

Народ рассказывает, что Китаев уже давно не держит никаких контактов с Черноголовкой, а Макаров пока ещё время от времени приезжает и выступает в родном СПБГТУ, а также СПБГУ. Наверно, как про Вассермана составляли шуточный список необычных привычек, так и про Макарова составить можно. Например, он придерживается точки зрения, что публичное все могут фотографировать и использовать, как хотят (пару раз заметил моду вешать на входе в офис/лаборатирию своё фото с Макаровым в обнимку — может, это оберег такой?), но принципиально не пользуется мобильным телефоном — вся связь с миром только по электронной почте. Например, вот содержимое одного из писем:

Spasibo. Ja vse ne chital, no s pervogo vzglada kachestvo perevoda normal'noe.

Vadim

Можно считать, что наш переводчик^[link113] старался^[link114] не зря. ☺

Напоследок выкладываю эксплюзивное фото^[link115]. Публикуется впервые, специально для pgpru.com. Для особо пытливых умов: да, автор разрешил выкладывать. :-) С диаграммой Венна^[link116] и так всё понятно (тонкий намёк на то, что технофашизм победит?), а со значком получилось так: сначала это был логотип его экспериментальной группы (это не про музыку, а про эксперимент ☺), а потом, раз всё началось с него, по факту он стал логотипом квантового хакерства. Это чистое состояние с кэт-вектором, обозначенным буквой Φ с черепом и костями снизу, как-то так: ☠|Φ〉.

Я у него один такой значок выпросил, вот он^[link117] — чёрных не осталось, так что подарили красный. Квантовый эксклюзив. ☺ Теперь ношу его на конференциях, на что Нитин справедливо делает замечание, что по статусу мне не положено такое носить, я не квантовый хакер. Сам Вадим отличие между значками пояснил так: пиратский чёрный флаг значит, что если пираты захватят судно, то убьют всех, а красный — то, что оставят в живых (фон Ноймановское измерение [приводящее к коллапсу] vs «non-demolition measurement»?). Большая часть того, что я смог у него выведать, уже отражена в тексте тут^[link118], остаётся только добавить, что «успех не внезапный»: он чуть ли ни всю жизнь этими фотонными датчиками занимался, прежде чем смог с триумфом взломать промышленный образец idQuantique так, что у всех рты поотвисали. Как всегда, за любым прорывом, прежде всего, стоит много-много лет тяжёлого и упорного труда, а не «в жизни повезло».

Конечно, это не всё, QCMC вообще было потрясающей на предмет интересных вещи, но об остальном когда-нибудь в другой раз.

— Гость (29/07/2014 06:01)

> Ну, и MSR India наступает. В общем, я надеюсь, что в новом движке с этим всё будет ОК.

Unknown, я перерыл пол гугла, и не могу понять, откуда этот человек^[link119] родом. В CV написано, что в Штаты он попал из Парижа, а что было до Парижа? Я практически уверен, что он индицец или откуда-то из тех мест. Есть ли на этот счёт достоверная информация? Вы по лицу умеете определять? Википедия молчит.

— Гость (29/07/2014 06:24)

> тетрис на квадрокоптерах от ETHZ

Это пинг-понг был или тенис, точнее :) Короче, вот оно^[link120].

— Гость (29/07/2014 07:21)
В каком-то смысле вы правы и я уже чувствую себя виноватым... нехорошо отрывать серьезного и занятого человека от его несомненно важной деятельности, однако это верно только с вашей субъективной точки зрения. Отрастите себе днем практичные фасеточные глаза а ночью – ультразвуковой эхолокатор и вы получите всеобщее, в том числе и моё, признание, в отличии от "обычного" чириканья на псевдо птичьем языке, которое вы с важным видом практикуете. В конце концов попугаи с мозжечком взамен вашего, надо думать крупного, мозга разговаривают и даже самостоятельно строят новые фразы. Чем вы лучше/хуже такого попугая вы предположительно не знаете, откуда?

Вообще у науки всегда были сложности с формализацией живой материи. Например гроб мы вам сконструируем как и 1000 лет назад, без проблем, а продлить жизнь хотя бы до 300 лет как у вдоль и поперёк измеренной нами черепахи лучше нас не просите. Вы самолюбивый шарлатан из какой-то доиндустриальной эпохи гробовщиков, так ведь по факту выходит? Можете конечно помахать мне ластой в знак несогласия, только вряд ли это у вас получится.

Это то что совсем на поверхности, до "паранормальщины", упаси бог, мы с вами ещё даже не дошли. И не знай я кто такой Паули я бы из вашей второй не работающей ссылки и не узнал что такое «эффект Паули», таким образом вся ваша хваленая поверяемость у вас же на глазах и прикрылась. Да, не вы лично ответственны за это, но факт есть факт – ваш научный принцип весьма наглядно и кстати не сработал.

— unknown (29/07/2014 11:06, исправлен 29/07/2014 11:17)

>Отрастите себе днем практичные фасеточные глаза

Биопринтинг искусственных органов уже существует. Искусственную печень напечатать и трансплантировать можно. Млекопитающих уже умеют выращивать из искусственно оплодотворённых клеток в жидкой среде без материнского организма. Правда они пока после такого «рождения» долго не живут.

>откуда этот^[link119] человек родом.

>Я практически уверен, что он индицец или откуда-то из тех мест. Есть ли на этот счёт достоверная информация? Вы по лицу умеете определять?

Mihir Bellare^[link121], cryptographer^[link122].

Имя — индийское^[link123], происходит скорее всего от Mihira — Mihira is an ancient Indian word meaning "Sun"^[link124].

— Гость (29/07/2014 19:02)

Биопринтинг искусственных органов уже существует.

Повторение существующего не такая уж и новость, если смотреть на вещи объективно.

Искусственную печень напечатать и трансплантировать можно.

Прекрасно если искусственная печень во всех случаях будет не хуже чем настоящая (трансплантированная от донора). Но уверенности в этом как я понимаю всё же нет.

Формат просмотра видеозаписей, сырых хроник или готовых передач, тоже информативен и полезен.

Я вот почему-то при просмотре российских телепередач никогда не могу отделаться от мысли, что это никакие не знания а именно профанация. Даже в относительно свежем цикле программ "Наука 2.0" меня что-то не устраивает. Лучше уж читать переписку, которая открыто ведётся в Интернете.

— Гость (30/07/2014 09:17)

> Отрастите себе днем практичные фасеточные глаза а ночью – ультразвуковой эхолокатор

> попугаи с мозжечком ... разговаривают и даже самостоятельно строят новые фразы. Чем вы лучше/хуже такого попугая вы предположительно не знаете

А что, у попугаев или летучих мышей есть какая-то личная заслуга в том, что они обладают соответствующими органами? Или кто-то в мире легко наделяет этими органами любого — достаточно прийти и попросить научить/объяснить?

> Чем вы лучше/хуже такого попугая

Чем вы лучше/хуже полноводной реки? Она большая, мощная, за ней стихия, по ней корабли ходят/плавают. Почему наука не сделает так, чтоб по человеку тоже плавали корабли? Этот вопрос примерно столь же осмысленен, как вопрос про ультразвук и ночное видение.

Сделают если ультразвук (кстати, искуственное зрение и искуственные слуховые аппараты, возвращающие эти чувства тем, кто их не имел от рождения, есть), будете говорить «хочу в вулканической лаве как в реке купаться, и чтоб не ничего не было», «в Марианском желобе живут бактерии и рыбы — почему я не могу там жить? Сделайте». Этот список можно продолжать бесконечно. У вас абсолютно детское инфантильное мышление.

> Вообще у науки всегда были сложности с формализацией живой материи.

Органика — сложная штука.

> Например гроб мы вам сконструируем как и 1000 лет назад, без проблем, а продлить жизнь хотя бы до 300 лет как у вдоль и поперёк измеренной нами черепахи лучше нас не просите. Вы самолюбивый шарлатан из какой-то доиндустриальной эпохи гробовщиков, так ведь по факту выходит?

У вас мозг так засран или вы остались на уровне развития пятиклассника? Не могу понять. Я уже не говорю о том, что наука — это не сервис по вызову «эй, ты, там, учёный который, ну-ка сделай мне быстро жизнь ещё +100 лет, я решил продлиться! И побыстрее, я на важную встречу опаздываю!».

> И не знай я кто такой Паули я бы из вашей второй не работающей ссылки и не узнал что такое «эффект Паули», таким образом вся ваша хваленая поверяемость у вас же на глазах и прикрылась. Да, не вы лично ответственны за это, но факт есть факт – ваш научный принцип весьма наглядно и кстати не сработал.

> Н^[link125]ет, такой привередливой амёбе как я разбирать ваши прошлые споры не очень увлекательно.

А мне не очень увлекательно заново повторять ответы на вопросы, благо что прямую ссылку на них я уже давал^[link126].

Н^[link107]е мог его изучать или использовать в качестве аргументов в исследованиях и сам Паули, т.к. он умел отделять поверья и домыслы от достоверно установленного факта — научной истины, которая требует независимости от наблюдателя и хорошей воспроизводимости. Апелляция к таким аргументам бессысленна и оффтопична, с таким успехом можно ещё и к нацистскому прошлому Паули аппелировать, выводя из этого логические умозаключения очередные высеры, или к гомосексуализму Алана Тьюринга, а то как же, вычисления ведь.

В^[link57] случае Паули с Юнгом есть конкретная переписка. Но и тут кто-то можно ведь сказать, что это фальсификация...
Хорошо. Что конкретно из этой переписки позже вошло в современную научную картину мира?

Диоген то и дело занимался рукоблудием у всех на виду; когда афиняне по этому поводу замечали, мол, «Диоген, всё понятно, у нас демократия и можно делать что хочешь, но не перегибаешь ли палку?», он отвечал: «Вот бы и голод можно было унять, потирая живот».
Диоген^[link127]. Почти все средневековые учёные занимались астрологией. Ньютон увлекался алхимией. Эйнштейн умер, так и не приняв квантовую механику. Сейчас пытался нагуглить кто из философов, из сейчас изучаемых в вузах, утверждал, что орган, кажется, мышления находится где-то между желудком и селезёнкой, но не смог — в лекциях точно что-то такое было.

На самом деле примеров можно привести тысячи. Если кто-то внёс вклад в науку и стал признан, это не означает, что абстолютно все взгляды, которых он придерживался, являются признанными/истиными.

Мир устроен сложно, наука пока что очень молода по сравнению с историей человечества, и непонятно откуда взялся такой оголтелый антропоморфизм. Если я человек, это ещё не значит, что самое элементарное устройство в мире — я. Относительно элементарные элементы мира, микрочастицы, и то неполностью ещё поняты. 100 лет назад ещё ставился вопрос, существуют ли атом. Биология толком зародилась на наших глазах, всего несколько десятков лет назад открыли гены и ДНК, до этого даже в общих чертах не понимали, кто и за что ответственен в таком сложном организме. 100-150 лет назад в медицинских диссертациях писали такой бред, что над ним теперь будут смеяться даже младшеклассники (а-ля от онанизма волосы на руках растут; где-то была подборка перлов из PhD-диссертаций, защищённых в Гарварде в то время). Биология в основном пока остаётся описательной наукой, хотя многое там уже стало понятным, медицина же по сути осатётся на уровне полугумманитарщины, где до сих пор царствует прицип познания «метод тыка».

Помимо длительности жизни (тот факт, что её можно регулировать, вообще-то был открыт совсем недавно и благодаря той же науке) есть более простые неотвеченные вопросы: как лечить рак, и в чём его причина? Как бороться с ВИЧ? Из-за чего чуть ли ни половина населения страдает ДСТ, что является причиной? Из-за чего возникает шизофрения и др. психческие болезни, какие за этим стоят механизмы, как это лечить? Как найти причину нейродермита и вылечить его? И таких вопросов тысячи.

Что касается глобальных мыслей, то всё живое заточено под продолжение жизни биологического вида, а не его конкретных представителей. Это обеспечивает адаптацию к условиям внешней среды посредством мутаций, а также быстрое развитие. Страшно представить, какой махровый консерватизм наступит, если люди будут жить по 300 лет, а дети рождаться крайне редко. Как где-то правильно отметили, новое принимается в обществе/науке не потому, что старики, в конце концов, с этим соглашаются, а потому, что те, кто были несогласны, в итоге всё-таки умирают.

У человека сейчас есть временной ресурс (грубо говоря, детство + молодость) на приобретение новых знаний и навыков, когда он что-то концептуально новое способен понять, изучить и продвинуть вперёд, так что современной длительности жизни в среднем хватает^[link128] для реализации этого потенциала с лихвой. У каждого есть пик, и этот пик — не старческий маразм в 40-60-80 лет. Практически все прорывные идеи были сделаны в молодости. Обычно это время аспирантуры, ну, или более общо, до 35 лет. Всё, что после этого возраста — уже в основном техническое развитие того, что было предложено/сделано ранее. Наверное, есть исключения, но это именно общая характерная картина.

Это же касается любого вида творчества — к примеру, тех же музыкальных групп. Вроде группа жива, люди живы, но «исписались». Когда-то собирали стадионы, а теперь о них никто не говорит, на их место пришли другие с другими идеями и другой музыкой. Про того же Цоя писали, что он погиб «вовремя», на пике карьеры, как бы цинично это не звучало, т.е. если б он продолжил писать, всё дальнейшее вышло бы хуже, люди бы отвернулись, он уже не было бы «безусловным героем».

Есть некоторая мудрость в том, что надо не цепляться за власть и положение всеми способами, а уступать тем, кто более молод и более способен. Тем же спортсменам в 25-30 лет бывает тяжело признать, что на их место пришли молодые, более сильные и более способные, которые будут биться за то, чтобы побить ваши рекорды, так что теперь ваш удел — разве что почётный тренер, но такова жизнь. Каждый родился, пришёл в жизнь и в итоге занял чьё-то место, так что должен быть готов к тому, что рано или поздно это место придётся освободить для другого, более молодого и способного, кто придёт после него. В общем, это всего касается, а не только науки или спорта (современная наука по устройству, впрочем, мало отличается от спорта), ну а о глубинных причинах этого я уже сказал — развитие, совершенствование и приспособление человека как рода, а не как индивида.

Наконец, если говорить про себя, я не считаю, что я такой весь из себя уникальный и важный для человечества, что мой мозг надо напременно стараться перенести на небиологический носитель, заморозить для оживления в будущем, продлить ему жизнь в теле на столетия вперёд или сделать ещё какие странные «непотребства». Есть люди, и ещё будут, которые будут по всем параметрам лучше. Может быть, лет через 50-100 за счёт повышения эффективности науки и обучения за разумный срок (лет 20) из только что родившегося человека будут делать более эффективного учёного/исследователя/управленца чем большинство тех, что живут сейчас, так что зачем цепляться за тех, кто сейчас жив? Понятно, что в людях играет инстинкт сохранения рода, сводящийся к, в том числе, «живи как можно дольше», но если это правило отмасштабировать на то, для чего оно не предполагалось, получится только хуже для сохранения рода (как я уже сказал).

Можно, кстати, ещё заметить, что современный выпускник школы сейчас знает о мире намного больше, чем 150 лет назад знал о нём обычный учёный (в том числе, в плане решения задач). Если это правило экстраполировать, то для будущих поколений мы все в итоге когда-то будем казаться идиотами, так что откуда такой крайний эгоизм — «продлите мне жизнь до 300 лет»? Прожить надо не много и не мало, а уйти вовремя — вот секрет успеха. Кстати, тут Бельгии есть, чем гордиться^[link129]. :-)

> Имя — индийское, происходит скорее всего от Mihira — Mihira is an ancient Indian word meaning "Sun".

Спасибо. Это всё было понятно, но вопрос был в другом — подтверждение того, что он попал именно из Индии, и когда попал (эмигрировал в детстве, или родился уже в Европе и т.д.). Ну, и какой регион/язык и т.п. В своей биографии он об этом не пишет.

— unknown (30/07/2014 10:12)

Что касается глобальных мыслей, то всё живое заточено под продолжение жизни биологического вида, а не его конкретных представителей. Это обеспечивает адаптацию к условиям внешней среды посредством мутаций, а также быстрое развитие.

Естественный отбор у человека в странах с благополучным уровнем жизни фактически уже никак не работает. Вся надежда только на генно-модифицированных людей :)

— Гость (30/07/2014 12:57)
Дело не только в естественном отборе. По-простому говоря, у детей появляются такие навыки и способности, каких не было у вас, просто потому, что вы живёте в компьютерную эру. :-)

— Гость (30/07/2014 16:57)

> наука изучает явления, которые [таковы, что для их изучения] никакой работы над собой не требуется

> Ненаучное знание как часть достоверного знания человечества ненужно.

Подтверждаете?

— Гость (30/07/2014 17:24)

> человек, созданный по образу и подобию с божественной искрой в душе способен совершить чудо

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Обратитите внимание, что про подобие только "сказал", а сотворил то только по образу.
Подобие же обретается как раз в результате "работы над собой".

Совершенно не понятно, с какой стати знания, полученные в результате такой работы объявляется ненужными человечеству, особенно если допустить существование воспроизводимых методик такой работы и получаемых в результате знаний.

— unknown (30/07/2014 18:00)
Есть строгие определения образа и подобия? И кому он сказал, если ещё никого не сотворил: ангелам что-ли разъяснял свои опыты?

— Гость (30/07/2014 18:03)
— Гость (30/07/2014 09:17)
Вам пока предлагается только рассмотреть окружающий мир таким какой он есть и откорректировать свои исходные данные (как – не моё дело, изобретайте свои инструменты если не можете на данном этапе развития использовать "изобретённые Природой"), а вы всё время норовите съехать к естественно-научной картине мира и забраться кому-то на плечи чтобы при случае кинуть оттуда помётом в чистенького пятикласника.:)
А если это направление тупиковое но вы об этом не знаете или не хотите это признавать, то там ничего кроме помёта в общем и нет.
(Криптография сама по себе возможно направление не тупиковое, но математика была проблемной ещё начиная с апорий Зенона.)
И 300 лет вполне себе срок для того чтобы пробиться к пониманию чего-то нового, пройдя 299 из них через множество ошибок и заблуждений, я считаю.

— Гость (30/07/2014 18:04)
unknown, не богохульствуйте=)
Подразумевается в церковно-славянском – "образ" – это лик, икона. "3D печать с фото". Лик человеческий, строение – "по образу" Божьему.
А "подобие" – это уже больше к мыслям и возможностям. Нечто метафизическое.

— Гость (30/07/2014 21:14)

> Есть строгие определения образа и подобия?

Гомотетия?

— unknown (30/07/2014 21:38)
Ну с образом^[link130] тогда тоже всё понятно^[link131].

— Гость (31/07/2014 20:41)

> мужчину и женщину сотворил их.

Так не было тогда ни мужчин, ни женщин же. Все жили в Едемском саду (где-то возле Израиля), хищники не убивали животных, все были вегетарианцами, смерти не было. Только после грехопадения и изгнания из рая (Едемского сада) всё это началось. В частности, только тогда Адам и Ева увидели и осознали, что они "нагие". Нет же ангелов-женщин и ангелов-мужчин, а почему люди имели разный пол? Пол имеет смысл только когда речь идёт о размножении.

— Гость (31/07/2014 22:57)

> И 300 лет вполне себе срок для того чтобы пробиться к пониманию чего-то нового, пройдя 299 из них через множество ошибок и заблуждений, я считаю.

А что, наука не поменяла жизнь вокруг за 300 лет? Вы до сих пор ходите в лаптях, ездиете на лошадях, а ваш барин имеет право первой ночи с вашей женой и дочерью? И как далеко за 300 лет пробились к пониманию те, кто опирается на Природу? Огласите список их достижений.

— Гость (01/08/2014 01:16)

А что, наука не поменяла жизнь вокруг за 300 лет?

Вы хотите огульно приписать все достижения науке? Смело, особенно учитывая то что самой науке до сих пор неизвестно что же именно ею движет. Выглядит так будто экскаватор вдруг заговорил человеческим голосом.

И как далеко за 300 лет пробились к пониманию те, кто опирается на Природу? Огласите список их достижений.

Не знаю точно, окружающие обычно доживают до 60-80 лет. Они если можно так выразиться, гибнут во младенчестве.
Но суть не в этом, а в том что каждая ошибка имеют свойство множиться. Посмотрите на программеров, их всех засыпает всевозможными багами – не исключено что это происходит из-за ущербности бинарной логики нуля и единицы. Да та же черепаха на вашем месте давно бы вообразила, обосновала логический элемент с тремя устойчивыми состояниями, например.

— Гость (01/08/2014 01:43)

> Посмотрите на программеров, их всех засыпает всевозможными багами

Человек это сплошная череда ошибок в ДНК. Ничего удивительного в том, что и сам человек делает что-то с ошибками. И это не только программирование, сама история человечества одна сплошная ошибка.

— Гость (01/08/2014 02:13)

> Вы хотите огульно приписать все достижения науке?

А чему вы припишете то, что летают ракеты, спутники, ездят поезда, интернет работает?

> Да та же черепаха на вашем месте давно бы вообразила

Не надо ничего воображать. Всё тривиально воображаемое уже давно придумали, революции не произошло.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечёткая_логика
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

— Гость (01/08/2014 02:52)

Не надо ничего воображать. Всё тривиально воображаемое уже давно придумали, революции не произошло.

Вот именно, не произошло. Зачем перепрыгивать через голову к идее нейронной сети – неясно.

Человек это сплошная череда ошибок в ДНК.

Избыточную информацию которая доступна в особых случаях я бы не называл ошибкой.

— unknown (01/08/2014 10:14)
Отсылки и придирки к религиозным текстам сами по себе неинтересны. Интересен неизжитый антроморфизм и антропоцентризм в мировоззрении, прошитый на уровне инстинктов, для большинства даже неосознаваемых — «а разве можно думать как-то иначе»?

— Гость (02/08/2014 10:49)
Вот объяснять разумнее с помощью понятного. Отсюда и антропоморфизм. И не надо его "изживать" – кризис взаимного непонимания и так уже налицо. Поскольку мы люди, то для нас "человек – мера всех вещей"! А перенимать способ мышления у каких-нибудь "разумных механических такаканов" (или кого вы там предлагаете на место человека?) заведомый проигрыш – этим самым "тараканам".

— Гость (02/08/2014 11:00)

> Отсылки и придирки к религиозным текстам сами по себе неинтересны.

Ну это кому как. Вот например каббала именуется наукой, а исламские богословы – учёными. Просто не надо эти тексты понимать буквально, это называется "язык ветвей"^[link132] – упоминания конкретных предметов в священных писаниях есть лишь отсылка к их "абстрактным корням", а непонимание этой базовой вещи пораждает всякие "креационизмы" и, к примеру, поиск остатков "Ноева ковчега" в горах Арарата.

— Гость (04/08/2014 04:39)

> Вот объяснять разумнее с помощью понятного. Отсюда и антропоморфизм.

И как давно вам вдруг стало понятно, что такое человек, как он устроен и действует? Современной медицине и социологии вот нифига непонятно.

> поиск остатков "Ноева ковчега" в горах Арарата.

~~Так нашли же!~~ /comment53083^[link133].

— Гость (04/08/2014 16:12)
Что такое человек может и непонятно, а вот что чувствует и испытывает человек – понятно почти каждому человеку весьма неплохо, и поэтому описывать в этих терминах устройство мира более разумно. Что собственно и детается в св. писаниях. Ну а то что некоторые склонны видеть в них только древние сказки о диких народах – это уже их трудности.

— Гость (05/08/2014 19:54)

> Что такое человек может и непонятно, а вот что чувствует и испытывает человек – понятно почти каждому человеку весьма неплохо, и поэтому описывать в этих терминах устройство мира более разумно.

Хорошо, тогда ростой к вам вопрос в терминах ваших же понятий: температура в десятки тысяч градусов — это для человека горячо или холодно на ощупь?

— Гость (06/08/2014 08:01)

Но беда не в том, что НАСА тратит деньги на всякую чушь — в конце концов, это требует совсем немного средств и этим можно пожертвовать. Беда в том, что наука настолько оторвана от основного социума, что у членов последнего не возникает даже грубой картины того, как устроен мир по современным представлениям и чем сейчас занимаются ученые.

Говорит хабр^[link134]. Самый корень проблемы.

— Гость (06/08/2014 13:11)
Тот же хабр:^[link135]

Откуда мы знаем что фундаментальные законы фундаментальны?

А разве нет угрозы, что в рецензируемых журналах рецензенты настолько твёрдо буду убеждены в теориях (и подбираться будут именно по этому признаку), что противоречащие им наблюдения будут отметаться без рассмотрения? Ну вот как пресловутые "камни с неба не падают", только уже в устовиях "дивного нового мира".

— Гость (06/08/2014 13:23)

> температура в десятки тысяч градусов — это для человека горячо или холодно на ощупь?

Думаю, что это для человека на ощупь очень больно – сигнал, означающий, что превышен диапазон и "датчик" зашкаливает. И вот именно для таких случаев и используется "масштабирование" в виде языка аналогий и подобий.

— unknown (06/08/2014 13:55, исправлен 06/08/2014 13:55)

Сейчас вам расскажут, что в некоторых случаях ничего не чувствуется, даже холодно может быть. И дело не в зашкаливании ощущений, а в физическом состоянии носителя температуры.

— SATtva (06/08/2014 14:52)

> К^[link136]стати, порекомендуйте еще что-нибудь, что впечатлило и могли бы посоветовать для просмотра.

Это^[link137], например. Современный научный взгляд на мироустройство в очень красивой упаковке. Не факт, что узнаете что-то новое (в этом смысле ночная программа Гордона более познавательна), но освежите в памяти и систематизируете основные факты. Кстати, подчёркнуто много внимания уделяется описанию научного метода, через исторические отступления показано, почему современная наука работает именно так, а не иначе (с пониманием чего у некоторых в этом треде проблема).

— ressa (06/08/2014 15:09, исправлен 06/08/2014 15:14)

SATtva, спасибо, качаю.
P.S. Может быть будет выглядеть глупым баяном, но я для себя открыл недавно. Фильмы смотрю крайне редко и для меня стало приятным удивлением, и, главное – удобным.
На примере SATtva:
"Космос: Пространство и время"
идем на Кинопоиск^[link138], в начале ссылки вставляем цифру "2" и и смотрим^[link139] онлайн. Всяких сайтов с онлайн-фильмами в качестве не знаю, так что для меня такой подход действительно оказался очень удобным.

— Гость (06/08/2014 16:04)
Тут теперь про фильмы? Почему не указан культовый во всех смыслах "Пи" Д.Арановски? Причем после всех перипетий главный герой выбирает именно что рациональное невежество. Саундтрек там кстати напоминает заставку из "Очевидное-невероятное", кто помнит.

— Гость (06/08/2014 16:11)
Касаемо человека с его ограниченными мыслительными способностями, прочитал статью О инициации взрыва планет-гигантов^[link140]. Может быть и хорошо, что ничего не знаем и никуда не летаем.

— ressa (06/08/2014 16:14, исправлен 06/08/2014 16:15)

>Тут теперь про фильмы?

Научно-познавательные ведь "фильмы".

>Почему не указан культовый во всех смыслах "Пи" Д.Арановски?

А вот это да – в тему фильмов уже.

>Причем после всех перипетий главный герой выбирает именно что рациональное невежество.

Он же свихнулся, не?

— unknown (06/08/2014 16:41)

>Почему не указан культовый во всех смыслах "Пи" Д.Арановски?

Потому что он имеет чисто художественную ценность, но по-большому счёту безграмотен в научном плане, как и большинство художественных фильмов про науку и учёных.

>Он же свихнулся, не?

Spoiler: У него всё стало хорошо с головой как раз после того как он забросил свои изыскания.

Не хватает гуманитариев в треде, способных объяснить свою позицию хотя бы на таком уровне, как А.В. Миронов^[link141] с его критикой технократизма как вектора развития цивилизации.

— ressa (06/08/2014 17:04)
unknown, я – гуманитарий наверное. Читал Миронова "Технократизм – вектор развития глобализации"(или как-то так) – не согласен ни с единой строчкой. Считаю, что глобализация как раз таки не связана с технократизмом, является его первым врагом. И вообще – процесс глобализации, как по мне – инициирован и форсируется как раз таки гуманитариями. Экономистами, манагерами, юристами и тд. Ну опять таки – в глобальном смысле.

> Spoiler: У него всё стало хорошо с головой как раз после того как он забросил свои изыскания.

Давно смотрел, не очень помню, помню, что мне совершенно не понравился фильм, ждал чего-то большего, ждал до конца, но итог – облом.
Кстати, по поводу технократии – лет пять назад мне, не помню ни автора, ни источник – попалась интересная концепция в духе "оседлать молнию" или как-то так. Ну тоже – с автором согласен не был, я его политотой и тд, но концепция понравилась – смысл в том, чтобы реанимировать советские наработки, которые шли с опережением прогресса на десятиления и тем самым поднять экономику. Мне понравилось это – логично, минимизация затрат и тд. Сейчас актуально, как никогда раньше – вместо того, чтобы повышать в РФ и так неподъемные налоги – лучше спустить курок эмиссии и наполнить денежной массой промышленность, предварительно переписать ВЭДовские контракты на расчет в рублях – все, game over – кэша в стране прибавится в разы. Все эти надоевшие "откаты", "распилы", "все_спиздят" и тд – совсем неактуальны, т.к. это в разы лучше, чем снова стричь с народа деньги. Так что я, гуманитарий – сторонник технократии))

— unknown (06/08/2014 17:32, исправлен 06/08/2014 17:55)

>Читал Миронова "Технократизм – вектор развития глобализации"(или как-то так) – не согласен ни с единой строчкой.

И я о том же. Он смешивает политику и бюрократию с технократией, как минимум. Приписывает технократии того, чего в ней нет и не замечает важное, что есть. Хотя, по крайней мере серьёзно пытается описать все проблемы роста.

>смысл в том, чтобы реанимировать советские наработки, которые шли с опережением прогресса на десятиления и тем самым поднять экономику.

Тогда прогрессивные идеи сожрали бюрократы-партократы, теперь — бюрократы вместе с рыночниками.

>лучше спустить курок эмиссии и наполнить денежной массой промышленность, предварительно переписать ВЭДовские контракты на расчет в рублях

И совсем политоффтоп: расплатившись с мировым долгом, Россия совсем недавно была почти единственной страной мира с большим бездефицитным бюджетом, но этот уникальнейший шанс был просран сразу несколькими способами одновременно (чтобы уж наверняка, наверное), один тупее другого. Но политоффтоп развивать не будем.

— ressa (06/08/2014 17:53, исправлен 06/08/2014 18:01)

> Тогда прогрессивные идеи сожрали бюрократы, теперь — бюрократы вместе с рыночниками.

Я бы полностью отделил гос.сектор.(в смысле от себя. Ты от себя, SATtva от себя и тд) Хер с ним. Ну на самом деле. Пусть делают то, что хотят делать. Противодействие ему бесполезно и сводится лишь к политоте, болотка, пуссирайотам и бабкам у подъезда. Мне кажется, что любой человек, обладающий хоть каким-то разумом должен стремиться к тому, чтобы не зависеть от вторых и третьих "сущностей". Тогда он вправе устанавливать свои законы на своей "территории". Бюрократия – самая сильная форма власти, как контроля. И самая опасная. Помню в школе не мог досидеть до конца уроков – прям колени тряслись свалить скорее – сейчас тоже самое с бюрократией – я ее терпеть не могу и слава Богу – не приходиться. Ну что – смириться или дать ей себя поглотить? Ведь куда проще и лучше не зависеть от нее. Так же и государство – в той или иной мере – да, нужно выполнять ряд норм и требований, пусть формально – но все-же.. Просто для меня очень абстрактны эти понятия "рыночники" и "бюрократия" – конкретный пример – конкретный ответ – конкретное действие. Наша рыночная экономика, если ее можно так назвать – настолько зародыш еще, что наверное да – нельзя ее назвать "рыночной экономикой" – самая молодая в мире, от роду лет 15. И то по сути своей – все сектора на столько варварские и стервятнические, что везет тем, кто не ведает этого. "Я знаю одно, что я был слеп, а сейчас вижу!" (от Иоанна) Так что здесь каждый волен делать то, что хочет по силам и возможностям его, которые опять таки – зависят только от него.

> Но политоффтоп развивать не будем.

Согласен. Но политика здесь ни при чем. Это же экономика чистой воды, мы же не скатываемся то личностей, партий и механизмов управления. Я вижу зачатки технократии – они радуют меня. И знаю яркий пример, где уже "технократы" могут выставить ультиматум на 17%ВВП(по моим подсчетам), но, видимо, в силу воспитания и моральных принципов – этого сделать не могут. А те, кому они могут выставить – не догадываются над этим и тщательно скрывают белые, неподконтрольные пятна..По поводу конкретно твоего предложения о расплаты с мировым долгом – у нас сейчас такой профицит бюджета, что на санкции срать с высокой колокольни. Это факт. Только один хер – "страдания народные" продолжатся и усилятся. Кстати, ответные меры РФ – могут быть смертельными. Есть маза хитрого, непрямого воздействия через китайские инвестиции, а если хоть на один градус двинется китайская денежная масса – Штатам действительно game over настанет. Но я как бы не сторонник ни тех, ни других. Мне главное – чтобы простой люд не сжимал пояса, ибо и так дальше не куда. Хотя с другой стороны, прихожу к тому мнению, что действительно большинство делает все, чтобы не думать, пытался объяснить это тем самым рациональным невежеством, с которым ты меня ознакомил – но нет, причина явно не в нем. Пока не понял ее.
P.S. оговорюсь про ВВП – он у нас изначально хитро считается, и реалии несколько иные, чем выплевывает Википедия. Я говорю о 17% от одного "ввпобразующего" сектора.

— Гость (06/08/2014 19:06)
У нас всё хитро считается и потому мы скоро будем жить как в СССР, в паралелльной реальности. Если не поменяем начальников тех кто считает. А стремление к технократии это в данном случае просто подмена понятий, имеющая целью не погружаться в политоту, ибо наказуемо.

— Гость (06/08/2014 19:26)
С чего вдруг наказуемо? У ккждого свой путь. По-Вашему погрузиться в политоту – это срач на форумах разводить? Он вполне себе описал свое отношение к этому. Подмены понятий не вижу, а с Вашей стороны попытку троллинга – очень даже.

— Гость (06/08/2014 19:43)
А если всё-таки тролинга нет а подмена понятий – есть, что тогда?

По-Вашему погрузиться в политоту – это срач на форумах разводить?

Да ни в коем случае. Я бы сказал, понять то что вас на каждом шагу "обсчитывают" и исполнители этого как раз технократы, в общем не прибавляет к ним доверия у гуманитариев и населения. Я же не предлагаю крайностей, выбросить калькуляторы и плясать голыми у костра, потому что это как раз был бы троллинг. Однако как-то надо выправлять свою репутацию.

— ressa (06/08/2014 20:42)

> Если не поменяем начальников тех кто считает.

Меняй, успехов. Как все-таки тонко ты на политоту диалог развернул)

> А стремление к технократии это в данном случае просто подмена понятий, имеющая целью не погружаться в политоту, ибо наказуемо.

Стремление? Я написал – сторонник. И на счет подмены понятий – таки троллинг) В политоту погружаться – не наказуемо, но глупо. Да и для чего? Что бы потом, как ты призывать к "смене начальников" из интернет-окопа?) Нет, спасибо, каждому – свое;) Ты говоришь о доверии к "ним" – да с чего кто-то должен кому-то доверять? Это утопия же. Тем более – власти. Всю жизнь, при любой власти были те, кто ее любит и те, кто не любит, вторых было больше всегда. Только смысла в этих любить\нелюбить – не вижу. Проще никак не относиться, зачем мне о них думать, когда они обо мне не думают?)

— unknown (06/08/2014 20:51)

>вас на каждом шагу "обсчитывают" и исполнители этого как раз технократы, в общем не прибавляет к ним доверия у гуманитариев и населения.

Технократы полностью подконтрольны финансовым и государственным институтам. Они не могут ни через выборы что-то продвинуть, ни через диктатуру (вот военные могут хотя бы военную диктатуру устроить).

Частично технократы неподконтрольны в сфере IT. Они могут написать выдающиеся свободные программы (наряду с бездарными), но «не для людей». Или невыдающиеся коммерческие программы «для людей», но с лазейками для государства и наживками от коммерсантов для подсаживание всех на получение прибыли и пр.

Ну вот говорят технократу — сделай вот такое тупое уродство, но прибыльное. И что он должен — бойкотировать, восставать?

Плюс, вышеприведённый автор приводит часто встречающееся заблуждение, путающее технократов с бюрократами. Да, технократы могут выдать формальное решение, ошибочное и далёкое от реальности. Но это ошибка в моделировании. Бюрократы же сознательно плодят ошибки, их решения сознательно всё запутывают ради выгоды для себя. Если решения технократов могут быть абстрактно-возвышенными по отношению к какой-то идее, то решения бюрократов заведомо пусты и ссылаются друг на друга в бесконечной рекурсии для поддержания самозапутывающейся системы.

Реально технократы всегда прислуживают бюрократам или кому-то ещё.

Если технократы где-то получат власть, но не случайно (она у них тут же выскользнет из рук), а на основе какого-то технократического механизма, то это будет конфликт цивилизаций на уровне мировой войны. Защищая себя, технократам придёться устраивать тотальный геноцид всех агрессивно настроенных к прогрессу нетехнократических цивилизаций и прослоек общества. Без искусственного интеллекта и самораспространяющихся боевых роботов тут никак не обойтись. И да, пока тема очень далека, неактуальна и смешно утопична, о ней можно рассуждать безнаказанно.

— Гость (06/08/2014 21:08)

Ты говоришь о доверии к "ним" – да с чего кто-то должен кому-то доверять? Это утопия же.

Зачем утопия, нет! Речь именно о доверии, которое возможно обосновать чем-то весомым, это же нормальное врожденное человеческое качество. А у вас доверие в рассуждениях подменяется каким-то слепым поклонением или в лучшем случае признанием себя низким классом и логикой "им там наверху виднее, они же безусловные профессионалы в своей области".
Наверху могут быть и отъявленные дилетанты с гипертрофированным желанием подчинять и в эту ловушку как оказалось отлично ловятся любые технократы. То есть ещё один пример ошибочной логики.

Что бы потом, как ты призывать к "смене начальников" из интернет-окопа?) Нет, спасибо, каждому – свое;)

Ну вот я собственно об этом, спасибо.

Проще никак не относиться, зачем мне о них думать, когда они обо мне не думают?)

Это как раз сложнее для более-менее крупных мыслителей.:)

— ressa (06/08/2014 21:48)
Дорогой Гость, я не буду тебя разубеждать, думай обо мне так, как тебе удобнее. В мыслительстве я себя не возношу, в "низком классе"- ну как бы не чувствую. А по поводу дилетантов с гипертрофированными желаниями – скажу открыто – я их не из телевизора знаю, со многими пересекался и общался на отвлеченные темы, на уровне вице-губернаторов. Признаюсь да – вице этих было двое – один областной – другой окружной. И скажу более – в некоторых моментах – с моим мнением им приходится считаться. Только вопросы мои с ними сугубо не политические, максимум околоадминистративные и прочие. К тому, если уж начал о политике – ты, пожалуйста, поверь мне на слово, тем самым врожденным нормальным человеческим фактором – я на том уровне, на котором знаком с политотой – знаком не по наслышке. И мне смешны все эти "свержения власти" и тд – мне более, чем понятны механизмы взаимодействия там, на знакомом мне уровне. Выше – да, не в курсе. И неинтересно – пересечется судьба – узнаю. Но сам во власть никогда в жизни не пойду, да и геройствовать из интернета – как бы тоже не хочу – я напрочь аполитичен. Можешь называть это подменой ценностей, оппортунизмом, понтами и тд. Мне как бы репутацию тут править не нужно – ее у ника даже быть не может. А ник мой – это средство логина. За всю жизнь отписывался на двух ресурсах – Краклаб, когда на винде сидел и здесь. Ник ressa – это первые буквы ников залогиненных юзеров Краклаба, ближе к утру, при моей регистрации там, лет так пять назад. Соответственно, регистрируясь здесь – я не стал оригинальничать. Так что я уж как-нибудь без конкретики – репутация моя есть только в жизни, а не в Сети. Да, в жизни даже проще – понимаешь, с кем имеешь дело, а здесь вроде и человечно и приятно – но непонятно с какой целью пытаются задеть или затролить.

> Это как раз сложнее для более-менее крупных мыслителей.:)

Повторюсь – не отношу себя к таким. Я скорее ближе к простым дилетантам. Кстати, сколько тебе лет, так из интереса – старше или младше))

— Гость (06/08/2014 22:37)

Меняй, успехов

Без искусственного интеллекта и самораспространяющихся боевых роботов тут никак не обойтись

— Гость (06/08/2014 22:46)

Так что я уж как-нибудь без конкретики – репутация моя есть только в жизни, а не в Сети. Да, в жизни даже проще – понимаешь, с кем имеешь дело, а здесь вроде и человечно и приятно – но непонятно с какой целью пытаются задеть или затролить.

Это не в ваш личный счёт, прощу прощения за то что решил сэкономить буквы. Говорил я о технократах в целом и об их всё более сомнительной репутации в глазах российского общества. Несколько позже я наверное продолжу рассуждать на эту болезненную тему.

Кстати, сколько тебе лет, так из интереса – старше или младше))

Нет и сорока.

— ressa (06/08/2014 23:05, исправлен 06/08/2014 23:27)

> Это не в ваш личный счёт, прощу прощения за то что решил сэкономить буквы.

Взаимно. Не всегда различаю почерк Гостей.

> репутации в глазах российского общества.

Я много чего готов рассказать на эту тему. Опять таки из своего опыта. И к чему приводил мой личный альтруизм и желание помочь тому самому обществу.. Нет, были индивидуальные случаи. Только сегодня слушал приятные вещи по телефону от человека, о котором я забыл, а он нашел меня через, почти пять лет и отблагодарил искренне. Но в целом, я тоже не просто так прихожу к выводу, что людям по большей части плевать.. Еду в лифте в офисе и менеджеры, получающие дай то Бог тысяч сорок-пятьдесят – судачат о курсе доллара, о том, что властям выгодно и невыгодно, о санкциях, о том, как пустить их во власть – и они бы навели порядок и тд – а главное ну такой бред несут, дичь просто. Целенаправленно не придумаешь.. Кто им это в голову вбивает – непонятно.. Кстати, коль я проговорился про этих "вице" – обмолвлюсь еще немного: они вообще ничего в адекватном масшабе не решают.. И еще дам наводку – один очень дорогой регион, получает не менее дорогой бюджет, и как только узнается о сроке получения – на сл. день им ставят проседание в сорок процентов.. Я не буду называть регион и цифры, дабы не шокировать и не давать повода для сплетен..(наверняка говнюки всякие мониторят ПГПРУ) Бюджет не успел дойти – проседание сорок процентов.. Да – этого точно в новостях не напишут.. Достаточно понимать механизмы функционирования – и сразу становиться неинтересно. А лесть туда – и подавно.

> Несколько позже я наверное продолжу рассуждать на эту болезненную тему.

Я с превеликим удовольствием присоединюсь. Но, наверное тоже в числе Гостей. Я подумаю, как бы "заполиморфить" текст, чтобы не было ни привязок к личностям, ни к цифрам, ни к геолокации. А так – я только за, строго и по факту, без политоты и оппозиции. Для меня и то и другое – просто шум, необоснованный и ничем не подкрепленный. Снова вспоминается Есенин: "В захвате всегда есть скорость: — Даешь! Разберем потом!" – это и про политоту и про опозицию.. Я с радостью пообщался бы и про РФ и про Украину и тд. Только без поливания дерьмом чего-то и кого-то. Я вижу четкую закономерность, где-то историческую, где-то экономическую, где-то геополитическую. Обменялся бы мыслями, знанием, опытом. Мне интересны мнения здешних завсегдатаев. Только если без скатывания на срач, есть же потрясные топики, где приходят к пониманию и тд.

> Нет и сорока.

Ну я так и предполагал, что разница между нами порядка 10 лет.

— Гость (06/08/2014 23:44)

менеджеры, получающие дай то Бог тысяч сорок-пятьдесят – судачат о курсе доллара, о том, что властям выгодно и невыгодно, о санкциях, о том, как пустить их во власть – и они бы навели порядок и тд

О_о ressa вводит имущественный ценз на обсуждение доллара и властей, ~~быдла и олигархов~~ lol

— ressa (07/08/2014 00:03)
Нет, я констатирую факт промытых мозгов – идти работать на МРОТ на кабальные условия, с учетом работы до 21:00, выходных и тд, частичной самооплаты командировок – ради того, чтобы в месяц иметь МРОТ+"бонус"=40-50т.р. Вычесть их оплату своих же(!) командировок, пятничные "праздники" и тд и при всем при этом, вместо того, чтобы понять что "что-то не так" – нести дичайшую ахинею о курсе доллара, размером 53:1 на сл.неделе, с гарантией 146%, не понмая даже того факта, что вн. долг в долларах, и как РФ угорит на скачке курса. рассказывать байки о том, что "да меня бы во власть, да я бы..." и тд. Ну я даже не хочу в подробности вдаваться. Благо это не мои сотрудники, коллеги, партнеры. Вопрос к самому себе – откуда эта херня в голове людской появляется..

> быдла и олигархов lol

С олигархами то как раз все более-менее понятно – как становятся, и тд. А вот с быдлом – как раз не. Слишком много его. И такое чувство, что людям это нравится. Мне кажется, что картина ясна – привыкли алкоголиками считать тех, кто под забором валяется, а пивас каждый день и "прадники" по пятницам – это как бы норма. Так же и баранами привыкли считать тех, кто двух слов сказать не может – а на деле, промытые мозги и пустое, но уверенное балабольство – тоже норм. Достоевский таки умный мужик был: "Нет опаснее дурака, чем начитанный дурак", этим, видимо, и руководствуется СМИ промывая людям мозги. Но опять таки – считаешь, что я ввел какой-то там ценз – ради Бога. Знаешь русскую пословицу "Хоть горшком назови – только в печку не ставь".
И да – если тебя цифра зацепила – то разбирая ее в костах с их уровнем жизни – дай то Бог, чтобы червонец остался. Но я не имею привычки считать чужие деньги, я делаю выводы для себя, что обычно людям – много говорящим, как они в политике разбираются, какая власть херовая и как бы они все изменили – как раз очень тяжко живется, жаль, что они этого не замечают и считают нормой. Не удивлюсь, что через несколько лет дети уже рабами рождаться будут – кредиты за отдых в турциях и египтах, и покупки новой техники, всяких ипотек и тд – и тоже будет считаться нормой. Я тут приводил сегодня, точнее уже вчера Окно Овертона, после меня, одновременно фактически еще один Гость привел. Старая тема, интересная – видимо и промытые мозги попадают уже в рамки окна – нормой считается. Кстати, скоро ПИФовские программы ипотеки вытеснят – тот еще ад будет. Но желающие смогут на этом не мало заработать.

— Гость (07/08/2014 01:53)

А вот с быдлом – как раз не. Слишком много его

Вообще знакомая риторика. Кстати бросается в глаза ваша привычка "тыкать" незнакомым людям, наверно в вашем кругу так принято.

И такое чувство, что людям это нравится

Людям это давно не нравиться, им блевать хочется во все стороны, просто нормальной альтернативы не видят-либо все остается как есть с медленным движением в сторону жопы, либо как на Донбассе, адский ад, трупы и артиллерия выносит населенные пункты. Но альтернатива есть, просто всему свое время, опять же с техникой реально работать проще, чем с людьми.

— Гость (07/08/2014 04:27)

Людям это давно не нравиться

А для себя у каждого уже есть твердый ответ – что, на Донбассе Россия в самом деле ни в чём зазорном не участвует, или только делает вид а ей никто не верит? [Вопрос естественно риторический] Странно что эта война оказалась во-первых нужна России, и во-вторых при нас оказалась возможна. Как объяснить это людям, претендующим на то, что они культурные кроме как их дикими политиками я честно говоря не знаю. Думаю что в здравом уме никто эту войну не стал бы начинать, хотя факт есть факт.

— Гость (07/08/2014 08:26)

> Кстати бросается в глаза ваша привычка "тыкать" незнакомым людям, наверно в вашем кругу так принято

У меня нет такого понятия, как мой круг и тд. Я не могу переносить жизнь -сюда. Я здесь никого не знаю чтобы говорить на вы. Думаю, что никого здесь не обижаю этим. А по поводу знакомой риторики – ты что имеешь в виду? Да, меня последнее время до ужасаудивляет концентрация быдлоты, и мне действительно непонятно – откуда они, и как в таком масштабе и такие сжатые сроки им промывают мозги. Ты ведь лучше меня знаешь, кто предложил Колчаку кортик сдать, ведь да? И тд.. и каким образом эти самые "кто" взращивались.. как и для чего взращивался слой люмпен-пролетариат, кто там стоял на майдане, кто стоит у нас на болотках и тд. Это целенаправленный процесс оболванивания населения, после чего пойдут чистки, как и сейчас частично на Украине.
Как мне это может быть неинтересным или не волновать меня? Сколько получает ученый в РФ? В сравнении с той быдлотой, которую я привел в пример.. Что, это тоже не целенаправленный процесс разрушения науки? Поправь пожалуйста меня, если я не прав. Я умею прислушиваться к словам и признавать свои ошибки. На счет общения "на ты" – не обижайся, но мне нелегко будет развернуться на 360 градусов в построении диалога. Я обращаюсь к никам, я не вижу лиц и непонимаю, с кем имею дело. Если очередной троль будет – не много ли чести ему. А если выборочно – то тоже не честно, лицемерно получается как-то.

— Гость (07/08/2014 08:44)
Прости, не донес свою мысль. Яхотел провести параллель между манагерами в лифте, и взращиваемом классе для свержения строя. Даже в модели их работы идентичности больше половины. В начале прошлого века зарплатные модели предприятий, 90% долей которых принадлежали не Российской Империи. Заметь – тоже самое. Только сейчас эти компании, заинтересованные в работе подобных недумающих личностей – закредитованы на Западе. Задача которых тупо купи-продай. Это заведомо убыточная политика, если ничего не производить. А как называется страна, которая экспортирует в форрсироыанном темпе сырье, а импортирует готовую продукцию? Правильно – колония. Теперь прибавим неразумных собственников, закредитовавших себя иностранной валютой, до скачка курса, и политику набора в ряды биороботов, которые не отдают себе отчет о том, что живут в параллельной реальности, принимая за истину навязанную сверху картину мира.. Итог то понятен, ведь да?

— unknown (07/08/2014 09:55, исправлен 07/08/2014 10:03)

Предлагаю всё-таки примитивную политоту и банальную окружающую бытовуху не обсуждать.

Ressa, при всём вашем неприятии т.н. «быдла», вы задаёте очень низкий тон дискуссии, как будто пытаетесь обращать свою речь к представителям подразумеваемого вами «быдла», регулярно вставляете грубости (хотя и не являющиеся непосредственными оскорблениями для участников дискусии, надо признать) и мат. Здесь пока массового быдла нет или хотите, чтобы набежало, как уже было? Дискуссии, начинающиеся с некоторых (заметного меньшинства) ваших постов, регулярно стоят в кандидатах под снос, не из-за излагаемой точки зрения, а из-за манеры подачи информации и разбавлении убогой оффтопичной примитивщиной на фоне вами же по-честному просто и правильно изложенных мыслей (даже в одном посте). Другие участники (включая меня) тоже несут много лишнего мусора на форум, так что неразумно вляпавшись своими постами в очредной тупой оффтопичный флейм, мне уже давно не жалко сносить и свои неуместные мысли, и ваши, и кого угодно.

— ressa (07/08/2014 10:04)

> разбавлении убогой оффтопичной примитивщиной

Ну собственно поэтому я и писал, что не вступаю особо в диалоги, т.к. до манеры преподнесения информации здешних завсегдатаев – мне далеко. Ок, впредь по возможности сижу в read-only)

— unknown (07/08/2014 10:17, исправлен 07/08/2014 10:17)

Никакого заоблачного уровня никто не требует, здесь не клуб элитарных снобов.

Просто держите себя в руках, пишите больше интересной, пусть и простой, информации, а не эмоций. Мне самому этого иногда не хватает, надо вот у SATtv'ы учиться выдержке и умению не поддаваться на провокации :)

Разгул карикатурно-агрессивного технофашизма в двух темах с моей стороны — глупая выходка на вашу провокацию, где вы напрямую предложили, чтобы я излагал свои мысли по посторонним вопросам. В последствиях виноват конечно я сам. Следовало бы предвидеть, что как минимум:

Нельзя пользоваться своим формальным положением на ресурсе для навязывания своего мировоззрения, не имеющего прямого отношения к тематике сайта, даже в шутливой форме.
Предвидеть, что на это традиционно польются потоки низкокачественного флейма во всех темах. Все начнут также форсить посторонние вопросы и призывать к набегу троллей всех мастей, особенно любящих кормиться политотой, обсуждением криминала и пр.

— ressa (07/08/2014 10:22, исправлен 07/08/2014 10:26)

> глупая выходка на вашу провокацию, где вы напрямую предложили, чтобы я излагал свои мысли по посторонним вопросам.

Да какая провокация блин? Я что тролль чтоли? Да, мои мысли низкокачественные – но я нигде не скрываю то, что я учусь здесь и узнаю много нового. Но я никогда и никого ни на что не провоцировал. Мне действительно было интересно узнать – что такого-то? ПГПРУ – это же не просто аля Википедия – форум то для чего-то существует? Раздел Оффтоп – тоже. Ок, я понимаю, что форум о криптографии – но неужели обсудить технократию хуже – чем давать советы по поводу безопасности в Windows? Косвенно затронуть политику – хуже, чем отписывать в трехстраничной простыне гуру-криптолога, обучающего настройкам браузера по скайпу? Ведь было такое, могу найти...
По поводу эмоций с моей стороны – принимаю, буду внимательнее. Но про провокации – не просто не понял, но и не согласен. Ни разу не провоцировал ни тебя, ни кого-либо..

— unknown (07/08/2014 10:34, исправлен 07/08/2014 10:42)

OK, меня понесло самого, сам виноват, не буду ни на кого сваливать. Просто, в следующий раз буду думать перед тем как отвечать на что попало (не касается лично вас).

>Раздел Оффтоп – тоже. Ок, я понимаю, что форум о криптографии – но неужели обсудить технократию хуже – чем давать советы по поводу безопасности в Windows? Косвенно затронуть политику – хуже, чем отписывать в трехстраничной простыне гуру-криптолога, обучающего настройкам браузера по скайпу? Ведь было такое, могу найти...

Одно дело, когда забавно, другое дело, когда превращается в шум и ковыряние во всяком г. В целом, вы правы. Мнения простых пользователей, если они искренние и приемлемые по форме, привносят человечность в наш бездушный технократический форум. Пользователи, которые не боятся ставить неудобные «наивные» вопросы часто очень ценятся, даже наталкивают на мысли по достаточно сложным и содержательным темам.

— ressa (07/08/2014 10:45, исправлен 07/08/2014 10:46)

А я пойду правила читать. Хоть почитаю впервые, может научусь нормально вести себя здесь.
Просто я правда не понимаю – вот про то же быдло – что такого-то? Ну да, неужели никто не находит сходства в витках истории? Одно и тоже – в разных ипостасях.. Ну и причем тут политота? Никто же не обсуждает Путина, Навального или Обаму.. Может это вообще метафизика или естественный отбор? Может каждые 100 лет (±) должны происходить войны, смена власти и тд. Я к этому клонил. Если мое отношение к т.н. "быдлу" показалось высокомерным – отнюдь! Я везде пишу, что мне главное то как раз, чтобы простой народ не страдал, ни финансово, ни морально, ни как либо еще. А подобных офисных планктонов можно как раз и наблюдать на всех этих митингах и тд. Глядя выше – понимаешь, кто их гендиры, в частности речь идет о "дружественной" компании к Росатому. Зная все их там взаимодействие – понимаешь, что быдло то как раз и нужно. А когда видишь его поголовье – становиться не по себе от их управляемости и подверженности ложным фактам. Опасности от них лично мне – никакой. Но есть большой шанс повторения некоторых событий. Опять таки – в другой ипостаси. К тому же – никаких чисток не будет, время другое – но люстрация будет жесткая. Проекты все по люстрированию неугодных – я частично видел сам. Если подобная тематика совершенно лишняя и неинтересная – не вопрос. Но прошу заметить – что не я начинаю эти витки мыслей, я не могу задавать здесь вектор дискуссий – по всем понятным причинам, просто вклиниваюсь и то изредка в возникшие разговоры. Если где-то передергиваю – мне достаточно сказать об этом – я такой же человек как и все, пойму, приму к сведению, откланяюсь и пойду дальше читать форум. Ничего такого в этом не вижу.

— unknown (07/08/2014 10:56, исправлен 07/08/2014 10:56)

>Но есть большой шанс повторения некоторых событий.

Да вполне возможно, что где-то произойдут события катастрофического характера, по сравнению с которыми все происходящие и происходившие войны, революции и перевороты покажутся лёгкой разминкой. Но у нас не форум историков или политологов. Это не повод обсуждать всё это здесь. Так как понятно, куда скатится дискуссия и как ей попытаются управлять.

Гораздо полезнее обсудить методы информационной безопасности в жёстких условиях, например. Чисто с технической стороны. Вдруг это кому-то всё-ещё будет нужнее, чем продовольствие, оружие и медикаменты.

— ressa (07/08/2014 11:42)

> Гораздо полезнее обсудить методы информационной безопасности в жёстких условиях, например. Чисто с технической стороны. Вдруг это кому-то всё-ещё будет нужнее, чем продовольствие, оружие и медикаменты.

Полностью согласен, мне было бы очень интересно это почитать. Тут задавались вопросы о жестком шифропанке – в качестве ответа были лишь скрытые Tor-сервисы. Мои знания ограничиваются Tor, GPG, базовой настройке своего сервера. Сейчас хочу освоить VPN. Но это, на сколько я понимаю – детский лепет. Поэтому именно ИБ в жестких условиях мне куда интереснее любой политики. Если будут предоставлены ссылки – буду всем признателен. Еще раз приношу извинения по поводу мата и оффтопа.

— unknown (07/08/2014 11:49)

>ИБ в жестких условиях

Скорее всего это будет выглядеть как-то вот так^[link142].

— ressa (07/08/2014 11:55)

>Скорее всего это будет выглядеть как-то вот так.

Ахаха, и где мне, простому смертному, это взять? К кому обратиться?) Я собственно поэтому из далека и заходил по поводу платных услуг ведающих в ИБ людей. И все-равно пришел к выводу – что это невозможно, если учитывать хоть какие-то гарантии качества, анонимности и безопасности..

— Гость (08/08/2014 02:14)

> А^[link143] разве нет угрозы, что в рецензируемых журналах рецензенты настолько твёрдо буду убеждены в теориях (и подбираться будут именно по этому признаку), что противоречащие им наблюдения будут отметаться без рассмотрения? Ну вот как пресловутые "камни с неба не падают", только уже в устовиях "дивного нового мира".

Общий приницип — каждое утверждение должно быть доказано. Если что-то является рассуждением или экстраполяцией, на это также должно быть указано, но научные журналы — не философские, поэтому там не любят писать такие вещи. Соответственно, обычно это выглядит так: если вы можете строго показать что-то, вы вываливаете и факт и его доказательство; а если не можете, держите в себе до тех пор, пока не найдёте доказательство.

Экспериментальные наблюдения, формально описанные научным языком, принимаются в журнал. Например, про сверхсветовые нейтрино была написана статья и опубликована в респектабельном журнале, как я слышал. Позже с ней долго разбирались и обнаружили проблему в эксперименте, которая привела к отклонению в данных. В общем-то, проблему, наверно, и обнаружили, потому что работа была описана детально и по всем канонам.

У вас настолько превратные представления о том, чем занимается наука, что я ещё в начале этого треда написал, что бессмысленно говорить об этом с теми, кто ей не занимается. Вам кажется, будто это религиозные догматы сидят по ту сторону монитора, и которые отвергают автоматически всё, что не укладывается в их догмы. Это имеет мало отношения к реальности.

Наука имеет пирамидальную структуру, все факты связаны друг с другом, друг из друга следуют. Большая часть фактов настолько хорошо проверена, что пошатнуть их будет практически невозможно — это будет противоречить вообще всему. Например, на Земле пользуются механикой Ньютона и знают, что она работала, работает, и будет работать, и любая иная теория должна давать в точности те же предсказания в земных условиях, что и механика Ньютона. Если она даёт иные предсказания, это повод выкинуть её из рассмотрения сразу. Это не отвергает возможности полностью переписать всю физику с нуля, но это переписывание должно хорошо объяснять всё то, что уже считается надёжно подтверждённым. Если из вашей теории будет следовать, что камни летят при свободном падении в небо, а не в Землю, то такая теория будет отброшена сразу — чтобы вы это понимали. Я немного утрирую, и на практике примеры будут более заковыристыми, но суть в этом.

Другой пример — история с Андерсоном^[link144]. Люди уже всё пронаблюдали, кратко заявили о том, что «это интересно и требует дальнейшего изучения», и все нужные слова уже были произнесены. Потом пришёл ~~гумманитарный фрик~~ Андерсен и начал писать научную фантастику, раздувая из этих наблюдений выводы вселенского масштаба, причём совершенно бездоказательно. Видимо, попутал физику с научной фантастикой или футурологией; забыл, что всё требуется доказывать.

Я много что могу написать неформально на форуме, но очень мало — в статье, даже если по всем канонам сказанные вещи будут казаться правильными. Когда пишется высказывание, оно должно быть по возможности абсолютной истиной. Оно не должно иметь толкований. Оно должно быть доказано либо тут же либо приведена ссылка на его доказательство ранее. Это очень сильно затыкает язык в плане свободы выражения мысли, но так нужно. Это делается за тем, чтобы распространять достоверное знание, а не поверья, слухи и домыслы.

Наконец, по поводу ссылки на окно Овертона^[link145], которая уже давно форсится у быдла через все источники (соцсети, ЖЖ и т.д.). Сама по себе это очередная бездоказательная конспирология (рассуждение, а не доказательство), и быдло даже не понимает, что такие вещи вообще-то надо доказывать социологическим экспериментом. Тем не менее, даже там сказано:

У нас ведь есть свобода слова.

Ну, так почему бы не поговорить о каннибализме?

Учёным вообще положено говорить обо всём подряд — для учёных нет запретных тем, им положено всё изучать. А раз такое дело, соберём этнологический симпозиум по теме «Экзотические обряды племён Полинезии». Обсудим на нём историю предмета, введём её в научный оборот и получим факт авторитетного высказывания о каннибализме.

Видите, о людоедстве, оказывается, можно предметно поговорить и как бы остаться в пределах научной респектабельности.

Окно Овертона уже двинулось. То есть уже обозначен пересмотр позиций. Тем самым обеспечен переход от непримиримо отрицательного отношения общества к отношению более позитивному.

Как видите, самой незашоренной и открытой к новому социальной стратой опять же считаются учёные, которых вы обвиняете в догматизме.

>> Д^[link146]умаю, что это для человека на ощупь очень больно – сигнал, означающий, что превышен диапазон и "датчик" зашкаливает. И вот именно для таких случаев и используется "масштабирование" в виде языка аналогий и подобий.

> Сейчас вам расскажут, что в некоторых случаях ничего не чувствуется, даже холодно может быть. И дело не в зашкаливании ощущений, а в физическом состоянии носителя температуры.

Типа того. Температура внутри газоразрядной лампочки — тысячи градусов, а на ощупь она холодная. Почему так? Направляешь на руку луч от мощнго импульсного CO₂-лазера, и ничего не чувствуешь, а направляешь его на металлическую пластинку — и в ней образуется каверна (воронка). Вот как это так? Металл не то, что плавится, он превращается аж на в плазму, а руке хоть бы хны. Можно взять плазменный мечь и легко разрезать железную пластинку на две части, а на руках и дереве не останется никаких повреждений.

Кстати, у тела не обязана существовать температура. Она есть только в очень частных состояниях — так называемом термодинамическом равновесии. В этом случае работает упрощённая модель термодинамики (а не только «общая» статистическая физика), где температура — лишь один из параметров термодинамической системы. И многие взаимодействия равновесных систем действительно могут быть примитивно описаны всего несколькими параметрами (температура, давление, плотность). В других случаях вы можете посчитать среднее значение квадратов скоростей, пытаясь искуственно ввести температуру, но никакого смысла она иметь не будет. Грубо говоря, если у вас распределение максвелловское^[link147], то всё равновесно и потому описывается просто, а если распределение по скоростям иное, то и взаимодействие будет чёрти-каким и «человеческий» результат его будет зависеть от множества факторов.

Отдельный разговор — материалы, которые трудно описать простым языком. Они могут выдерживать автоматную очередь, но их можно разрезать ножом. Они могут выдерживать гигантские силовые нагрузки, но при этом легко ломаться от удара молотка. Я их сам держал в руках. Тонкая палочка толщиной с карандаш и длиной пол метра, вы не можете её ни погнуть, ни сломать, как бы ни старались, но она может быть легко сломана ударом небольшого молотка. Есть рукавички из такого материала, который выдерживает автоген, в них можно держать расплавленный металл (на youtube было видео). Есть материал вида «чёрная дыра» — у него настолько низкий коэффициент отражения из-за нанотрубок, что вы не можете видеть его рельеф, видите только границы.

Вот^[link148] видео о том, как папуасы впервые видят достижения цивилизации: зеркало, спички, диктофон. В этом треде некоторые гости, кажется, ведут себя как те папуасы, которым впервые рассказали что-то о современной науке.

> р^[link149]ешения бюрократов заведомо пусты и ссылаются друг на друга в бесконечной рекурсии для поддержания самозапутывающейся системы.

Это основа права, особенно англосаксонского. SATtva'е нравится. Бесконечная система прецедентов, все ссылаются друг на друга, при этом каждый прецедент не является истиной в последней инстанции — это было просто ситуативное решение конкретного судьи, который мог ошибиться.

> С^[link150]колько получает ученый в РФ? В сравнении с той быдлотой, которую я привел в пример..

Меня недавно спросили, 300 тыс. руб. в месяц для приглашённого с Запада учёного — это мало или много? А то, типа, может, не едует, потому что на Западе это считается мало. У меня чуть глаза на лоб не вылезли. Мне как-то раньше не приходилось сталкиваться с масштабными роспилами, но тут вот понарассказывали.

Даже если готовы платить такие деньги, то в чём цель? У людей сформировавшиеся группы в своём месте и постоянные места работы, они их оставлять не будут. Читать лекции при этом и присутствовать в обязанности «приглашённых» не входит. Некоторые «руководят» по скайпу, кто-то иногда приезжает, кому хочется — читают лекции. Что это должно кардинально изменить, что стоит таких сумасшедших денег? И, вспоминая, что сказал Экерт про Сингапур^[link151], тут тоже думается, что «надо приглашать не готовых генералов, а перспективных подполковников, из которых потом могут вырасти свои генералы».

Вообще, страшная вещь. Деньги можно жевать жопой. Они льются из бюджета, а ты их только успевай «осваивать». На ФизТехе недавно так запустили систему стартапов. Выделяются деньги, потом фигню (которая никому не нужна) нужно «коммерциализировать». Коммерциализация сводится к бюрократической процедуре и написанию всяких отчётов и бумажек. Как я понял, в итоге государство даёт деньги, а потом оно же выкупает этот фиктивный «стартап», причём всем заранее понятно, что работать оно не будет и нафиг никому не нужно вообще, цель — освоить деньги. Возможно, за всю историю были единичные успешные бизнес-проекты, а всё остальное — вот такое «осваивание». Одним словом, занимаясь в свободное время по вечерам иногда такой подработкой, потом по итогам можно получить по пол миллиона за год от сбыта такого «стартапа» обратно государству. И люди ещё рассказывают про множество иных «шальных денег», где теперь можно срубить. В общем, тем, у кого моральные принципы не особо высокие, теперь есть где развернуться и в результате приобрести ту самую «лояльность». Т.е. деньги выделяются, много, массово и так же массово просираются вникуда. Лучше б их не выделяли.

Тут уже была ссылка^[link152], но это ж неспроста. На госбюджетные деньги организовывают конкурсы красоты, устраивают балы и встречи, организовывают знакомство со студентками других вузов, потом катают эти пары («давай поженимся» на новый лад?) по Москве. Эти конкурсы красоты и фотографии их висели практически на официальном сайте МФТИ, их вывешивали в аудиториях учебных корпусов с рекламой «проголосуй за...». Одна решила сфотографироваться без одежды, но это никого не смутило, её фото так же вывесили. А потом идёт ректорат по этажу учебногно корпуса и видит это на стенах, где-нибудь рядом с расписанием занятий (был нагоняй, что-то подчистили, но смысл остался). И всё это в некогда самом «нердском» вузе... мне сейчас это даже трудно вообразить, зная какая там всегда была атмосфера.

Рассказал коллеге, тот говорит, что в РосАтоме тоже у многих сейчас куча халявыных денег, и многие этим пользуются и активно пилят, но его группа типа честная, поэтому у них денег за просто так, конечно, нет. Ну, и общий посыл сводился к «а поздно уже платить, людей нет; они или ушли или уже на свете ином, теперь можно хоть золотом всё вокруг обсыпать, но квалификацию и знания не купишь за деньги, её десятилетиями приобретали».

Ну, а так, если по существу, зарплата заивист от института. Могу сказать про один обычный НИИ (академический). Обычная зарплата для защитившегося, работающего на полную ставку — что-то типа 15 тысяч рублей в месяц. Если есть много статьей в журналах с высоким импакт-фактором, то можно повысить где-то до 20 тысяч, но не более, это предел. Если выиграл гранты РФФИ, и с них доплачиваешь себе ещё — ну пусть ещё 10 тысяч, в сумме уже 30. Если дали служебную квартиру в ~~ебенях~~ на другом конце региона, откуда вылетишь сразу же, как только уволишься, то считаем ещё + 20 тыс. руб. (примерно столько в тех местах стоит съём). Итого имеем 30+20=50 — это верхняя планка на то, на что сейчас может рассчитывать молодой защитившийся специалист, работающий в фундаментальной науке. У прикладников могут быть более жирные гранты, но всё равно, очень мало людей живут «хорошо». Тем, кто связан с коммерческой инженерией, ещё проще, и имеют больше, но вот считать ли это наукой — вопрос.

— ressa (08/08/2014 16:05)

>Меня недавно спросили, 300 тыс. руб. в месяц для приглашённого с Запада учёного — это мало или много?

Это на какие должности? Ну т.е. ты говоришь, что наши получают дай Бог – 50т.р., а приглашенный с Запад – 300т.р.? Это же несоизмеримо..
Я знаю, что сотрудники НИПИ, особенно отдаленных – получают максимум 30т.р., но если руководитель достойный – то с каждого "стороннего" проекта – они получают свои бенифиты, которые зачастую перекрывают квартальные оклады. Опять таки – из личного опыта. Ну а если заказчик адекватный – то он еще и сам негласно доплачивает им. Ну такого я на стороне не встречал, но тем не менее – это правда.
А из огорчительных факторов знаю одно – с недавних пор во многих институтах, НИИ, НИПИ и тд – высшее руководство категорически запрещает сторонние проекты, лично мне, с точки зрения заказчика – все-равно, но сотрудники в таком случае могут рассчитывать только на личную инициативу заказчика, т.к. заключая договор с институтом – до сотрудников деньги не доходят. Неправильный подход в коммерциализации наработанных навыков – каждый труд должен быть оплачен, а не просто должностное присутствие со 100% компенсацией от заказа. Говорю с одной женщиной, представительницей такой структуры, причем довольно авторитетной, как структуры, как и женщины – как специалиста: "Елена Викторовна, мне совершенно неважно – сотрудничаем так, как удобно Вам. Если вы переживаете за свою репутацию – ок, не подписывайте, договор тогда заключу с институтом" а ей принес договор ГПХ о совместной деятельности. Она жмется-жмется. Я ей говорю "Коммерческую составляющую Вы видите, оперативность и точность результатов – залог Вашего же заработка, деньги я Вам в любом случае отдам налом, как в прошлый раз. Так как Вам удобно. Мне важнее Ваша безопасность и целостность Вашей репутации". Она то мозгами понимает, что будет выполнять ту же работу, но теперь 100% ее заработка отойдет институту, а т.к. маржа невелика – я ей могу предложить только 50%, и то это много и очень накладно по картине в целом.. В итоге сама пришла к тому, что черт с этим институтом, делаем без всяких договоров. Но это единичный случай – она мне верит на слово, а я ей. И это очень авторитетный инст одной из двух столиц РФ. Зато ой как там любят сливать технологии на Запад, которые потом же и возвращаются к нам, уже в готовом виде с неимоверной ценовой политикой и что еще более характерно – собирается в Китае, растамаживается в одной из стран Европы, перебиваются шильдики и сюда вводится как европейское или из США. Вот здесь я соглашусь с Гостем, ругающим власть – вот здесь виной как раз отсутствие контроля выделенных бюджетов, размеры бюджетов и слабая техническая востребованность в своих же, отечественных наработок на нашем рынке. Это мое мнение из моего опыта – могу ошибаться.

— Гость (08/08/2014 20:14)

> Наука имеет пирамидальную структуру

Не сетевую, не? А то вот с единственной точкой отказа как-то боязно становится за всё конструкцию из "абсолютных" истин.

> рассуждение, а не доказательство

Доказательство – это рассуждение, которое убеждает настолько, что становишься готов убеждать им других. Из этого, кстати, следует относительность понятия "доказательство" – оно, в частности, зависит от аудитории, и что является доказательством для одних, не будет таковым для других. Касательно Овертона – просто посмотрите вокруг.

А вообще, говорить об "абсолютности" физических истин можно только считая весь мир идеальным, математическим, информационным, и, например, материя при таком взгляде – это просто (ошибочная) идея о существовании чего-то неидеального.

— Гость (09/08/2014 00:51)

> Это на какие должности? Ну т.е. ты говоришь, что наши получают дай Бог – 50т.р., а приглашенный с Запад – 300т.р.? Это же несоизмеримо..

Ну типа завлаба. Ставка завлаба — где-то 30 т.р. вместо 15-ти, но всё равно порядок тот же.

В Европе тоже всё сильно зависит от страны и позиции, цены на жизнь везде разные. Если говорить про юг (Италия, Испания), то полный (full) профессор, который ещё и декан — это, наверно, около 3k€. Обычный профессор на постоянной позиции, глава группы (соответствует нашему завлабу) — около 2k€.

В Германии, Франции, Нидерландах, Бельгии зарплата будет повыше, но там и цены на всё в несколько раз выше. Не знаю, сколько получает глава группы в состоянии full professor (зависит от стажа, на всё имеется тарифная ставка), но, думаю, порядка 4-5k€, не больше, хотя есть рассказчики про 10k€ профессоров в Германии (слабо верится). Если вы не full, а просто получили постоянное место работы, то вам платят как и постдокам — это ставка + надбавка за стаж. Точное количество зависит от налогов, числа детей в семье и прочего, но, по моим грубым оценкам, у вас не выйдет больше 2.7k€ даже со стажем в десятки лет.

В Швеции, Норвегии и Швейцарии всё тоже будет больше, но там и цены пропорционально выше. Я могу допустить, что 300т.р. — это примерно 6k€ — столько получают full-профессора в каком-нибудь ETH(Z) или других балтийских именитых институтах. В общем, мораль в том, что 300 т.р. в месяц имеют, может быть, лишь несколько процентов из всех тех, кто имеет на Западе постоянные позиции. Где-нибудь в Гарварде или MIT, может быть, заплаты ещё выше, не знаю.

> высшее руководство категорически запрещает сторонние проекты, лично мне, с точки зрения заказчика – все-равно, но сотрудники в таком случае могут рассчитывать только на личную инициативу заказчика, т.к. заключая договор с институтом – до сотрудников деньги не доходят.

Зависит от института и от темы, но проблема известная. Допустим, глава группы нашёл контракт, но напрямую его заключить не может — для этого надо быть не только юр. лицом, но и иметь соответствующую лицензию, которую обычно выдают только ключевым НИИ. Короче, это нереал. Значит, заключить контракт можно только через ту организацию, где он аффилирован. Обычно люди имеют аффилиацию в нескольких местах (разные НИИ и учебные вузы) и могут этим пользоваться.

Всё решается на уровне договоров с дирекцией. Если она жадная и требует конский процент от договоров, то группа работает или с чёрным налом или через другую организацию. Если дирекция совсем несговорчива, то группа может уволиться целиком и перейти под крыло другого НИИ, которое будут стричь меньше. Если дирекция вменяемая, то она понимает, что если перегнёт палку, её просто пошлют лесом, и будет как в сказке о рыбаке и золотой рыбке.

— Гость (09/08/2014 01:08)

> Не сетевую, не?

Не.

> А то вот с единственной точкой отказа как-то боязно становится за всё конструкцию из "абсолютных" истин.

Если б было иначе, вы бы не смогли жить в этом мире, он был бы непресказуем. Брошенные камни летели бы то вниз, то наверх, в небо. Каждый раз, когда камень падает на землю, он очередной раз доказывает верность закона притяжения.

> Доказательство – это рассуждение, которое убеждает настолько, что становишься готов убеждать им других.

Это в ~~гумманитарных науках~~ болтологии и демагогии такое «доказательство». В математике и теоретической физике доказательством считается то, что может быть сведено к исходным определениям с помощью логических правил^[link153].

> Касательно Овертона – просто посмотрите вокруг.

Убедительную для быдла демагогию можно сочинять ежедневно, она будет столь же убительна как и противоположные утверждения. Игра на психологии, невежестве и внушаемости масс. Кстати, было много желающих внедрить некоторые установки в общество (не пить, не курить, например), и вот что-то не слышно о простых решениях этих проблем, что должно наводить на мысли. Впрочем, конспиролухам больно думать, конспирология (что один может простым образом управлять миром) экономит мозг.

> говорить об "абсолютности" физических истин можно только считая весь мир идеальным, математическим, информационным, и, например, материя при таком взгляде – это просто (ошибочная) идея о существовании чего-то неидеального.

Платновские эйдосы^[link154]. Есть, грубо говоря, стол, а есть эйдос стола, и когда мы говорим о столе, анализируя его, мы имеем в виду его эйдос, а не реальный стол. Эта идея вроде как работает со времён античности; не слышал, чтоб предлагали её альтернативы.

— SATtva (09/08/2014 12:44)

>> решения бюрократов заведомо пусты и ссылаются друг на друга в бесконечной рекурсии для поддержания самозапутывающейся системы.

> Это основа права, особенно англосаксонского. SATtva'е нравится. Бесконечная система прецедентов, все ссылаются друг на друга, при этом каждый прецедент не является истиной в последней инстанции — это было просто ситуативное решение конкретного судьи, который мог ошибиться.

Бюрократические решения принимаются кулуарно, по непонятной процедуре, для достижения непонятных результатов, не имеют встроенного механизма контроля и оспаривания.

— ressa (09/08/2014 18:57, исправлен 09/08/2014 19:00)

>Допустим, глава группы нашёл контракт, но напрямую его заключить не может — для этого надо быть не только юр. лицом, но и иметь соответствующую лицензию, которую обычно выдают только ключевым НИИ. Короче, это нереал. Значит, заключить контракт можно только через ту организацию, где он аффилирован.

Почему? Я же написал – я просто составляю договор ГПХ и все. Он с физ.лицом заключается.Отрасль – нефтянка. Как раз удобно работать на прямую, когда НИИ не выступает посредником, оперируя своим "именем" или формой собственности.. А вот соисполнителем может выступать только НИИ. Вообще мне кажется,что в скором времени появятся достойные коммерческие аналоги всех этих НИИ без лишней бюрократии, наглости и волокиты. Они не думают, сколько стоит час простоя для мало-мальского коммерса с их халатностью. А сотрудники только рады будут перейти в подобные организации. Газпромнефть влила в один вуз 250млн рублей, точнее только в лабораторию. Миниатюризированный вариант которой стоит 10млн, без пафоса, лишних показушных макетов и сушильных шкафов за, внимание – 40 млн.. Я не рассуждаю о воровстве и распилах, я рассуждаю о том, что такими шагами качество науки только падает, а Газпромнефть свято верит в свои благие намерения в данном случае. Это как воспитание ребенка – чтобы заткнулся особо одаренные родители "откупаются" деньгами – "иди в Мак сходи" и тд. Что ребенку только вредит.

P.S. – В одном из ведущих НИПИ(...) РФ есть отдельный корпус, лаборатория и какой-то штат сотрудников даже на акустические исследования – в то время, как современный лабораторный акустический излучатель, произведенный в СпБ стоит порядка 200 000р... Уверен, что содержание такой лаборатории обходится в разы дороже.. А, ну и конечно – он вполне себе заменяет всю эту лабораторию.

— Гость (09/08/2014 21:03)

> Я же написал – я просто составляю договор ГПХ и все. Он с физ.лицом заключается.Отрасль – нефтянка.

Вот и именно, отрасль — нефтянка, а я вам про РосАтом. Результаты работы нужны АЭСам, но АЭСы связаны по рукам и ногам. Вы можете с ними наладить прямой контакт, но они не могут в обход РосАтома воплотить у себя в жизнь ваши методики. Выполненная работа проходит сертификацию, и лишь несколько контор могут сертифицировать, допустим, определённый расчётный код. Пока он не сертифицирован, им не воспользоваться на АЭС, а сертификацию выдают только подрядчику с лицензией. Ни физлицо, ни юрлицо не могут сами по себе просто так получить лицензию, которую обычно выдают головным НИИ, занимающимся соответствующей тематикой.

— ressa (09/08/2014 22:21)

>Вот и именно, отрасль — нефтянка, а я вам про РосАтом

Ну когда я тут о быдловатых манагерах говорил – я как раз имел в виду РосАтом (одну из его дочек). Тоже хорошо знаю нутро их коммерческой составляющей)) Хотя непонятно – смеяться или огорчаться..

>Вы можете с ними наладить прямой контакт, но они не могут в обход РосАтома воплотить у себя в жизнь ваши методики

Так, я мысль потерял. Это мы говорим о НИИ, подконтрольных РосАтом? Если о поставках – то они там трахались с вентиляцией, работающей в радиоактивной зоне (степень защиты забыл) – не буду вдаваться в подробности, но поставка была в обход всего и вся. Уж поверьте мне, сам участвовал) Ну там правда сумма смешная. А весь прикол в том – что у нас бы могли произвести и лучше, но проблему я уже описывал. Точнее мое видение ее, по поводу несправедливого отношения к отечественным разработкам. Ну хотя здесь тоже дуальность, наши производственники наглые до безумия, жалуются на низкую зп – и ленятся работать, чураясь маленьких заказов. Я лично заказывал отлив било для дробилки в Турции – вышло дешевле, чем у нас. На нашем же, блин, металле.. И никто как на идиота не смотрел из за цены в 2 000$.. А для людей здесь это видимо не деньги..

>Пока он не сертифицирован, им не воспользоваться на АЭС, а сертификацию выдают только подрядчику с лицензией.

Это да, вопросов нет, 90 000р и срок 45 дней – тоже знакомая тема.. И смех и грех.. Решаемо короче..

>Ни физлицо, ни юрлицо не могут сами по себе просто так получить лицензию, которую обычно выдают головным НИИ, занимающимся соответствующей тематикой.

Так, дай Бог памяти... Не, не могу вспомнить, в будни скажу точно.. Лицензия на что именно? Я говорю о лицензии на монтаж объекта, на который была совершена поставка. Да – входишь в два СРО, не буду конкретизировать, после чего сертифицируешься и аккредитуешься у РосАтом. Если мы об одном и том же – цену лицензии и срок ее получения я указал выше.
Теперь касательно отрасли. Могу так же сказать за экологию и горно-рудку. Опять таки – на своем опыте. Везде на самом деле паршиво. Самое подлое, вот реально подлое – это экология. Горно-рудка, ну собственно так же, какие и ассоциации о ней – чернота. Там да, чернуха на чернухе, самая нецивилизованная отрасль. Наукой там особо не пахнет, так что ВУЗы и специалисты сотрудничают охотно, ибо предложений "со стороны" им поступает крайне мало.
Могу поделиться печальной историей. Диалог, манагер и карьер:
М: Алло, день добрый, это карьер?
К: Да, слушаю Вас.
М: Как поговорить с гл.инженером?
К: Мы в Кемеровской области, у нас уже все дома чай пьют, кроме нас – охраны, но если не долго – говорите.
М: Каким диаметром бурите? Плотность пород по шкале Протодъяконова какая? Дробите или руду продаете?
К: 105 – под взрыв. Плотность? Ну габбро-диабазы у нас, я забыл уже – сколько там? Ну 9-10 вроде.. Раньше дробили, сейчас сдаем.
М: 0_о... Простите, если не секрет – откуда у вас, охранника такие познания?
К: Не работаем уже второй год. Так, на работу выходим все – по три должности совмещают. Я и есть гл.инженер. Но вот второй год охраняю то, что строил в СССР еще.
Ну и так далее – большая часть так. Щебень из Урала вести – золотым выходит в логистике. Ближе Карелия, Украина, Кубань и тд. Уже невыгодны карьеры. Сервисные компании Якутии, Бурятии и Красноярского края – перепрофилировались на подрядное бурение под взрыв на стройках трасс. Кызыл-Курагино и прочих. Великий и могучий СУЭК – сливает уголь за копейки, выжимая норму прибыли до максимума. В общем в горнорудке не очень дела обстоят. Вот в Казахстане в разы лучше, особенно когда недавно Прохорова выгнали от туда. (плевать мне на Прохорова, не думайте снова, что я тут политоту развожу. Говорю так, как есть на самом деле, а не с новостных лент) Но горнорудка сейчас очень сильно взлетит – у нас инструмент и пневмоперфораторы уже месяцев восемь как не имеют аналогов в мире по проходке в погонных метрах. Просто на экспорт не идет..

— Гость (10/08/2014 04:27)

>> Вы можете с ними наладить прямой контакт, но они не могут в обход РосАтома воплотить у себя в жизнь ваши методики

> Так, я мысль потерял. Это мы говорим о НИИ, подконтрольных РосАтом?

Это мы говорим об АЭСах, подконтрольных РосАтому.

> Это да, вопросов нет, 90 000р и срок 45 дней – тоже знакомая тема.. И смех и грех.. Решаемо короче..

Если б было решаемо, решили бы. На самом деле, там более сложная структура. Заказ формально делает и оплачивает ТВЭЛ, но в результатах работы заинтересованы, в том числе, и АЭС.

> Лицензия на что именно? Я говорю о лицензии на монтаж объекта, на который была совершена поставка.

Может быть, я неудачно выразился. Мораль примерно в том, что без сертификации ваш программный продукт никто не купит, и он никому не нужен. Сертифицирует его конкретная контора. И та организация, которая непосредственно платит деньги (ТВЭЛ, например), не имеет права заказывать эти работы у тех, у кого нет соответствующией аффилиации (без неё вы и сертификацию, наверно, не пройдёте). Например, работу можно заказать ИБРАЭ, но нельзя заказать фирме «Рога и Копыта».

Номинально договор всегда заключается между организацией (типа ТВЭЛ) и НИИ. Вы (ваша группа) в этом договоре, возможно, вообще не фигурируете, т.е. по легенде условный ТВЭЛ договаривается с условным директором ИБРАЭ, что институт ИБРАЭ может выполнить соответствующий круг работ. После этого кому поручит исполнение этих работ ИБРАЭ внутри своего института — уже не важно. Вот такая легенда.

А по реалу сначала конкретная заинтересованная группа внутри института находит контракт и договаривается с ТВЭЛом, а потом уже юридически оформляет сделку через дирекцию ИБРАЭ (по договорённости дирекции и всему институту отходит процент от заказа, а остальные деньги идут напрямую в руки группы). В принципе, можно вообразить схему, когда группа не получает ничего от выполнения работ, а все деньги идут дирекции и в общак, но если дирекция будет себя так вести, группа или перестанет искать контракты или свалит в другое место к более сговорчивой дирекции.

Вообще, по-моему, такое обсуждение финансовых вопросов, как в этом топике, уже давно не имеет отношения ни к теме этого топика, ни к теме сайта.

— unknown (10/08/2014 14:00, исправлен 10/08/2014 14:02)

>уже давно не имеет отношения ни к теме этого топика, ни к теме сайта.

Напоминаю, что предыдущий топик был закрыт ещё до стадии такого глубокого скатывания в у.г., потому как ничего содержательного из таких тем всё равно не выходит. Пустословие, несущее мало уместной информации, недостойной того, чтобы её хранить и искать именно здесь.

— Гость (11/08/2014 11:15)

> А вообще, говорить об "абсолютности" физических истин можно только считая весь мир идеальным, математическим, информационным

> мы имеем в виду его эйдос, а не реальный

Вот если мир целиком^[link155] математический, то и даже тогда истинность и доказуемость никогда не совпадают, а если не целиком, то и подавно. Поэтому претензии сциентистов^[link156] на "абсолютность" науки безосновательны доказуемо, причём даже строго формально. Поэтому сциентистам бы следовало умерить свои тоталитарные замашки хотя-бы в рамках своей же собственной методологии, а иначе получается не "делай как я", а только "делай как я говорю", что есть фарисейство и "вавилон".

> В математике и теоретической физике доказательством считается

А вот например зав. кафедрой математической логики (то есть дисциплины, изучающей доказательства) мех-мата МГУ профессор В.А.Успенский говорит^[link157], что всё, что не формальное доказательство, то психологическое.

— unknown (11/08/2014 11:58)
Файерабенд — тролль, в нём мало конструктива. Критика сциентизма легко опровергается в рамках его самого, а его якобы недостатки — лишь непризнанные и не понятые до конца достоинства. В предыдущей теме я предложил модель доведения дегуманизации до тотального абсолюта с уничтожением Вселенной, не считаю это абсурдом, а лишь забавным парадоксом и не вижу в этом ничего принципиально неправильного.

— Гость (11/08/2014 12:30)

> Критика сциентизма легко опровергается в рамках его самого

Опровергать что-либо вовне, основываясь только на собственных взглядах вообще-то разновидность хамства если чё ;) Методика победы над которым, кстати, и описана в Торе.

Ссылку на предыдущую тему дали бы.

— Гость (11/08/2014 12:32)
А вообще вот гуглите "теорема Гёделя", ну сколько можно об одном и том же!

— Гость (11/08/2014 12:43)

> с уничтожением Вселенной

Ну вот сами же и приводите аргумент против технократии. А вот "религии" как известно, учат о жизни вечной. Ну вот собственно проблема лишь как отделить желающих умереть от желающих жить, а то ж вот некоторые из желающих умереть хотят и остальных с собой прихватить...

— Гость (11/08/2014 12:55)
Сказка^[link158] ложь, да в ней намёк... Предупреждаю, совершенно не научно!
Если лень всё читать, то только последнюю треть

— unknown (11/08/2014 13:02)

>с уничтожением Вселенной

>>Ну вот сами же и приводите аргумент против технократии.

Это аргумент за. Альтернативаный вариант «жизни вечной» с зацикливанием течения пространства-времени через большой взрыв.

>а то ж вот некоторые из желающих умереть хотят и остальных с собой прихватить...

К религиозным фанатикам это в гораздо большей степени относится в прямом смысле. А здесь речь не о жизни и смерти, ни в примитивном, ни в религиозном понимании, а о форме самоорганизации материи, энергии и информации.

>Ссылку на предыдущую тему дали бы.

В заголовок топикстартера ссылку не внести^[link20], но несложно догадаться, что искать.

— SATtva (11/08/2014 13:09)
~~Язабан~~ Я за прекращение этого трэша и закрытие темы.

— Гость (11/08/2014 13:38)

> AI^[link159] второго поколения будет примерно равен интеллекту человека

Ну вот на построенный на алгоритмической основе AI не сможет, например, решать творческие (т.е. алгоритмически неразрешимые) задачи. А человек как-то ухитряется. Насчёт неалгоритмической основы не знаю, но не лучше ли развивать человеческие способности?

В^[link160] 1996 году Британское психологическое общество создало отделение трансперсональной психологии, тем самым данное направление получило ограниченное признание в академических кругах.

— Гость (11/08/2014 13:40)

> Я за прекращение этого трэша и закрытие темы.

Тогда будет создана тема "Рациональное невежество – 3" :)

— unknown (11/08/2014 14:09)
Тогда логичнее такие темы не закрывать, а снести полностью.

— Гость (11/08/2014 14:52)
Ну это уже будет совсем догматизм и зашоренность. Вот Пифагор, открыв отсутствие точной общей меры у диагонали квадрата и его стороноы пытался скрыть этот факт от, как сказал бы spinore, "быдла", потому как понял, что из этого выходит, но это вот у него не получилось даже тогда.

> такие темы

Вот весь юмор в том, что отделить тему "такую" от "не такой", ну типа определить, будет ли "толк", придёт ли дмскуссия к завершению, остановится ли "алгоритм" заложеннвй в теме топика – зачача творческая ;)

— unknown (11/08/2014 14:57, исправлен 11/08/2014 15:08)

А нет никакой цели её формализовать эту «творческую» задачу. Когда боты могут быть широко распространены вместо гостей, тогда может и боты-модераторы появятся.

>с^[link161]оздало отделение трансперсональной психологии, тем самым данное направление получило ограниченное признание в академических кругах.

Такое же ограниченное, как и нейротеология^[link162], к примеру. Это очень узкая сфера исследования: применение общего аппарата к каким-то частным случаям само по себе малоинтересно.

— Гость (11/08/2014 15:10)

> эту «творческую» задачу

Она творческая без кавычек – проблема останова^[link163] алгоритмически неразрешима.

— Гость (11/08/2014 15:40)

> Это очень узкая сфера исследования

Ну вот здесь на мой взгляд как раз уместно всмомнить мнение, имевшееся в начале 20 века о завершённости физической картины мира за исключением двух "очень узких сфер исследования" – излучения абсолютно чёрного тела и эксперименты Майкельсона.

В^[link164] ходе своих исследований я обнаружил удивительную вещь: как только субъекты погружались путем регрессии в состояние своей души, все они демонстрировали замечательную последовательность в ответах на вопросы о духовном мире. Люди даже использовали одни и те же слова и наглядные описания, когда обсуждали свою жизнь в качестве души.

Однако, несмотря на факт этой гомогенности, или единообразия опыта столь многих пациентов, я продолжал проверять и сопоставлять высказывания моих субъектов и находить все новые подтверждения о характерных особенностях функциональной деятельности души. Имелись некоторые различия в рассказах, но это, скорее всего, имело отношение к уровню развития души, чем к существенному расхождению в восприятии каждым субъектом духовного мира.

Исследование продвигалось мучительно медленно, но по мере того, как архив записей моих сеансов рос, я выстраивал и, в конце концов, выстроил модель того извечного мира, в котором живут наши души. Я обнаружил, что идеи о духовном мире моих пациентов содержат в себе элементы вселенских истин, которые разделяются душами всех людей, живущих на Земле. Именно эти представления столь многочисленных, различающихся между собой типов людей убедили меня в том, что их утверждения правдоподобны.

— Гость (11/08/2014 19:12)

> Она творческая без кавычек – проблема останова алгоритмически неразрешима.

Что может быть хуже, чем дурак? Начитанный дурак. ©

Фейерабенд вроде не был троллем, и проблема такая действительно есть, но конструктива от него, действительно, мало (как и от теоремы Гёделя). Возможно, это как раз синонимы: и Гёдель и Фейерабенд показали «границы научного метода». Впрочем, я плохо знаю Фейерабенда, поэтому не могу предметно дискутировать на эту тему, могу ошибаться.

— Гость (11/08/2014 19:38)

Я за прекращение этого трэша и закрытие темы.

Тогда будет создана тема "Рациональное невежество – 3" :)

Что тут резвятся тролли не слишком хорошо, как и то что топикстартер отошел по своим делам. Начиная с 10 станицы я вижу бессмысленный оффтоп, уничтожайте его без колебаний, SATtva.

— Гость (11/08/2014 21:32)

Плюс, вышеприведённый автор приводит часто встречающееся заблуждение, путающее технократов с бюрократами. Да, технократы могут выдать формальное решение, ошибочное и далёкое от реальности. Но это ошибка в моделировании. Бюрократы же сознательно плодят ошибки, их решения сознательно всё запутывают ради выгоды для себя. Если решения технократов могут быть абстрактно-возвышенными по отношению к какой-то идее, то решения бюрократов заведомо пусты и ссылаются друг на друга в бесконечной рекурсии для поддержания самозапутывающейся системы.

Когда технократ не имеет условий для самостоятельной деятельности в рамках коммерческой компании как это всё чаще происходит в России, то ему не остаётся ничего иного кроме как устроиться в госсектор и работать спустя рукава по утвержденным правилам и инструкциям. Это и есть своего рода неосознанный протест, мирный бунт – "работай медленно" или стань карикатурным бюрократом. Возможно и то, что так действует встроенный в популяцию механизм самозащиты от дурака на верхнем уровне, которую вы пробуете (пока только мысленно) преодолеть одним решительным ударом.
Бюрократия как инструмент управления не абсолютно плоха каковой её описывает

unknown

. Если она не пересечёт некие условные границы и не превратится в обузу, бюрократия остаётся необходимым элементом координации и планировния деятельности. И произойдет ли такой "качественный" переход в каждом конкретном случае будет зависеть (видимо) в первую очередь от исторического наследия. Кто-то здесь упоминал этот фактор, но лишь только в числе других.

Реально технократы всегда прислуживают бюрократам или кому-то ещё.

Нет, это так если упомянутый переход произошел, в остальное время действовать таким образом никакому разумному человеку не свойственно.

— unknown (12/08/2014 11:01, исправлен 12/08/2014 11:15)

>Когда технократ не имеет условий для самостоятельной деятельности в рамках коммерческой компании как это всё чаще происходит в России, то ему не остаётся ничего иного кроме как устроиться в госсектор и работать спустя рукава по утвержденным правилам и инструкциям. Это и есть своего рода неосознанный протест, мирный бунт – "работай медленно" или стань карикатурным бюрократом.

Когда технократ не имеет условий для самостоятельной деятельности в рамках коммерческой компании, как это всё чаще происходит в каком-нибудь Microsoft (за исключением немногочисленных research-отделов), то ему ничего не остаётся как заделаться кодером и плодить тупейшие интерфейсы, обфускацию и закрытый закопирайченный быдлокод по утверждённым правилам и инструкциям, спускаемыми сверху по задачам коммерческих менеджеров проектов.

Т.е., это глобальная проблема. Где-то, даже в IT, технократия ещё теплится и можно найти ниши, даже разменять убеждения на относительно небольшой материальный достаток (Open Source проекты), но достичь результата. Но в большинстве случаев это не так. Технократия маловостребована даже в технически бурно развивающихся обществах, т.к. интересы развития диктуются совсем другими соображениями.

Даже про квантовиков spinore говорил^[link165], что:

Интересно, что на официальном сайте нет никакого технического описания системы (предоставление какой-либо информации — только по индивидуальному запросу). Кроме того, они ещё огородили это дело тремя британскими патентами.

На все мои претензии по проприетарной части был стандартный ответ «Мы тоже хотим есть, и нам надо кормить своих детей» (а они у всех разработчиков действительно были, да).

На общем примере того, как^[link166]:

Как я понял, так создаётся сейчас практически любой стартап. Некоторые компании (по непроверенным слухам, MagiQ), в основном занимаются тем, что скупают квантовые патенты. Если нет огораживающего патента, инвесторы не сочтут дело достойным капиталовложений, поскольку велик риск того, что либо это запатентуют другие и запретят вам производить вашу же продукцию, либо просто задавят на рынке конкуренцией. Мало у кого есть деньги на производство промышленного образца за свой счёт, это стоит порядка 100k€. Само запатентование — тоже десятки тысяч €. У многих нет таких средств, поэтому они целиком перепродают и патенты и права тем, у кого денег много. Более того, даже если нужные деньги нашлись, гарантий, что «бизнес» взлетит, нет никакой. Т.е., вы рискуете полностью проиграться в ноль и ещё остаться всем должным.

Ни в какой, даже самой высокотехнологичной области, даже самой продвинутой страны — никакой технократии нет. Есть финансовая и юридическая бюрократия (и другие её формы), когда чуть ли не половина ресурсов тратится не на создание продукта, а на его раскрутку, закопирайчивание (юридическое и техническое), создание огораживающих интерфейсов и пр. Такое же поле для неосознанного протеста и мирного бунта, что в госкорпорации, что в коммерческой. Или просто равнодушия к результату.

Может это тоже своего рода механизм защиты от дурака (в роли дурака — всё общество со всеми существующими механизмами общественных отношений) — чтобы не было преждевременных болезней роста из-за резких изменений при появлении новых технических возможностей. И если техпрогресс разогнать, то при существующих типах наиболее распространённых мировоззрений, мало кто справится с его управлением, так чтобы не порушить всё вокруг. Интуитивно именно этого все опасаются, поэтому его и сдерживают, стараясь опираться на всякие традиционные ценности и терпеть их привычные недостатки, чем официально решиться поставить техпрогресс во главу целей общества. Ещё всякие обезьяньи инстинкты не стёрлись из подкорки, которые проще затыкать религией, узурпированной разными управляющими силами общественной моралью, финансовым регулированием и прочими традиционалистскими манипулятивными техниками, вместо утопичного прямого просвещения. Пока реально и эффективно функционирующих трансхуманов/постхуманов не будет, рано отказываться от т.н. антропоцентризма. Только с отдельными идеями можно поэкспериментировать, не более.

— Гость (12/08/2014 12:46)
Надеюсь вы не будете возражать что масштабировать компанию MS с её программным продуктом – в одиночку или через совет управляющих – в соответствии с направлением деятельности этой компании это на порядки лучше решаемая задача, чем масштабировать экономику отдельной страны. Не потому ли вы уже сейчас стремитесь к упрощению, предполагая отстранить своих идейных противников, если они найдутся, от возможности на что-то активно влиять? По крайней мере вы об этом предупреждаете заранее, что конечно маленький плюс. Но. Убежден что такой подход не будет востребован, поскольку данная теория предполагает насильственно изменять реальность с непредсказуемыми даже вами, теоретиками, последствиями. "Всё будет отлично, не беспокойтесь!" по-моему голословное утверждение.

Пока реально и эффективно функционирующих трансхуманов/постхуманов не будет, рано отказываться от т.н. антропоцентризма.

Так я бы вообще говоря и не прогнозировал их появления. Непонятно даже откуда взялась сама эта идея что их/его появление случится (не трансформированная ли это вера во Второе Пришествие И.Х.?):)
С текущим уровнем мат.аппарата максимум возможного это какой-нибудь универсальный мыслебот, шастающий по нейроным путям (будем надеяться, в фоновом режиме) и структурирующий в выделенную область любую не связанную информацию, накопленную его хозяином человеком и им же, человеком, по заранее выбранным критериям относимую к решению определённой задачи. Такое создание ничему уже известному не противоречит. Проблема конечно может возникнуть если у такого индивида уже есть какой-то другой хозяин.)))

— unknown (12/08/2014 14:05, исправлен 12/08/2014 14:10)

>Не потому ли вы уже сейчас стремитесь к упрощению, предполагая отстранить своих идейных противников, если они найдутся, от возможности на что-то активно влиять?

Потому что неоварвары и фундаменталисты всех мастей хотят разрушить технократическую цивилизацию уже сейчас, когда она даже не родилась толком. Если какой-нибудь аналог Талибана запрещает там у себя телевидение и образование, то завтра он запретит в Европе коллайдер, а во всём мире интернет. Ещё не вышедшей из колыбели и неосознавшей себя технократической цивилизации объявлена тотальная цивилизационная война на уничтожение и порабощение, а она должна удостаивать своих противников какими-то диалогами. Потом всё равно будут пересматривать все конвенции, которые составлялись для предыдущих войн между государствами (и то, толком не выполнялись) и кому-то придёться выступать с доктриной защиты технократической цивилизации, в т.ч. и методами тотального военного уничтожения противника, контроля над генетическим кодом для управления рождаемостью и пр., а не политическими играми в смены режимов.

>Убежден что такой подход не будет востребован, поскольку данная теория предполагает насильственно изменять реальность

В противоположном случае придут неоварвары (они уже приходят местами) и насильственно выпилят всех толерантных к нецивилизационным представлениям и наивно им сочуствующим, в т.ч. умеренным. Вместе с восторженными гуманистами. Причём самыми примитивными методами: повышенной рождаемостью, низкой ценностью своей жизни в военных конфликтах и пр. пока все вокруг них будут танцевать с переговорами и конвенциями. Или пытаться конкуририовать с ними чисто идейно, на почве культуры и гуманизма, что заведомо бесперспективно: культура — это обёртка над инстинктами, а не над разумом, неоварвары с более примитивной культурой победят. Единственное, что им недоступно напрямую — возможность интенсивного технического развития. Вот и придёться выбирать: техноцид в связке с геноцидом, исходящий для цивилизации от неоварваров или превентивный геноцид варваров со стороны цивилизации.

При всём несовершенстве даже существующей цивилизации, она скорее выберет защиту у технократов от неоварваров и выпустит на свет любых терминаторов. Хотя, может быть, когда это будет осознано, будет слишком поздно.

— Гость (13/08/2014 08:07)
Вы весьма преувеличиваете "варварство варваров". Исследования "примитивных" сообществ (современых, реальных, а не тех что в фантазиях историков) показывает, что в нравстаенном отношении они стоят выше "цивилизованных". А нравственность как раз является совершенно необходимой вещью для жизни в замкнутом и ограниченном ресурсами пространстве, каковым, очевидно, являются шарообразные планеты. Уничтожение же себе подобных весма плохо на неё влияет, посему надежды "цивилизованных" на безмятежное продолжение жизни после "превентивного геноцида варваров со стороны цивилизации" – тщетны.

— Гость (13/08/2014 09:50)
Ну и вот для понимающих исключитьельно язык силы у "нецивилизованных" может найтить и такой^[link167] ответ.

— Гость (13/08/2014 09:56)

> Э^[link168]кспериментальные наблюдения, формально описанные научным языком, принимаются в журнал

Это утверждение, а "каждое утверждение должно быть доказано". Вот некоторые даже ставят эксперименты:

С^[link169]оциолог Мишель Дж. Махони из Государственного университета Пенсильвании, был одним из первых, кто исследовал, как хорошо (или плохо) работает процесс предварительного рецензирования при оценке научных трудов. Махони разослал копии одной и той же работы 75 рецензентам, подправив ее результаты – в одних случаях она якобы поддерживала общепринятые теории, а в других случаях противоречила им. Результаты удивят апологетов, поддерживающих общепринятые теории, но не тех, кто выдвигал «необычные» идеи. Махони обнаружил, что «когда результаты противоречили убеждениям рецензентов, методики критиковались и рукопись отвергалась».

Хальтон Арп из Института Макса Планка в Германии запечатлел тревожность возникшей ситуации в названии эссе, опубликованного в «Journal of Scientific Exploration» (Vol. 14, No. 3, pp. 447–454, 2000^[link170]) «К чему пришла наука?» Он не смягчает слов: «...то, что большинство людей принимает сегодня за фундаментальную науку, немногим отличается от того, во что превратилась организованная религия несколько веков назад. Самый вредоносный ее аспект сегодня – широко распространенные теории, которые противоречат наблюдениям и экспериментам...»

— unknown (13/08/2014 10:13, исправлен 13/08/2014 12:28)

>Исследования "примитивных" сообществ (современых, реальных, а не тех что в фантазиях историков) показывает, что в нравстаенном отношении они стоят выше "цивилизованных".

Вот когда африканцев спасают от очередного вируса какой-нибудь Эболы, они непременно хотят по своим обычаям обнять и расцеловать умершего на прощание, да ещё побить камнями мешающих им людей в белых халатах. В результате чего, болезнь только больше распространяется. По понятиям аборигенов сохранение духовной связи посредством соблюдения традиционных ритуалов с уходящим в иной мир — это, видимо, нравственно. А люди в масках и биокостюмах, с дезинфекционными пульверизаторами и мешками для захоронений, которые вторгаются со своими цивилизационными представлениями в их тонкий духовный мир — нет. Вот и во всех примитивных культурах механизм духовности схожий, прямо так и прёт во все стороны. А как только сталкивается со свидетельствами своей отсталости, так ещё и становится агрессивным.

Рано или поздно цивилизации придётся прекратить это терпеть. К отсталым племенам будут присылать не врачей и гуманитарную помощь, а боевых роботов для зачистки.

>А нравственность как раз является совершенно необходимой вещью для жизни в замкнутом и ограниченном ресурсами пространстве, каковым, очевидно, являются шарообразные планеты.

Нравственность — это механизм регуляции численности племён, когда агрессия урегулирована до необходимого минимума внутри племени, но структурированно направляется против племён конкурентов. Т.е., это просто оболочка над устаревшим механизмом насилия для регуляции численности как раз в условиях пространства с ограниченными ресурсами. Всякие варварские жестокости всегда и совершались под маской добра и нравственности.

Проблема в том, что благодаря медицине и прочим благам цивилизации, радушно и бездумно предоставляемым всем без разбору, в наивной надежде, что все добровольно будут приобщаться к цивилизационным ценностям, численность варваров будет тупо расти, на основе механизмов своей примитивной «морали» они будут разрушать цивилизацию, чтобы вернуться во времена, где они могли «нравственно» и экологично уничтожать друг друга без особо катастрофической потери численности и ущерба для планеты. Нравственность — это, помимо прочего (и в основном), оправдание саморегуляции насилием у примитивных сообществ. Неудивительно, что варвары-людоеды в каком-то плане более нравственны и духовны. И сами себя такими считают.

— Гость (13/08/2014 10:29)

> Вот и во всех примитивных культурах механизм духовности схожий

Приятно встретить среди криптографов знатока всех примитивных культур :)

— Гость (13/08/2014 10:42)

Нравственность — это механизм регуляции численности племён, когда агрессия урегулирована до необходимого минимума внутри племени, но структурированно направляется против племён конкурентов.

В общем то я бы лично предложил рассматривать нравственность не как атавизм, а как предохранитель в схеме.
По сути никто же не мешает технократу тренироваться на роботах, овечках и если не ошибаюсь даже на человеческих эмбрионах, и потому выяснить для чего весь этот трагизм о якобы притеснениях понять достаточно сложно.
С другой стороны то что предположим гибрид человека и барана не должен появляться в общественных местах отнюдь не означает, что следует в принципе запретить любые попытки стимулировать рост рогов, пользуясь для этого исходным человеческим набором генов. Грань нравственного и безнравственного в приведенном примере достаточно зыбкая, но она тем не менее есть. Возможно на первый взгляд она не совпадёт у варвара и цивилизованного человека, но её можно уточнить пояснениями – рога как символ связи с тотемным животным для одного и модный аксессуар для другого.

И ещё один неприятный для меня момент состоит в отсутствии понимания что же такое технократическая цивилизация и в чем её принципиальные отличия от анти-технократической, тех же "нео-варваров", что очевидно позволяет вполне традиционно одним группам людей назвавшись технократами уничтожать другие группы, а вся эта песня про технократию превращается в очередное обоснование что прав всегда тот, кто сильнее.

— Гость (13/08/2014 10:51)
Я вот думаю, именно ярость рассудка от ощущения им собcтвенной принципиальной неполноценности и лежит в основе фобий перед сообществами, живущими по иным принципам, в частности, русофобии – как известно, "умом Россию не понять", Россия жила так^[link171] много тысяч лет и все попытки её "рационализации" проваливались отнюдь не случайно. Бог даст – провалятся они и на этот раз.

— Гость (13/08/2014 12:05)
"техно-кратия" этимологически "власть техники". Главенство механизма (материи) над смыслом (духом).

— unknown (13/08/2014 12:08, исправлен 13/08/2014 12:11)

Вот понабрались ответов со специфических эзотерических ресурсов. А миф о собственной исключительности^[link172] догадаться перенести на весь свой (или не свой) социум, племя или страну — не могут. Ведь люди таких взглядов охотно же признают, что у отдельных (а нередко и преобладающих) представителей каких-либо наций (к примеру, евреев-иудаистов или японцев-синтоистов) миф о собственной исключительности есть (так же как и раздутое до нацмасштабов ЧСВ) и фобии ко всему окружающему миру («кругом враги, покушающиеся на нашу особую принципиальную духовную исключительность, идентичность и самобытность»). Так это старый механизм, он во всех обществах почти поголовно прошит. В экстренных случаях противостояний легко активизируется, как способ коллективной мобилизации. И манипулировали с помощью него всегда и везде. Наследие животных инстинктов, ничего особенного. Вот только в современных условиях это уже несёт слишком много вреда цивилизации и мешает развитию.

>В общем то я бы лично предложил рассматривать нравственность не как атавизм, а как предохранитель в схеме.

И в этом смысле тоже: мы не знаем, почему точно так нельзя делать, у нас недостаточно доказательств, поэтому на основании предыдущего опыта, мы пока избежим таких решений. У вас ещё на примере с генно-модифицированным бараном и механизм пересмотра нравственных критериев затронут.

— Гость (13/08/2014 12:15)
Так дело ж не в том, что каждый мнит себя исключительным – это нормально, именно поэтому он и сохраняется. Плохо, когда появляется стремление "превентивного геноцида" других.

— Гость (13/08/2014 12:21)
А рассудок таки принцимиально ограничен, извиняюсь за выражение, по теореме Гёделя, которая таки доказывается рассудком же ;)

— unknown (13/08/2014 12:26, исправлен 13/08/2014 12:26)

>П^[link173]риятно встретить среди криптографов знатока всех примитивных культур :)

Взаимно. Как максиму можно считать, что все культуры примитивные, включая самые технически развитые. Потому что, пока нигде в мире культура и общественные отношения не строятся на технократии.

>ярость рассудка от ощущения им собcтвенной принципиальной неполноценности

Верно на счёт принципиальной неполноценности. Разум и не может быть абсолютным, ему доступны лишь ограниченные модели в познании мира, которые необходимо непрерывно совершенствовать. Только отчего же тут впадать в ярость? Это естественное и неотъемлемое свойство самоосознания себя как разумного существа.

>Плохо, когда появляется стремление "превентивного геноцида" других.

Потому что мы живём не в розовом мире с пони и радугами, где царит счастье и дружба.

— Гость (13/08/2014 12:27)

> в современных условиях это уже несёт слишком много вреда цивилизации и мешает развитию.

Ну вот и надо при выработке современных идеалов обращаться к опыту тех народов, которые не устраивали геноцид других.

— Гость (13/08/2014 12:35)

> Только отчего же тут впадать в ярость?

Ну вот да, довольно странное явление, тем не менее, очень широко распространённое.

> Потому что мы живём не в розовом мире с пони и радугами, где царит счастье и дружба.

И поэтому технократическая точка зрения состоим в том, что надо собраться вместе всем хорошим и добрым людям и превентивно убить всех плохих и злых. При этом напрочь отвергая все "нетехнократические" точки зрения на хотя-бы последствия такого шага. Ну хоть за честность спасибо.

— Гость (13/08/2014 12:41)
Вообще вот кто-то не плохо сказал, что есть два вида убеждённых борцов за идею – одни за неё готовы умереть, а другие – убить.

— unknown (13/08/2014 12:49, исправлен 13/08/2014 12:58)

>А рассудок таки принцимиально ограничен, извиняюсь за выражение, по теореме Гёделя

Ну сколько можно из его теоремы делать выводы, которых она никак не подразумевает. Те недоказуемые выводы внутри замкнутой логической системы, которые она показывает, ни к чему неприменимы. Их можно поместить в некое множество выводов, абсурдных в данной системе и на этом успокоиться или создавать более сложную систему.

>Ну вот и надо при выработке современных идеалов обращаться к опыту тех народов, которые не устраивали геноцид других.

Т.е. устраивали геноцид им, а они не смогли ответить? Да уж, достойный опыт! Просто фундаменталисты со своим добром, нравственностью, и пр. могут завтра же повспарывать всем животы где-угодно, а не только на ближнем востоке. И не обязательно приверженцы какой-то определённой религии или даже религии вообще. И противостоять им будут пытаться на их же поле, не с точки зрения «цивилизация защищает себя от варварства», а с точки зрения «наш народ против их народа». Ну естественно, варвары победят, они ближе к первобытным инстиктам племенного сплочения и слепого жертвования своей жизнью.

Общество должно гарантировать личные права и свободы своим членам, чтобы они могли участвовать в его развитии, чтобы чуствовали дух свободных открытий, совершенствования. Но когда гуманисты из ложного комплекса сочувстия или вины за дикий колониализм прошлого, распространяют это на всех прочих, готовых растоптать цивилизацию, то они открывают путь для победы неоварваров.

>Вообще вот кто-то не плохо сказал, что есть два вида убеждённых борцов за идею – одни за неё готовы умереть, а другие – убить.

Большинство — это лицемеры, которые умалчивают о неизбежных сопуствующих разрушениях от своей идеи. Они будут рассказывать про добро, нравственность и духовность, а сами, обливаясь крокодиловыми слезами и пойдут убивать первыми, у них и мораль, всё покрывающая есть.

— Гость (13/08/2014 13:58)
Тут уже вскользь обозначалась проблема, но я повторюсь: а что делать с примерно пятьюдесятью процентами от популяции т.е. с женщинами? Они такие же потенциальные технократки как я – прима-балерина. То есть иными словами обязательно ли им в будущем перепрошивать мозг? (Вы надеюсь шовинист, unknown?)

— unknown (13/08/2014 14:02)

>что делать с примерно пятьюдесятью процентами от популяции т.е. с женщинами?

Я не знаю как точно и правильно, я пытаюсь дойти до пределов абстракции в определении тенденций. На этот вопрос была моя попытка дать ответ в контексте /comment81494^[link174].

— Гость (13/08/2014 20:16)
unknown, жаль что ты аноним, я бы тебе, собака, превентивно вспорол брюхо! Техноварвары мля!
История показывает, что превентивно убивать надо тех кто предлагает превентивно убивать других. Тут главное не скатиться в рекурсию.

— Гость (13/08/2014 21:04)

> Пифагор, открыв отсутствие точной общей меры у диагонали квадрата и его стороноы пытался скрыть этот факт

Ждём пруф-ссылку. Собственно, аргумент-то к чему? К тому, что общественность узнала ~~правду~~ о том, что есть иррациональные числа, от религиозно-мистических деятелей античности, и если б не они, то всё пропало б?

Иррациональные числа — абстракция, которая упрощает жизнь. Можно условно считать, что их не существует, просто математика без иррациональных чисел будет сложнее, и пользоваться ею будет труднее. Если Пифагор вдруг не решился вводить эти числа, его можно понять, идея-то сырая была, никто раньше над этим не думал.

> Вот весь юмор в том, что отделить тему "такую" от "не такой", ну типа определить, будет ли "толк", придёт ли дмскуссия к завершению, остановится ли "алгоритм" заложеннвй в теме топика – зачача творческая ;)

Троллинг по кругу с растеканием мысли по древу вполне стандартен. По мере растекания можно переходить во всё более и более общие вопросы, рано или поздно они выйдут или за рамки компетентности собеседника или за рамки компетентности человечества на данной стадии. Во всяком случае, будут такие вопросы, на которые нельзя будет дать определённый и строгий ответ. В этот момент тролль может встать в позу, сделать умный вид и сказать «как же я их всех удалал, теоретиков этих — нате посмотрите ссылку».

> Ну вот здесь на мой взгляд как раз уместно всмомнить мнение, имевшееся в начале 20 века о завершённости физической картины мира за исключением двух "очень узких сфер исследования" – излучения абсолютно чёрного тела и эксперименты Майкельсона.

П^[link107]опытки отбросить общее правило и методологию (научное мировоззрение), аппелируя к нескольким исключениям (которые вы тут усредно цитируете) — по сути троллинг (и не надо разводить сопли о том, что любая смена парадигмы начиналась именно с этого, из миллиона случаев на такой прорыв потянет в лучшем случае один).

> Исследования "примитивных" сообществ (современых, реальных, а не тех что в фантазиях историков) показывает, что в нравстаенном отношении они стоят выше "цивилизованных".

Должным образом определив понятие нравственности можно получить крестовые походы, джихад или ныне происходящее убийство христан в Ираке и Сирии. На ютубе лежат документальные фильмы с исследованием жизни примитивных сообществ, там белые люди месяцами жили в диких племенах, стараясь в них влиться, чтобы лучше изучить их быт, язык и культуру. Высокой нравственности там что-то было незаметно. Из запомнившегося:

— Когда мы хотим женится, мы приходим к женщине и говорим это.
— А если она скажет «нет»?
— Тогда мы бьём её.

— А если ты женился на ней, а она умерла?
— Тогда я её родственникам должен козу.

— Вот эта стрела используется для птиц, вот эта для свиней и человека.
— Человека?
— Да, человека. Я однажды убил человека. Мой знакомый из соседней деревни попросил помочь с этим, потому что этот человек изменял своей жене, и я согласился, мы убили его.

— Если ты женишься, ты должен заплатить выкуп. Всё решается роднёй, которая расценивает, достаточен ли этот выкуп.

— Есть национальности в деревне бедные, а есть богатые. Первые имеют меньше прав, живут в более плохих условиях, делают более тяжёлую работу, даже если все живут в одной деревне общим коллективом. Вождь племени всем руководит, но сам не работает, в основном предпочитая сидеть в тени, курить табак и командовать другими.

— Вождь племени решает, кому какой кусок мяса из котла есть.

Реальные дикие племена из Новой Гвинеи, которые раньше никогда не видели белых людей. Многое из повседневной жизни до боли напоминает самое обычное наше деревенское быдло, его морали, устои и порядки.

> Социолог Мишель Дж. Махони из Государственного университета Пенсильвании, был одним из первых, кто исследовал, как хорошо (или плохо) работает процесс предварительного рецензирования при оценке научных трудов.

Эта статья не написана по научным канонам. Это волный пересказ каких-то фактов и тенденций.

Роберт Джан [нужна ссылка] был экспертом [прям-таки экспертом? Достаточно просто сказать «работал с»] по ракетостроению и деканом Технологического факультета Принстонского университета [нужна ссылка]. Он заинтересовался телекинезом, помимо прямых обязанностей и исследований, после того, как один из студентов спросил, может ли он изучить возможное воздействие разума на микросхемы [нужна ссылка на достоверный источник, где будут указаны все эти факты]. Джан считал эксперимент безобидным [нужна ссылка] и не ожидал никаких положительных результатов [нужна ссылка]. Тем не менее, они были налицо! [бездоказательное утверждение, апелляция к эмоциям, гумманитарщина; это неприемлемо в научном тексте] Джан провел другой эксперимент, чтобы узнать, можно ли их повторить [именно для этого, а не для чего-то другого? Нужна ссылка], и, к его удивлению, результат опять был положительным [нужна ссылка]. Университет запретил ему говорить об экспериментах [нужна ссылка с пруфом], но Джан, как настоящий [личностные суждения, неприемлемы в нучном тексте] ученый, движимый любопытством [нужна ссылка (и, вообще, так ли важно, что им двигало? Научная статья излагает факты и связь между ними, а не оценивает, кто и что делал)], продолжил исследования и, наконец, опубликовал ряд своих открытий [слово «открытие» может употребить разве что нобелевский комитет, да и то не в научных статьях, а в научно-популярном эссе], огорчив многих своих коллег [нужна ссылка].

И вот такие претензии ко всему и вся. Я тоже могу сочинить любой текст, вольно переврав факты, дополнив своими выдумками, интерпретациями и фантазиями. Кроме того, текст должен проходить рецензию. Рецензент читает текст и проверяет, соответствует ли изложение реальности хотя бы в общих чертах, а также насколько оно доступно к независимому воспроизведению/анализу другими. Если по второму параметру провал, то, в лучшем случае, требуют статью переписать, а в худшем просто заворачивают.

> «Journal of Scientific Exploration» (Vol. 14, No. 3, pp. 447–454, 2000) «К чему пришла наука?»

Попытка получить научно значимый результат исходя из политических аргументов и общих фраз. Ссылок нет, авторы бросаются сразу во все тяжкие (тёмная энергия, большой взрыв, бла-бла-бла). Бывают статьи с обоснованным критицизмом, их печатают, но критицизм там должен быть не ad hominem, естественно. Чтобы критиковать всё направление в целом, его нужно очень хорошо знать, говорить предметно и по существу. Таких людей единицы в мире. Ну, например, я могу с кем-то условно согласиться, что теория большого взрыва не удовлетворяет всем критериям научности просто потому, что нельзя поставить прямой эксперимент, но я не знаю полный список фактов, исходя из которых была выбрана именно эта гипотеза, а не другие (кстати, другие вроде тоже обсуждаются). И чтобы самому независимо всё это изучить и взвесить, надо пол жизни прозаниматься соответствующей областью, поэтому я полагаюсь на мнение других, считая что «глобального сговора» нет.

Так считать разумно, потому что тысячи людей бьются над тем, чтобы доказательно продемонстрировать что-то, что не укладывается в существующую теорию, и любой такой факт будет на вес золота. Люди, которые над этим бьются, имеют соответствующие знания и квалификацию, могут отличать выдумки и домыслы от подтверждения экспериментальными данными. И если они видят, что что-то действительно можно раскрутить, это раскручивается.

T^[link175]he Journal of Scientific Exploration is a quarterly peer-reviewed academic journal of fringe science that was established in 1987. The journal is currently edited by parapsychologist Stephen E. Braude and published by the Society for Scientific Exploration.

Critics of the journal regard it as a forum for promoting, not investigating, fringe science.

The JSE, while presented as neutral and objective, appears to hold a hidden agenda. They seem to be interested in promoting fringe topics as real mysteries and they tend to ignore most evidence to the contrary. They publish 'scholarly' articles promoting the reality of dowsing, neo-astrology, ESP, and psychokinesis. Most of the prominent and active members are strong believers in the reality of such phenomena.

Clinical community psychologist and professor of social psychology at the University of Connecticut, Seth Kalichman regards the journal as a publisher of pseudoscience, with the journal serving as a "major outlet for UFOology, paranormal activity, extrasensory powers, alien abductions etc".

Теперь про самого автора:

A^[link176]s more recent experiments have expanded the amount of collected data by orders of magnitude, it has become increasingly simple to test Arp's postulates directly. A recent study stated that:

"... the publicly available data from the Sloan Digital Sky Survey and 2dF QSO redshift survey to test the hypothesis that QSOs are ejected from active galaxies with periodic noncosmological redshifts. For two different intrinsic redshift models, [...] and find there is no evidence for a periodicity at the predicted frequency in log(1+z), or at any other frequency."

Arp did not waver from his stand against the Big Bang, and until shortly before his death continued to publish articles stating his contrary view in both popular and scientific literature, frequently collaborating with Geoffrey Burbidge (until his death in 2010) and Margaret Burbidge.

Для интересующихся здесь^[link177] есть ещё детальней разбор.

— Гость (13/08/2014 21:18)

> фобий перед сообществами, живущими по иным принципам, в частности, русофобии – как известно, "умом Россию не понять", Россия жила так много тысяч лет и все попытки её "рационализации" проваливались отнюдь не случайно.

Когда аргументов не остаётся, и проигрышность позиций очевидна, начинаются разговоры об «особом пути». Когда этот же исторический период проходили другие народы, там произносились ровно те же речи, но ничего, вроде они больше не планируют возврат назад, пережили как-то, и не хочется им снова в средневековье.

— Гость (13/08/2014 21:38)

>> А рассудок таки принцимиально ограничен, извиняюсь за выражение, по теореме Гёделя

> Ну сколько можно из его теоремы делать выводы, которых она никак не подразумевает. Те недоказуемые выводы внутри замкнутой логической системы, которые она показывает, ни к чему неприменимы. Их можно поместить в некое множество выводов, абсурдных в данной системе и на этом успокоиться или создавать более сложную систему.

У фрика в голове сидит шаблон:

Есть магическое высказывание «теорема Гёделя» (фрик никогда не осилит самостоятельно понять её суть и доказательство).
Из теоремы Гёделя следует, что ничего не может быть полностью строго доказано, т.к. даже в своей основе любая система определений получается противоречивой (на самом деле, неполной, но фрика эти тонкости не интересуют).
Значит, все доказательства — профанация, и доказывать ничего не надо. Надо обратиться к опыту предков и фриков, изучать медитации и черпать эзотерические знания, там истина. А логика ответ не даст, и наука тоже. Гёдель доказал.
Итак, в ответ на любой аргумент, если тебе нечего сказать, говоришь «теорема Гёделя», и всё. Ты прав. Оппонент унижен. Ты ему показал, что он оперирует бездоказательными понятиями, т.к. всё это уже научно опровергнуто.

На самом деле Гёдель показал, что опираясь на любую систему аксиом-определений можно сформулировать такое утверждение, которое не сможет быть доказано или опровергнуто в рамках этой системы аксиом. Даже если оставить за рамками обсуждения саму осмысленность попытки буквального применения строгой математики к жизни и неточным наукам (социологии той же), как видите, из теоремы Гёделя следует совсем другое.

> ~~а что делать с примерно пятьюдесятью процентами от популяции т.е. с женщинами?~~

~~Стерелизовать. Женщины ненужны, если есть инкубатор.~~

— Гость (13/08/2014 21:54)

> Тогда логичнее такие темы не закрывать, а снести полностью.

> unknown, жаль что ты аноним

Господа, unknown и Гость, думаю, не стоит снова принимать поспешные решения и тем более переходить на личности. Я смотрю, тема постоянно в топе. Хотелось бы все-таки разграничить офтоп, эмоции и собственно тему. У меня банально нет времени сейчас даже почитать все то, что написано за последнее время.
Поэтому прошу ничего не удалять и не закрывать, равно как и не скатываться в троллинг и срач. ~~Подождите меня~~

— Гость (14/08/2014 05:44)

> Хотелось бы все-таки разграничить офтоп, эмоции и собственно тему.

Хотелось бы всё-таки ввести ценз на посты в оффтопе по примеру лора. Хочешь постить в толксы — вперёд, только сначала наработай score>50 в on-topic-ветках.

— Гость (14/08/2014 13:47)
Интересная ветка. Грубо говоря, имеем с одной стороны неоварваров, с другой технофашистов. Надо бы что-то между.

— Гость (14/08/2014 14:16)
Мы имеем техноварваров, которые во главу своей варварской религии ставят технический прогресс. Они исходят из религиозного догмата что технический прогресс нужно двигать любой ценой, включая полное уничтожение человечества.
Трансгуманизм – это религия, она опасна и деструктивна так-же как и любая другая. Убивать во имя прогресса ничем не лучше чем убивать во имя Аллаха, Йог-Сотота, Ктулху или Коммунизма. В истории это уже было, все античеловеческие режимы плохо кончили.

Но слава богу (или в кого вы там верите), что технократы не имеют шансов реализовать свои религиозные фантазии. Прогресс двигают технари, но распоряжаются его результатами совсем другие люди. Убервафлю не сделать силами секты техножрецов, для серьезных технологий нужна кооперация тысяч и миллионов людей, большинство которых будет не захочет умирать во имя прогресса.

— Гость (14/08/2014 14:32)
Каждый из этих людей будет делать винтики будущего терминатора. А собирать будут вполне мотивированные люди. Так что я не был бы так уверен. К сожалению. Люди прекрасно зомбируются и выполняют волю погонщика. Что с санкциями в ЕС, что с войной на Украине. Никаких практически проблем. Не смотря на убытки, дискомфорт, и даже не жалея собственной жизни выполняют волю тех, кто их мастерски обработал.

— Гость (14/08/2014 14:53)
Тут у нас как бы моделируется соцальный коллапс, окончательное разрушение человечества под давлением единственного принципа если умозрительно возвести его в абсолют. Такого по-моему нет даже во Вселенной, где для любых приемлемых допущениях обнаруживаются связи не менее чем двух принципов – сил, энергий или взаимодействий.

— Гость (14/08/2014 15:05)
Ну тут такая футурология от Unknown, с прицелом на победу технофашизма (который кстати ему очень импонирует). Вся эта технократия мерзка для меня лично. Хотя я полностью согласен с той точкой зрения, что, как в известном анекдоте "чем такую лечить, лучше новую сделать" (это касательно спасения нигеров от эболы или марбурга, вопреки их воли). Также мне мерзки неоварвары, которые, как было справедливо замечено, плодятся гораздо быстрее технократов и уже несут реальную опасность (для нас кстати, так как близко к нашим границам).

По мне, так оба оппонента в чем-то сильно правы и в чем-то сильно заблуждаются, скорее всего под влиянием личных предпочтений и симпатий. Но тема стоящая, не сносите ее!

— unknown (14/08/2014 15:33, исправлен 14/08/2014 15:36)

>Тут у нас как бы моделируется соцальный коллапс, окончательное разрушение человечества под давлением единственного принципа если умозрительно возвести его в абсолют.

Ну типа того. Нужно ещё разработать механизм самоподдерживающегося протекания этой реакции.

>Такого по-моему нет даже во Вселенной, где для любых приемлемых допущениях обнаруживаются связи не менее чем двух принципов – сил, энергий или взаимодействий.

Упоминалось, что^[link178]:

Мы уже в форуме обсуждали^[link18], что информация также физична^[link19], как материя и энергия и нарушить законы обращения с ней невозможно. Точнее, физика информационна.

Что мешает такому реализованному принципу, преодолев некий критический барьер, использовать мощь всех связей между материей, энергией и информацией для всё большей накачки своей абсолютности?

>Также мне мерзки неоварвары, которые, как было справедливо замечено, плодятся гораздо быстрее технократов и уже несут реальную опасность (для нас кстати, так как близко к нашим границам).

Я про то и говорю, они же разнесут всю цивилизацию, включая умеренных и нейтральных представителей, пока она мягкотелая и беззубая. А некоторым недоцивилизованным странам будет ещё хуже — они окажутся в этой войне цивилизационных подходов между молотом и наковальней: их ни та, ни другая сторона щадить не будут, а отсидеться в стороне, уповая на старые принципы и порядки, не получится — не сработают они не против технократов, ни против неоварваров. И объединяться будет не с кем: будут сжирать с обеих сторон.

>По мне, так оба оппонента в чем-то сильно правы и в чем-то сильно заблуждаются, скорее всего под влиянием личных предпочтений и симпатий.

Технократы всего мира, объединяйтесь!

>Но тема стоящая, не сносите ее!

Даже не знаю, к какому оффтопику её приткнуть. Наверное, (пост)гуманитарные вопросы информационного общества никогда не обсуждались. Накапливается куча технологий и знаний, а куда это применить, кроме примитивных развлечений, люди сильно не думают.

>Т^[link179]рансгуманизм – это религия, она опасна и деструктивна так-же как и любая другая. Убивать во имя прогресса ничем не лучше чем убивать во имя Аллаха, Йог-Сотота, Ктулху или Коммунизма.

Да не, религии занимаются совсем другими вещами и прямо противоположными подходами. Уже отмечалось, что все религии антропоцентричны по своей природе. Предполагается, что от этого можно (нужно? неизбежно придёться? ) отказаться.

— Гость (14/08/2014 16:12)

> Да не, религии занимаются совсем другими вещами и прямо противоположными подходами.

Религия – это необоснованная вера в абсолют побуждающая делать неразумные и нерациональные (и зачастую мерзкие) вещи во имя абсолюта и в ущерб себе. Технократия и Коммунизм – вполне себе религии. Какая разница во что верить, в Аллаха или в всемогущий прогресс достигаюший абсолюта (абсолютного маразма).

> Уже отмечалось, что все религии антропоцентричны по своей природе

Я верю в Ктулху всемогущего который зохавает всех.
https://upload.wikimedia.org/w.....Alexander_Liptak.png^[link180]

Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
Йа-Йа Ктулху фхтагн!
Ктулху фхтагн!
Ктулху фхтагн!
Ктулху фхтагн!
Аминь!

Предполагается, что от этого можно (нужно? неизбежно придёться? ) отказаться.

Тогда придется признать что в жизни, в отличии от фантазий, абсолютов не бывает. Всё фигня кроме пчел. А если задуматься, то и пчелы – фигня!

— unknown (14/08/2014 16:32)

>Я верю в Ктулху всемогущего который зохавает всех.

Да хоть в чайник Рассела или летающего макаронного монстра! Никто же не собирается верить в наличие каких-то абсолютов в отличие от религии. Просто берём и развиваем то, что знаем. Никаких догм, всё открыто меняется находу, не беспринципно, а по мере получения новых знаний.

>Тогда придется признать что в жизни, в отличии от фантазий, абсолютов не бывает.

Конечно не бывает. Даже в этом словесном флуде мы ещё мало наабсолютили. Пока из этого будут реализовываться ничтожные крохи, там ещё столько знаний накопится, что предыдущие модели и прогнозы по абсолюту покажутся детским лепетом.

— Гость (14/08/2014 16:52)

Никто же не собирается верить в наличие каких-то абсолютов в отличие от религии.

Однако кто-то собирается ради этих абсолютов превентивно убивать тех кто не разделяет его убеждений. Нифиговая у вас не-религия.
Давайте жить дружно и убивать только тех кто нам конкретно мешает, за конкретные действия а не ради веры.

— unknown (14/08/2014 17:21, исправлен 14/08/2014 17:22)

>кто-то собирается ради этих абсолютов превентивно убивать тех кто не разделяет его убеждений.

Вы прицепились к совершенно несущественному пункту, ни в каких главных самых фантастических планах его и не намечалось. Речь изначально больше о процессе модификации и замены, а не уничтожения биоюнитов. Это может быть, например, выключение процесса размножения путём простановки подписей в ДНК и лишения неподписанных хуманов доступа к противовирусным вакцинам, генно-модифицированной пище (другая на их полях внезапно загнётся).

>Давайте жить дружно

Давайте!

>убивать только тех кто нам конкретно мешает, за конкретные действия а не ради веры.

Просто не хотелось бы указывать на конкретные группы, а то ещё публично оскорбятся по религиозному признаку. Не в них дело, на их конкретику плевать. Просто, всякие халифаты с вырезанием местного населения и джихадом всему цивилизованному по гораздо меньшим поводам возникают. А если начать осуществлять радикально-технократическую программу, так это не значит, что некие абстрактные «мы» очень хотят нападать на весь мир — это просто бросить такой вызов, после которого большинство всего мира захочет напасть на нас, уничтожить разработчиков такой программы, вместе с породившей их цивилизацией. Причём, можно во многом ошибаться, но это прогнозируется практически неизбежно. Поэтому и стоит задуматься о превентивных действиях на упреждение.

— Гость (14/08/2014 19:06)

Вы прицепились к совершенно несущественному пункту

Привлечь бы вас по 282 УК РФ за пропаганду экстремизма, чтобы думали что говорить. Ваш незначительный пункт тянет на реальный срок. Вы думаете это шуточки и игрушки? Это реальное преступление!
Скажите, вы способны повторить сказанное от своего имени? Небось за торами прячетесь, привыкли к безответственности.

— Гость (14/08/2014 19:22, исправлен 14/08/2014 21:10)

>Это реальное преступление!

этим бабушек пугай

>привыкли к безответственности

либеральная петушня втирает про ответственность
таких как ты и нужно censored

— Гость (14/08/2014 19:27)
Гость (14/08/2014 19:22) ты ничего не попутал? Либеральная путушня как раз привыкла кукарекать не думая о последствиях. Люди старой закалки знают цену словам.

— Гость (14/08/2014 21:20, исправлен 14/08/2014 21:22)

"собственность это ответственность" любимая демагогия либералов, "ты сам во всем виноват, буржуи невиноваты"

не собираюсь нести ответственность перед правящей предприимчивой швалью, она будет нести ответственность передо мной, буду censored кого считаю нужным

— unknown (14/08/2014 21:22)

>Привлечь бы вас по 282 УК РФ за пропаганду экстремизма, чтобы думали что говорить.

За уши можно любому статью притянуть, даже если он немой и по клавиатуре печатать не умеет. Никаких призывов к экстремизму не было. Более того, упоминания каких-либо социальных или религиозных групп в контексте призывов к прямым действиям полностью избегалось и комментарии такого рода сносились. Было высказано нейтральное предположение о том, как гипотетически могут действовать различные силы в ходе межцивилизационного конфликта, да ещё где-то в неопределённом далёком будущем.

>Либеральная путушня как раз привыкла кукарекать не думая о последствиях. Люди старой закалки знают цену словам.

Люди старой закалки уже не знают какие-бы ещё способы придумать для стукачества и прямых угроз^[link181] участникам форума (многие такого рода коменты регулярно и периодически стирались даже в самых нейтральных темах). Им даже и за торами прятаться не надо, государство им и так обеспечит безответственность для любого беспредела и произвола, пока они ему выгодны.

— Гость (15/08/2014 03:32)

> Какая разница во что верить, в Аллаха или в всемогущий прогресс достигаюший абсолюта (абсолютного маразма).

Ну как бы в прогресс верить не надо — его можно наблюдать. Наука тем и отличается от веры, что принимать на слово ничего не надо — наоборот, всё надо перепроверять, это даже очень приветствуется. Сам факт того, что вы пользуетесь Интернетом и не желаете от него отказываться — достижение прогресса. Что-то похожего универсального достижения от религии Аллаха не видно — чтоб этим достижением пользовались вообще все в мире, как Интернетом.

> выключение процесса размножения путём простановки подписей в ДНК

Прочитал как

путём приостановки подписей в ДНК

Вот отозвал CA подпись ДНК — и всё, больше не можешь размножаться. :-)

— Гость (15/08/2014 08:47)

Привлечь бы вас по 282 УК РФ за пропаганду экстремизма, чтобы думали что говорить. Ваш незначительный пункт тянет на реальный срок. Вы думаете это шуточки и игрушки? Это реальное преступление!
Скажите, вы способны повторить сказанное от своего имени? Небось за торами прячетесь, привыкли к безответственности.

Наше законодательство (и особенно правоприменение) чем дальше тем отдалённее от действительности и потому ориентироваться на него в ходе подобных дискуссий, я считаю, означает проявлять неуважение к себе и другим. Ещё один аргумент не обращать внимания на законы заключается в том, что в будущем их видимо перепишут ещё раз сто.
Определяющими в такой печальной ситуации оказываются вовсе не законы, а нравственные критерии, которые совсем не обязательно совпадают с религиозными нормами поведения. Кстати в предельном случае, если дело так пойдёт и дальше, "лучшие" окажутся в изоляции, а "худшие" ими будут помыкать. И, о ужас, отдельные элементы этого уже даже вполне отчётливо различимы вокруг нас.

— Гость (15/08/2014 09:36)

Наше законодательство ... тем отдалённее от действительности и потому ориентироваться на него в ходе подобных дискуссий, я считаю, означает проявлять неуважение к себе и другим.

Это законодательство не наше, а их. ОНИ пишут законы для НАС. Сами они их соблюдать не собираются. Взывать госбандитов и стукачей к уважению верх наивности, мы для них всего лишь скотина. Разумней подумать как обратить их стремление к вспарыванию животов на них самих.

— unknown (15/08/2014 10:46)
Каждый видит то, что хочет. Кому-то с перепугу начинают всюду статьи мерещиться. Речь вообще не о тех материях.

Следует уточнить, что как-то не видно смысла ограничивать кому-то в частном порядке веру во что-угодно: эзотерику, Санта-Клауса, Ктулху и пр. И даже в коллективном — мало ли у кого развлечение какое, пусть собираются, проводят эзотерические фестивали. Собственно всё безобидное антитехнократическое разумнее вынести в сферу развлечений с соответствующим статусом: пусть у людей иногда мозги отдыхают. Фанатичного следования какой-то технократической идеологии не нужно (разве что — методологии, а это существенная разница). Да и техника должна решать всё больше идеологии — т.е. социальные изменения должны реализовываться техническим путём, а не наоборот.

Всерьёз речь идёт как раз о неоварварах, объединяющихся на почве религиозного и прочего биотрадиционалистского экстремизма, которые уже реально убивают людей. Причём любых развитых цивилизаций, а не только гипотетически-технократической. Попытки построения халифатов — частный случай, могут быть и другие.

Вот о превентивной защите от этого и должна думать любая цивилизация, даже самая простая, а не только футуристическо-технократическая. И здесь в личном (обезличенно-коллективном) порядке свободу вероисповедований преследовать смысла нет, но официальную политику есть смысл строить исключительно на почве рационального научного атеизма, безо всяких политкорректностей, выводя неоварваров за цивилизационные рамки. А в случае, если они готовят конфликт против цивилизации, то и методы противодействия должны быть предусмотрены, включая гипотетический возможный пересмотр разрешённых/запрещённых концепций войны и прав человека, но это должно быть принято на государственном уровне.

Вопрос цивилизационных конфликтов — незначительный в том смысле, что он касается не только технократии и маловероятно, что его кто-то из нетехнократов решит гуманнее не на словах. Для неё это может быть детская болезнь роста. Изначально она ещё будет упираться только в социальные ограничения. Дальше — только в технические и вот там проблемы будут гораздо серьёзнее. Происходящее там может её ограничить и вывести в жанр несбывшихся (анти)утопий. Какие-то вещи окажутся принципиально невозможными на определённом уровне развития науки, какие-то — инженерно-сложными задачами, какие-то — решаемыми, но с задержкой на сотни лет. Может не получится чего-то обозримо выдающегося ни с искусственным интеллектом, ни с биомодификацией человека. Долгое время будут частные улучшения, которые также будут эксплуатироваться существующими политсистемами.

Но догм нет. Надо свободно работать, исследовать, моделировать, экспериментировать. И уметь защищать созданное от тех, кто хочет пресекать развитие.

Не очень нравится и ярлык технофашизма. Могут быть разные неизбежные экстремальные варианты в переходный период (технокоммунизм, техноанархизм), но они не являются целью. Рациональной целью является построение самоподдерживающейся технократии и постепенное вытеснение биосферы техносферой.

> выключение процесса размножения путём простановки подписей в ДНК

>П^[link182]рочитал как

путём приостановки подписей в ДНК

>Вот отозвал CA подпись ДНК — и всё, больше не можешь размножаться. :-)

Тоже интересный вариант, хотя безопасность с CA плохо масштабируется. Хотя подразумевалась аутентификация ДНК для разделения «свой-чужой». Чтобы неоварвары и прочие противники искусственного размножения и генной модификации людей оставляли неподписанное потомство и лишались доступа к биоинформационным ресурсам (некоторым предполагаемым видам медицины: импланты, лекарства, специализированная пища; управлению компьютерами через нейроинтерфейс и пр.). Выступают против цивилизации — пусть сидят на её обочине, в лесах и резервациях. Попробуют взять численностью — пусть наготове будет достаточно автономная техника превентивного сдерживания. Не обязательно убивающая, если они сами не начинают убивать.

— Гость (15/08/2014 13:51)

т.е. социальные изменения должны реализовываться техническим путём, а не наоборот.

Вот это реально страшно. Захочет очередной тиран всех поработить и начнут ставить чипы в мозг. И все, будет вечный халифат, шариат, каганат, не важно как его там назовут. История закончится.
Одна надежда на многополярный мир, что поработителю своего народа не дадут житья зубастые соседи.

— Гость (15/08/2014 16:29)

Рациональной целью является построение самоподдерживающейся технократии и постепенное вытеснение биосферы техносферой.

Раствориться в движении (или в луже мазута) как раз иррационально. Нельзя ли узнать, для чего именно это прямо всем так необходимо?

— unknown (15/08/2014 17:24, исправлен 15/08/2014 17:26)

Это ближе к концу первого варианта этой темы написано. Потому что иначе или придёться уповать на «многополярный мир» с периодическими взаимовыпилами друг друга зубастыми победителями и невозможностью равноправного присоединения к ним побеждённых. При всё увеличивающейся мощности оружия и исчерпании ресурсов планеты. Или всё застрянет на стадии «тиран, чип в мозг, вечный каганат». Так что уход в вечное самоусложнение неизбежен, чтобы не было ни конца истории с вечным каганатом, ни прозябания в многополярном мире с многополярными войнами.

— Гость (15/08/2014 19:18)
Многополярный мир и войны не дающие скатываться в регрессию – это нормально, это исторический процесс. Проблему исчерпания ресурсов можно решить выходом за пределы планеты, и продолжать историю на новом, более масштабном уровне.

— Гость (15/08/2014 19:38)

С^[link183]реди множества документов из архива Эдварда Сноудена затесалась компьютерная презентация Британского центра правительственной связи (GCHQ) под названием "Искусство обмана: подготовка к секретным операциям нового поколения в интернете". "Подменяйте правду ложью и наоборот", "Люди принимают решения в группах", "Мы хотим подготовить киберфокусников", – гласят надписи на слайдах. Классический пример доверчивой, подверженной манипуляциям группы – уфологи

"Доти и его сослуживцы "скармливали" доверчивым уфологам откровенную ложь и полуправду, зная, что их плодовитое воображение довершит работу. Взамен они получали информацию о слухах в их среде, оповещая военных, когда кто-то слишком близко подбирался к сверхсекретным технологиям. А если в контакты США с пришельцами поверят Советы, даже лучше"

Классический пример их работы – случай с Полом Бенневицем. В 1979 году радиолюбитель Бенневиц заметил в небе странные огни и перехватил необычные радиосигналы. То, что он жил через дорогу от базы ВВС Kirtland, его не смущало: он был твердо уверен в неземном происхождении сигналов. Как настоящий патриот он поставил в известность ВВС. Там поняли, что вместо инопланетян Бенневиц следит за ними. Тогда Доти с коллегами изобразили заинтересованность в сведениях радиолюбителя и посоветовали ему продолжать свои изыскания. Они снабжали его специальным программным обеспечением для "расшифровки" инопланетных посланий и подбрасывали "артефакты", чтобы тот их обнаружил. В конце концов в 1988 году семья Бенневица сдала его в психиатрическую лечебницу.

В 2010 году Джулиан Ассанж признался, что "многие чудаки пишут нам про НЛО", но ничего конкретного по следам их сообщений выяснить не удалось. В попавших к Wikileaks дипломатических телеграммах летающие тарелки упоминаются, но только в контексте "культов НЛО".

— Гость (15/08/2014 20:06)

> Многополярный мир и войны не дающие скатываться в регрессию – это нормально, это исторический процесс.

Могополярные войны — да, это исторически процесс, но это ничуть не нормально.

— Гость (16/08/2014 01:11)
К реальной многополярности "наша русская многополярность" имеет весьма отдаленное отношение, у нас она как-то сводится в частный случай конфликта интересов сырьевиков и производственников. Остальных могут просто не заметить и сгоряча затоптать, просто сказав что их нет и никогда не было.

— Гость (16/08/2014 12:55)
Многополярный мир угробит цивилизацию экологически. Это однозначно. Очень скоро всякие одиржимые идиоты начнут в локальных войнах пулять друг в друга ядерным оружием. А это уже дело – труба для всех (раньше иили позже). Так что тут я на стороне Unknown. Должен быть монополярный мир, мировое правительство или как там это будет называться, и жесткий контроль рождаемости. Иначе человечество тупо сожрет все ресурсы и в конце концов захлебнется в собственном дерьме. Никакие уговоры и разъяснения не могут остановить жажды размножения.

Хочу сразу сказать, что замена биосферы техносферой по Unknown также категорически неприемлема. При существующих технологиях, если бы на шаре жило 500-700 млн. человек, то была бы в общем-то гармония, и энергии всем бы хватало и воевать не надо было бы.

— Гость (16/08/2014 13:35)

Очень скоро всякие одиржимые идиоты начнут в локальных войнах пулять друг в друга ядерным оружием.

Это не беда. Глобальная ядерная война и смерть 95% людей это еще не конец, в отличии от того что может сделать мировое правительство.
Самый вероятный исход однополярного мира – это вечное технорабство. Такая система стабильна, и будучи приведена в такое состояние, не может из него выйти без толчка извне. Вечный каганат может существовать миллионы лет, пока не прилетит астероид.

и жесткий контроль рождаемости. Иначе человечество тупо сожрет все ресурсы и в конце концов захлебнется в собственном дерьме

Давайте я открою вам секрет богатства, счастья и личного развития. Он очень прост: не нужно экономить, нужно больше зарабатывать. Любая экономия лишь растягивает конечные ресурсы, ухудшая качество жизни и возможности развития. Не нужно ничего экономить, нужно зарабатывать.

При существующих технологиях, если бы на шаре жило 500-700 млн. человек, то была бы в общем-то гармония, и энергии всем бы хватало и воевать не надо было бы.

А вы наивный дурак.

— Гость (16/08/2014 13:52)
Прочитал только вот это: "Это не беда. Глобальная ядерная война и смерть 95% людей это еще не конец, в отличии от того что может сделать мировое правительство."

Дальше читать не имеет смысла, потому как вы просто ИДИОТ! Пшел вон, болван!

— Гость (16/08/2014 15:46)

Очень скоро всякие одиржимые идиоты начнут в локальных войнах пулять друг в друга ядерным оружием.

Полагаю это был успешно пройденный этап – добрые самаритяне пригласили к себе учиться сначала детей вождей диких племён, а затем и сами племена, с которыми они стиснув зубы как-то уживались. На повестке уже были задачи следующего уровня, например ядерный заряд, собранный в гараже или тонны золота в месяц добытые из морской воды. Сеть спутников-шпионов Мирового Правительства™ от подобных случаев всех нас если и не спасёт, то во время предупредит. Но Россия очень не кстати вылезла с идеей гарантии суверенитета, подтверждаемого одним единственным способом, фактом обладания ЯО. За одно это её в воспитательных целях видимо будут наказывать, поскольку до её эффектного появления на мировой арене проблема фактически считалась решенной.

— Гость (16/08/2014 15:57)
На коленке ядерный заряд собрать не получится. Для интернет-болтологии самое то, конечно, но для военных целей пустышка.
Гарантия суверинитета – вторая по мощи армия мира (даже без ЯО).

Какая проблема считалась решенной до ее эффектного появления? Пуляния папуасов друг в друга ЯО? Если американский контроль ослабнет например над Пакистаном (а он может ослабнуть, потому как США не вечны), то мы это даже при жизни еще увидим!

— Гость (16/08/2014 16:52)
Да всем здесь понятно что без ЯО армия будет разгромлена как это произошло с Ираком после аннексии им Кувейта, который вроде когда-то был одним с Ираком государством. И потому правителю приходится публично демонстрировать своё безумие и сплочение вокруг него нации, даже если ни того ни другого в действительности нет. Если вы всё ещё видите какие-то отличия между собой и папуасом, то эти отличия на сегодня уже скорее вымышленные.

— Гость (16/08/2014 18:51)
Как по мне, то сегодня нет "рационального невежества" – есть "иррациональная ученость". Очень многие люди сегодня мнят себя великими философами, экономистами, социологами, политологами. Фактически эти "науки" являют собой антинаучные круги общества, подчиненные правительствам и богачам, заинтересованных в пропаганде успокаивающей массы научно-образной мифологической культуры.

Без лишних слов – возьмите хотя бы такие вещи как "диллема заключенного" или "трагедия общин". Казалось бы – чего проще, вполне рационально было бы всем людям объединиться для улучшения своей жизни во всех уголках планеты, устранив при этом возможность существования социально-экономического паразитизма, именуемого "собственностью" и "государственным аппаратом". Но погрязшие в своих мифах люди, отрицают логику и рациональные доводы, каждый раз переводя неудобную для себя дискуссию в эмоциональное и моральное русло.

— Гость (16/08/2014 19:48)

> не нужно экономить, нужно больше зарабатывать. Любая экономия лишь растягивает конечные ресурсы, ухудшая качество жизни и возможности развития. Не нужно ничего экономить, нужно зарабатывать.

+1. Правда, применимо ли это к большим масштабам (вся Земля) — вопрос, ибо всё так, только когда ресурсы можно условно считать бесконечными. В противном случае получается та самая «трагедия общин». Сегодня каждый хочет иметь свою машину в вместимостью 5-ти человек, завтра каждый захочет иметь свой самолёт и аэродром с вместимостью в десятки человек, потом — ракету. Потребление каждого неограничено ни чем, разве что фантазией.

— Гость (16/08/2014 20:02)

> не нужно экономить, нужно больше зарабатывать

Если быть честным с самим собой, то "зарабатывать" в современном мире означает лишать кого-то средств к существованию и жить за счет чужих лишений.
Никто ведь сегодня не берет на буксир безжизненные астероиды с необходимыми металлами – вместо этого обычно разграбляют природные ресурсы какой-нибудь "республики", различными мерами вынуждая ее население загибаться в шахтах.

— Гость (16/08/2014 20:06)

> Потребление каждого неограничено ни чем, разве что фантазией.

Потребности(!) каждого ограничено его сферой интересов и свободным жизненным временем.
Потребление же весьма и весьма ограничено – финансовыми, социальными, физическими, и другими рамками.

— Гость (16/08/2014 20:11)
Есть другие способы заработка помимо разграбления ресурсов. Не на диване же сидеть.

— Гость (16/08/2014 20:22)

> Есть другие способы заработка помимо разграбления ресурсов.

Те, кто действительно занимаются производительным трудом, как правило, не попадают в емкое народное определение "этот зарабатывает". Организаторы производства и владельцы собственности – те да, "зарабатывают", но доля их труда весьма сомнительна по сравнению с долей их доходов. И, да, ресурсы – это не только полезные ископаемые, но и пища, жилье, время человеческой жизни и многое другое.

— unknown (16/08/2014 22:27)
В /comment81502^[link184] усмотрел ошибку в формуле, должно быть так:

AI₀ → AI₁ → AI₂ → AI₃ → AI₄

— Гость (16/08/2014 22:50)

> Те, кто действительно занимаются производительным трудом, как правило, не попадают в емкое народное определение "этот зарабатывает".

В РФ в наукоёмкой прикладной инженерии и науке зарплаты могут достигать 150k рублей. И даже это, наверно, не предел. Знаю успешные примеры. По меркам "менеджеров младшего звена", всю жизнь выплачивающим ипотеку, такие люди вполне-таки "зарабатывают".

— unknown (17/08/2014 00:34)
Кстати, здесь рисуются и социальные проблемы технократии. Предположим, она станет успешной. Если с иррациональными потребностями людей к познанию (эзотерика, религия) можно ничего не делать, если они не настроены воинственно против общества, то непонятно, что делать с «желающими зарабатывать». Это сейчас смешно звучит. Но если представить, что у всех в материальном плане есть всего с избытком, то избыток денег нужен будет только для излишеств и роскоши, к которой будут склонны только некоторые, как к способу самоутверждения. Проблему можно решить только сведениям коммуникации между людьми к формальности — отсутствию эмоций и когда всем на всех пофиг, кроме определённого регламента отношений и ролей. Придёться генным инженерам и мозговым нейрофизиологам повырезать из сознания массу инстинктов, доставшихся от животных и актуальных в примитивных обществах.

Другое перспективное направление — модификация сознания личности. Наример, если тело человека пришло в негодность — перенести его сознание в другое тело. Тогда понятие жизни и смерти перестанет иметь смысл. Если сознание можно бэкапить и восстанавливать на другом телесном носителе. Это если даже только если состояние мозга можно копировать, даже не умея вмешиваться в него, как если бы оно было зашифрованным.

Если же состояние мозга будет понятно и открыто для чтения-записи, то и понятие личности также не будет иметь смысла при доступе к мозговой информации: например можно будет объединять сознания нескольких личностей в одну, как базы данных, клонировать сознания, подключать или стирать воспоминания. Мы не сможем сказать: такой-то человек умер. Потому что перед нами может сидеть человек, сознание которого уже перенесено с умершего тела или получено смешением сознания нескольких людей. Кроме того, сознание может быть и частично синтетическим.

Для защиты личности желающими может быть применена криптография: их сознание будет зашифровано, а ключ хранится в имплантированном квантовом модуле, связанным с мозгом посредством нейроквантового интерфейса. Такой ключ они могут раскрывать или уничтожать по желанию, вызывая смерть своей личности.

Бросайте ходить на политические, эзотерические и фрические сайты, мы можем сами сочинять бредоподобную дурь покруче и в любом количестве. А главное качественнее — будет неотличимо от реальности.

— unknown (17/08/2014 00:56)
Демонстрируемые даже здесь агрессивность и межличностные конфликты также свидетельствуют о примитивном и варварском уровне развития сознания, опирающегося на конкурентность за ресурсы и иерархичность в стае. Уже ясно, что если с полностью искусственным интеллектом не получится, то в любом случае, потребуется перепрограммирование мозга для уничтожения старых моделей социальных отношений. В идеологизированных тоталитарных режимах были ошибочными не только сами идеи, но и методы, в том, что запускали экстерминатус раньше появления совершенных технических средств модификации общества. Надо было строить свои идеальные модели, но ничего не воплощать в жизнь, пока не появятся соответствующие технические рычаги для внедрения изменений. Вот и получалось недоделанное уродство. С преждевременным внедрением технократических подходов тоже также может быть, так что техника должна быть на порядок впереди социальных изменений, а не наоборот.

— Гость (17/08/2014 03:00)

> Если же состояние мозга будет понятно и открыто для чтения-записи, то и понятие личности также не будет иметь смысла при доступе к мозговой информации: например можно будет объединять сознания нескольких личностей в одну, как базы данных, клонировать сознания, подключать или стирать воспоминания. Мы не сможем сказать: такой-то человек умер. Потому что перед нами может сидеть человек, сознание которого уже перенесено с умершего тела или получено смешением сознания нескольких людей. Кроме того, сознание может быть и частично синтетическим.

По-моему, очень хорошая и правильная мысль, плюсую. Порой обсуждаешь с людьми и так хочется плюсануть к себе в копилку их знания (добавить голову, так сказать), а нельзя, знания не скопируешь. Раз так, приходится полагаться на коммуникацию, но она жрёт временные ресурсы, потому владелец головы начинает протестовать, если его сильно напрягать... Короче, в итоге не будет смысла дробить общую ноосферу (сознание постчеловечества) на людей — будет только один верховный разум, который будет управлять всем, и множество зомби, которые ему будут следовать (это как ядер может быть много, но проц и C&C один).

— Гость (17/08/2014 10:19)

Только в борьбе рождается движение вперед, она же расставляет всех по своим местам.

И побеждает в ней тот у кого больше клыков, когтей и броневых пластин, в нашей местности. Прям какой-то заповедник.

Короче, в итоге не будет смысла дробить общую ноосферу (сознание постчеловечества) на людей — будет только один верховный разум, который будет управлять всем, и множество зомби, которые ему будут следовать (это как ядер может быть много, но проц и C&C один).

Скорее будут искусственно развивать специализацию, подавляя возможность хотеть чего-то постороннего на биологическом уровне. Технари вон даже уже от политики шарахаются и считают что это в порядке вещей.

— Гость (17/08/2014 21:48)

Пора признать что идеи об уравниловке и социальной справедливости оказались большой ошибкой

Это типа установка такая от доктора Кашпировского? Уравниловка и социальная справедливость суть принципиально разные вещи, не надо передёргивать. Европа веками билась за Liberte-Egalite-Fraternite и не собирается отказываться от этих завоевений, а заклинатели типа "тут вам не собес" все как-то наровят пристроить свое потомство да и себя заодно куда-нибудь в Австрию, Голландию, Германию, Францию, ЮК ну и т.д. и не разу никто не хочет в Пакистан напримерили или в Сомали там, Гандурас, ну чтоб пожить в ежедневной борьбе за жизнь и кусок хлеба. Нееет, хотят затеряться в респектабельной и комфортной европейской толпе, оставив для местного употребления лапшу на уши, ну да дураков всё меньше и меньше.

подавляя возможность хотеть чего-то постороннего на биологическом уровне

Навеяло "Заводной апельсин" Кубрика и саентологов.

— unknown (18/08/2014 00:00, исправлен 18/08/2014 00:04)

>Навеяло "Заводной апельсин" Кубрика и саентологов.

Не следует путать саентологов со сциентистами. Также как трансгуманистов с постгуманистами. Хотя с последней парой сложнее — никаких чётких определений нет, всё расплывается в фантастике.

>Пора признать что идеи об уравниловке и социальной справедливости оказались большой ошибкой, потому и сидим в жопе.

Пока есть частные примеры, где технократия сработала. Можно опереться на них и не распространять пока на всё. Технократизация всего — удел будущего.

Пока удачный пример — персональный компьютер. Раньше он стоил дорого и был доступен относительно богатым людям. Сейчас, если вам не нужно играть в игры и заниматься какой-то высокопроизводительной спецификой, то компьютер доступен практически любому. Можно купить старый, если пользоваться свободным ПО, то сгодится. В итоге, у людей одинаковый доступ к информационно-вычислительным ресурсам с потенциально гигансткими возможностями и свободой распоряжаться ими. Никакой статусности, подпитываемой денежным эквивалентом, здесь нет. Результат деятельности за компьютером зависит только от способностей самого человека — программирование, творчество, статьи или тупо котики в соцсетях. Если целью не стоит извлечение прибыли, то все в равных условиях, не считая интеллектуальные способности. Но кому не надо реализовывать потребности интеллекта, пусть довольствуются обменом фотками котиков. Информационно-вычислительное равенство уже наступило, оно не зависит сильно от статуса в обществе.

История внедрения мобильников похожа — из игрушек для богатых это стало дешёвым массовым предметом. Понты в виде Vertu со стразами и прочих статусных моделей смартфонов — исключение. Часто получается, что для реализации доступа к некоторым технологиям (например, свободно модифицируемое железо) за деньги вообще ничего нужного не купить. Зато искусственно создан рынок симулякров для обмена фантиков на статусность, чтобы утилизировать избыток потребностей некоторых людей ощущать себя богаче других.

>Скорее будут искусственно развивать специализацию, подавляя возможность хотеть чего-то постороннего на биологическом уровне.

В перспективе — да. Чтобы не было заводных апельсинов по Кубрику и прекрасных новых миров по Хаксли, нужно подгонять сначала технику и не курочить биологию раньше времени. Пока не придумано нормального способа перестройки биологии — придёться развлекаться биологическими способами, никто не запрещает, исключение — попытки мешать прогрессу (агрессивный традиционализм или унабомберство).

>будет только один верховный разум, который будет управлять всем, и множество зомби, которые ему будут следовать (это как ядер может быть много, но проц и C&C один).

Вот один C&C — сомнительный момент, это же единственая точка уязвимости. Может быть всё таки P2P и размазывание информации по голографическому принципу. Так, чтобы уничтожение любого небольшого фрагмента системы не приводило к фатальным последствиям.

Интересна замена понятия жизни формальным определением негэнтропии^[link185], отрицательной энтропии или экстропии. У истока термина стоял ещё Шрёдингер, руку приложили Шеннон и ряд математиков. Рассматривалась отрицательная энтропия сначала применительно к термодинамике, затем к теории информации.

Т.е. жизнь, как самоорганизающуся систему, вполне можно описать формально и запустить этот процесс на другом носителе, вписав туда механизм открытия и подключения новых абстракций. Ведь весь мир в пределе — это информация. И это только то, что стало известно за последние сто лет.

— Гость (18/08/2014 08:49)

> Пока удачный пример — персональный компьютер. Раньше он стоил дорого и был доступен относительно богатым людям. Сейчас, если вам не нужно играть в игры и заниматься какой-то высокопроизводительной спецификой, то компьютер доступен практически любому.

ПК ещё хороший пример того, что безопасную среду за деньги не купишь. Или сам разберёшься и соберёшь ~~из говна и палок~~ для себя, или никак.

> Вот один C&C — сомнительный момент, это же единственая точка уязвимости. Может быть всё таки P2P и размазывание информации по голографическому принципу.

В естественном виде большинство систем, IMHO, стремятся к монополии, это естественный процесс. Можно видеть, как в монополию превратились, например, bitcoin или Google. А Google — это фактически интернет, он его чуть ли ни целиком зеркалирует, и никто кроме Google'а на такое не способен. А когда-то — да, было много поисковиков... и где они теперь? Русскоязычные любители яндекса не в счёт.

— Гость (18/08/2014 08:51)

Уравниловка и социальная справедливость суть принципиально разные вещи, не надо передёргивать

Под социальной справедливостью, такие как ты понимаете уравниловку и халяву. Чтобы плыть по течению и за это на вас с неба падали ништяки. А вот фиг вам! Такого не будет, и в этом есть справедливость!
Я понимаю под социальной справедливостью наличие социальных лифтов, возможность подняться. С этим у нас все хорошо. У нас не индийское кастовое общество, где переход в другую касту невозможен, у нас каждый может стать кем угодно. Но придется напрячься, кто сказал что будет легко?
Я, сын бедных родителей, добился достойного положения и благосостояния своим трудом. Вокруг меня все спивались, старчивались, жаловались на плохую жизнь и годами сидели в дерьме, даже не пытаясь вылезти. Ведь легче найти виновников всех бед и изливать душу соседу за бутылкой (или плакаться на форумах), чем что-то делать выходя из зоны комфорта. У каждого находится тысяча причин ничего не делать, и лишь немногие ищут возможности, которых сейчас хоть завались.

— ressa (18/08/2014 09:27)
Гость, не утрируй. Я то с тобой согласен, причем сам я вообще без родителей и рос – тоже, в таких условиях, что лучше бы был сиротой-детдомовцем. Но, я видел массу примеров, когда люди пытались и из раза в раз терпели неудачи, в итоге ломались. Да можно много всего рассказывать, о взлетах и падениях, сыпать чужими фразами, и факторами из биографий "успешных людей" и тд, но люди все разные и обстоятельства – тоже. Время возможностей – я согласен, но не для всех. Вот здесь я у Гостя спрашивал о зарплатах в НИИ – ты какие возможности им предложишь? Люди всю жизнь гробили на учебу, защиты своих степеней и тд. Мигрировать? Но это уже взаимоисключающие параграфы, т.е. все это "время возможностей" не распространяется либо на их сферу, либо на РФ. А на счет нытиков – согласен, они выбрали путь упрощения и нытья. Бог им судья. Но здесь, на форуме, я даже среди троллей таких не встречал. Разве что политиканы, у которых во всем власть виновата.
Опять таки – в целом, я с тобой согласен. Но ты так это броско и вызывающе сказал, будто все вокруг мудаки, а ты один герой.мудаков больше, но и нормальных полно. И не забывай, что некоторые не могут самостоятельно что-то делать, им нужно работать на кого-то, в этом ничего такого нет. У других не хватит смелости, взять на себя ответственность и рискнуть своими и кредитными средствами, в размере 17млн рублей, ради маржи, общей суммой миллиона в полтора. Логика и рационализм подсказывает, что рисков больше, чем профита. Ну и так далее. Так что зря ты всех под одну гребенку.

— Гость (18/08/2014 09:44)

> Интересна замена понятия жизни формальным определением негэнтропии, отрицательной энтропии или экстропии. У истока термина стоял ещё Шрёдингер, руку приложили Шеннон и ряд математиков. Рассматривалась отрицательная энтропия сначала применительно к термодинамике, затем к теории информации.

Это всё какая-то странная философия, в то время как уже давно есть формально определённая и в своей области вполне классическая (по-моему, есть даже в Н&Ч) вещь — отрицательная информация [слава Оппенгейму]. Представьте себе инновционный способ борьбы с прослушкой: Алиса сообщает Еве отрицательную информацию, считая, что «Ева знает слишком много»... после чего Ева забывает то, что она подслушала ☺:

E^[link186]ven the most ignorant cannot know less than nothing. After all, negative information makes no sense. But, although this may be true in the everyday world we are accustomed to, negative information does exist in the quantum world.

What could negative information possibly mean? In short, after I send you negative information, you will know less. Such strange situations can occur because what it means to know something is very different in the quantum world. In the quantum world, we can know too much, and it is in these situations where one finds negative information. Negative information turns out to be precisely the right amount to cancel the fact that we know too much.

While all this might appear to be very mysterious (not to mention, an abuse of the word know!), negative information, can be put on a rigorous footing.

Это свойство так называемой квантовой информации, где вместо битов фигурируют кубиты.

T^[link187]hese statements run parallel to classical intuition, except that quantum conditional entropies can be negative, and quantum mutual informations can exceed the classical bound of the marginal entropy.

W^[link188]hile in Shannon's theory the entropy of a composite system can never be lower than the entropy of any of its parts, in quantum theory this is not the case, i.e., it is possible that S(ρ_AB) = 0, while S(ρ_A) = S(ρ_B) > 0. Intuitively, this can be understood as follows: In quantum mechanics, the entropy of the joint system can be less than the sum of the entropy of its components because the components may be entangled.

P.S.

"I^[link189]t is very difficult to be more interesting than quantum mechanics."
© Gaspar, to the frustrated wife of a physicist (who shall remain anonymous)

— Гость (18/08/2014 09:48)

> У других не хватит смелости, взять на себя ответственность и рискнуть своими и кредитными средствами, в размере 17млн рублей, ради маржи, общей суммой миллиона в полтора.

А если риск не окупился, вы эти 17млн будете до самой смерти отдавать и не отдадите в итог, тем более, что проценты будут капать.

— Гость (18/08/2014 09:57)

Вот здесь я у Гостя спрашивал о зарплатах в НИИ – ты какие возможности им предложишь?

Если эти специалисты умеют что-то делать кроме защиты ученых степеней, то для них найдутся варианты кроме НИИ. Это коммерческая инженерия, военная служба (сейчас воякам в кои то веки понадобились ученые), наконец можно открыть собственное дело где и применять свои знания. Даже доктор философии (казалось бы абсолютно бесполезная наука) может продавать книги или организовать свою религию, прецеденты были.
Ну а коль ваша специальность нигде не нужна и в реальном мире применения не имеет, это ваша ошибка в выборе пути. Цена ей – потеря времени. Придется переучиваться и заниматься чем-нибудь другим.

У других не хватит смелости, взять на себя ответственность и рискнуть своими и кредитными средствами, в размере 17млн рублей, ради маржи, общей суммой миллиона в полтора

Нет денег чтобы рисковать деньгами – можно рискнуть свободой и жизнью за шанс подняться наверх. Нет смелости рисковать – значит плыви по течению и довольствуйся тем что тебе перепало. Это справедливо.

А если риск не окупился, вы эти 17млн будете до самой смерти отдавать и не отдадите в итог, тем более, что проценты будут капать.

Будете до самой смерти отдавать по 100 рублей в месяц из пособия по безработице. Это не мешает жить в коттедже, ездить на BMW и пить каждый день мартини.

— Гость (18/08/2014 10:15)

> Ну а коль ваша специальность нигде не нужна и в реальном мире применения не имеет, это ваша ошибка в выборе пути. Цена ей – потеря времени. Придется переучиваться и заниматься чем-нибудь другим.

Т.е. абстрактную математику и науку государство не должно спонсировать? Говорят, Германия уже ходила по этому пути (были свёрнуты все фундаментальные исследования за исключением тех, от которых маяичла отдача в ближайшем будущем, т.е. прикладных), и очухивается от него до сих пор. Азиатские страны вот тоже почему-то сильно хотят фундаменталку у себя иметь. А зачем? Толку нету же типа, ага. Мораль в том, что если не поддерживать фундаменталку, прикладуха (а за ней и инженерия) через некоторое время загнётся.

— ressa (18/08/2014 10:18)

>А если риск не окупился, вы эти 17млн будете до самой смерти отдавать и не отдадите в итог, тем более, что проценты будут капать.

Вот именно об этом я и говорил, поэтому, собственно, и не все делают подобные вещи. Цифры, кстати, не из головы взял..
Не хочу вдаваться в подробности, риск адекватный и взвешенный нужен везде. Обычно за человека весь риск на себя берет работодатель. Собственно поэтому я и говорю – что винить таких людей не в чем. а все эти "а если" приводят к тому, что лучше, в таком случае, и не лесть никуда и жить более-менее спокойной жизнью – в ней действительно больше плюсов и нервы целее.

>Ну а коль ваша специальность нигде не нужна и в реальном мире применения не имеет, это ваша ошибка в выборе пути. Цена ей – потеря времени. Придется переучиваться и заниматься чем-нибудь другим.

Слушай, ну я же сказал – в целом, я с тобой согласен полностью. Просто повторюсь – везде плюсы и минусы – зачем людей в ссаные тряпки лицом тыкать? Это в духе в деревню приехать и о московских зарплатах рассказывать. Ну какая разница – кто, где и кем работает. Все люди нужны. А борьба с несправедливостью – всегда лежит на плечах тех, кто ее на себе ощущает – это и так понятно. Цепочка то тоже понятна – больше тратишь – больше зарабатываешь, больше зарабатываешь – бОльшие риски, бОльшие риски – ушатаннее нервы, и тд. ИМХО. Но, лично я – категорически против стабильности в любом ее проявлении – не верю я в нее, ровно как и никогда не верил в понятие "карьерный рост". Ведь это не значит, что все так должны жить? Каждый волен сам выбирать свой путь.
Ладно, давай завязывать – могу бесконечно писать, опять приводить личные примеры из жизни, которые тут нахер никому не нужны и снова выяснится, что я начал троллить и провоцировать.

— unknown (18/08/2014 10:33, исправлен 18/08/2014 10:58)

Представим, что в малоресурсном обществе есть много бедных жилых кварталов, немного средних и совсем мало — элитно-роскошных. Тогда, человеку надо вступить в конкуренцию за ресурсы, заработать больше денег и купить место в среднем, а лучше — элитном квартале. Это такой традиционный ранний капитализм.
Когда проблема технически не решается, он работает как некий естественный, но неоптимальный регулятор.

Теперь представим, что есть высокоресурсное, технически оснащённое, хорошо организованное общество. Придумана технология создания достаточно качественного недорогого жилья, например на строительных принтерах (прототипы есть). В итоге, бедных кварталов практически нет, средних — большинство и элитных мало. В средних кварталах всё нормально организовано, необходимая инфраструктура есть, обеспечен приемлемый комфорт и безопасность. И это будет доступно на уровне чуть-ли не покупки домашнего компьютера (вопрос о цене земли, как невоспроизводимого конечного ресурса пока оставим в стороне).

Тогда, смысла стремиться к элитному жилью у большинства не будет. Оно будет нужно, чтобы как-то занять богачей сбрасыванием своих фантиков на некую роскошь. Возможно, придёться создавать какой-то дополнительный искусственный рынок роскоши для удовлетворения их фантазий и стремления к излишествам.

Более серьёзной проблемой будет — как не плодить избыток маргиналов и как утилизировать ~~в биореакторе~~ тех, что уже наплодились. Потому как да, в условиях избытка ресурсов и отсутствия необходимости конкуренции их будет становится тупо больше, размножаться они будут активнее, выжирать все ресурсы и стараться испортить то, что не могут захватить (в стаях некоторых обезьян есть буквально такая модель поведения — не съем, так понадкусываю или поломаю ветки с бананами, чтобы соседней вражьей стае меньше досталось). Т.е., и сверхконкурентные богачи, умеющие строить иерархию и лезть в ней наверх, и маргиналы такому обществу будут не нужны. Пока не придуман способ, куда их всех деть и не дать им больше появляться.

Простым воспитанием, идеологической промывкой мозгов, законным полицейским насилием такой вопрос не решить. Это надо корректировать прошитые где-то в генетике устаревшие животные инстинкты. Причём всем тотально, включая верхушку общества. А отказавшихся — ссылать в резервации дикарей. Иначе, если не поменять людей, высокоресурсное общество деградирует. Они его сами испоганят. Технологии дикарям будут не впрок. Поэтому технологии должны и человека перерабатывать, как технологический продукт или механизм.

А регуляция численности и предотвращение роста населения позволит снизить цену невоспроизводимых природных ресурсов (земельных площадей). Да, при этом придёться как-то извести на корню или жёстко изолировать общества, которые не захотят принять на себя такие ограничения и будут упорно продолжать жить по традиционным биологическим моделям. Если это можно будет сделать без войн, превентивного геноцида и прочего ненужного насилия — прекрасно. Нет — тогда получится также грязно, как всегда: прав тот, кто победит, виноват — тот кто проиграл.

Нельзя утверждать, что это всё правильно, оправданно, так надо поступать и пр. Но просто надо пытаться понять тенденции, которые возникают из-за неизбежных проблем. И если эти вопросы кто-то боится ставить из-за стыдливой политкорректности или ложного гуманизма, ну так дождутся все, что сама жизнь внезапно столкнёт всех в очередной глобальный кризис с неототалитаризмом (причём, неизбежно, с обеих сторон — и у неоварваров, и у технократов) и войнами, когда цивилизованно, мирно и красиво решать будет уже поздно.

>о^[link190]трицательная информация

Видел где-то первоапрельскую статью по информатике или криптографии, про антибиты и какой-то протокол на их основе. Думал — остроумная шутка. А оно вон как оказывается.

>Т^[link191].е. абстрактную математику и науку государство не должно спонсировать? Говорят, Германия уже ходила по этому пути (были свёрнуты все фундаментальные исследования за исключением тех, от которых маяичла отдача в ближайшем будущем, т.е. прикладных), и очухивается от него до сих пор.

Кстати, давно задавался вопросом, почему они уже столько времени у себя на родине в самой Германии почти полные нули в математике, криптографии, Computer Science и пр. по сравнению с Италией, Францией и др. даже менее развитыми странами. А оно вот опять как оказывается.

Кстати, это ещё одна глобальная проблема. Технократические механизмы развития общества: фундаментальная наука, свободное ПО и пр. — глубоко антирыночны по своей природе. В то же время, требуют некой творческой и организационной свободы, но не предпринимательской (из-за чего в тоталитарных гос-вах тоже не очень хорошо живут). Пока это всё держится на жирных объедках рыночной экономики, а как будет дальше, откуда брать ресурсы на фундаментальные исследования — непонятно. И кстати, ни голосованием этот вопрос не решить (народ проголосует за футбол, а не коллайдер), ни политической волей при существующих сейчас формах устройства общества (кто пролоббирует неприбыльный проект, когда у властей ни в одной стране нет людей, которые что-то понимают в фундаменталке, даже экспертов в ближайшем окружении нет). Короче, технократам надо что-то срочно пилить, чтобы ~~всех остальных выпилить~~ если не взять власть в свои руки (пока очень рано), то по крайней мере выстраивать общество по технократической модели.

— Гость (18/08/2014 12:25)
Вот и unknown дошел в рассуждениях до необходимости паразитировать (то есть необходимости высоких симбиотических отношений).
В то время как в традиционном обществе такого вопроса даже не возникло бы, там бы видимо спросили – почему не послать в жопу государство, которое в нынешнем виде нужно одному, (нет нy пусть даже больше, пяти, пяти!) %-м населения?
Всё идет не к победе однопроцентного солипсизма, а могучего и всепобеждающего социализма. И тогда тут прогрессивная общественность совершенно правильно волнуется о перспективе быть смешаной с окружающим её среднестатистическим дерьмом.

— unknown (18/08/2014 12:59)

>В то время как в традиционном обществе такого вопроса даже не возникло бы, там бы видимо спросили – почему не послать в жопу государство

Фундаментальная наука в традиционном обществе быстро прекратит развитие (её пошлют вместе с государством), технологии запроприетарятся и скатятся до уровня ремесленничества.

Прогресс всё равно в перспективе ставит всех куда-то туда, где традиционные общественные модели и отношения не работают.

— Гость (18/08/2014 13:27)

Фундаментальная наука в традиционном обществе быстро прекратит развитие

Я не знаю, и в этом совсем не уверен.

технологии запроприетарятся и скатятся до уровня ремесленничества

Патенты и сейчас имеют временные ограничения, будет допустим технологический отрыв в 70 лет, не страшно.

Прогресс всё равно в перспективе ставит всех куда-то туда, где традиционные общественные модели и отношения не работают.

Не всех, желающие вполне могут отказаться и от прогресса, если он в каком-то из своих направлений не приобрел планетарные масштабы. От всего тем или иным способом позволительно отказываться.

— unknown (18/08/2014 13:40)

>Фундаментальная наука в традиционном обществе быстро прекратит развитие

>>Я не знаю, и в этом совсем не уверен.

Для научно-технического развития требуется всё больше ресурсов и более рациональное их использование, это не вписывается в модель рынок-прибыль-конкуренция.

>Патенты и сейчас имеют временные ограничения, будет допустим технологический отрыв в 70 лет, не страшно.

Не будет выгодно развиваться всерьёз. Только если делать мелкие усовершенствования, а не создание принципиально нового. Будут придерживать технологии, выжимая прибыль законами, лоббирующими защиту финансовых интересов. О фундаменталке придёться забыть, как и о других нерыночных способах развития.

>От всего тем или иным способом позволительно отказываться.

В личном порядке — пожалуйста, отказывайтесь. А вот что делать с воинствующими неоварварами, луддитами и опускающимися маргиналами всех мастей?

— Гость (18/08/2014 15:04)

Для научно-технического развития требуется всё больше ресурсов

Это т.н. экстенсивный тип развития и он не единственно возможный.

В личном порядке — пожалуйста, отказывайтесь. А вот что делать с воинствующими неоварварами, луддитами и опускающимися маргиналами всех мастей?

Когда вы претендуете на права других, то они могут превратиться и в луддитов, и в маргиналов и в неоварваров, так бывает.
Вы вот так и не привели кодекс технократа и поэтому кто и когда неоварвар, кто технократ и в каком случае в общественном сознании два термина меняются местами по прежнему не ясно. Разрушение инфраструктуры противника – древних капищ или АЭС, к чему из перечисленного отнести? Вряд ли же к расчистке местности, верно?

— unknown (18/08/2014 16:12, исправлен 18/08/2014 16:13)

>Это т.н. экстенсивный тип развития и он не единственно возможный.

Экстенсивная фаза → интенсивный скачок на новый уровень. И так по новой.

>Вы вот так и не привели кодекс технократа и поэтому кто и когда неоварвар, кто технократ и в каком случае в общественном сознании два термина меняются местами по прежнему не ясно. Разрушение инфраструктуры противника – древних капищ или АЭС, к чему из перечисленного отнести?

При одинаковой мере негативной информационной энтропии пусть даже квантовой^[link190] формально все виды информации равноправны — ведь её качество и контент не учитываются. Тогда капище и АЭС — равноправны. Но если привязывать контент информации к научным знаниям и техпрогрессу, то ценность капища ничтожна по сравнению с АЭС и прочими храмами науки и техники. Только в отличие от храмов — они утилитарны. Их можно легко менять по мере устаревания. Насчёт полного кодекса не скажу, но теория важна, хотя и не догма, если есть процесс смены парадигм. Практика — утилитарна. Капища сюда никак не вписываются. Всё, предназначенное для отправления гуманитарных духовных потребностей, относится к инфраструктуре примерно также, как к сфере развлечений.

— Гость (18/08/2014 16:53)
А если имелись ввиду древнее, саме последнее на планете капище и древняя (законсервированная) АЭС? И то и другое – место сбора паломников/посетителей музея техники, крупные историко-туристические центры. Вы в рассуждениях не учли то, что аутентичное капище в отличии от АЭС создать весьма непросто, будем даже считать, невозможно, его реально было только сохранить для последующих исследований.

Капища сюда никак не вписываются.

Надо бы как-нибудь вписать в теорию, стоит заметить. А что ломать каждый умеет это и без теории ясно.

— unknown (18/08/2014 17:43, исправлен 18/08/2014 17:45)

Ну это отдельный, спорный пункт — что делать с артефактами, объектами т.н. культурной ценности? В нынешней цивилизационной парадигме они имеют ценность и денежную (старинные картины раскупают с аукционов) и выше денежной (охраняются как государственные достояния).

Можно предположить, что по мере развития цифровой эпохи материальный объект не будет иметь значения. Важно лишь его описание, качественная оцифровка, информационный слепок. А на каком носителе — неважно. Чувства ностальгии по прошлому и необходимости ощущать связь с ним на уровне ощущений не будет, только хранение информации. Если удасться перезагружать сознание^[link192], то даже ценности человеческой биооболочки не будет.

Ну даже сейчас. Можно оценить, к примеру, красоту картины. Но искусство — это развлечение, информация о понятиях эпохи прошлого. А зачем тратить деньги на хранение оригиналов — не очень понятно. Почему не оцифровать, перевести на свободно копируемый носитель, как текст, фото или музыку (кстати, текст и музыка — принципиально копируемые виды искусства) и сделать всеобщим бесплатным достоянием? Почему кому-то принадлежат оригиналы и возможность иметь на этом рынок аукционов и вложение денег?

Т.е. рынок «исторических артефактов», сделанного на заказ ручным трудом, драгоценных камней и прочей ювелирки — это ещё один способ чем-то занять богачей, которые хотят выглядеть «культурными», обозначить свою роскошь, прихоти и капризы. Обладание такого рода набором декораций — это был инструмент маркировки статуса и власти в примитивных сообществах. Но он и сейчас ещё актуален, даже в развитых сообществах. К сожалению.

>Надо бы как-нибудь вписать в теорию

Часть теории приведена — это маркировка отношений. Дополнительно, наверное, можно развить тему ритуального символизма и старого механизма массового контроля над сознанием посредством ритуалов — в частности, поклонению каким-то определённым местам, на которых происходили исторические события.

— Гость (18/08/2014 18:30)
Если бэкап сделать возможно, то не исключено что сознание не приживется в другом, постороннем носителе – оно вообще говоря способно взаимодействовать только со своим. Клонирование позволит повторить в точности то, что необходимо конкретному сознанию, останется имплантировать в клон носитель сознания. Тут и будет поджидать основная трудность, подключение узла с миллионами, миллиардами нервных окончаний, видимо в строго определенной последовательности слоёв, и это только при условии что верным окажется предположение, что сознание локализовано в головном мозге а не, предположим, во всех отделах нервной системы.

— Гость (18/08/2014 20:17)
Перенос сознания в тело клона невозможен. Мозг каждого человека уникален, картина нейронных связей в формируется до 3го года жизни и медленно меняется впоследствии. Формирование большей частью рандомное, подчиняеющееся каким-то общим законам из ДНК. Сформировать второй точно такой-же мозг невозможно, у клона он будет другой, несовместимый с дампом оригинала.
Я могу предположить что сознание можно будет прочитать (скорее всего с разрушением мозга, т.к. неинвазивных способов нет даже на горизонте), и в принципе можно эмулировать в машине. Но с записью гораздо большие технические проблемы.

— Гость (18/08/2014 20:44)

> Т.е. абстрактную математику и науку государство не должно спонсировать?

Н^[link193]е сложно показать, что вложения в фундаментальную науку часто приводят к открытиям огромной экономической и практической важности, весьма полезны и легко себя окупают. Казимир, знаменитый физик-теоретик и бывший руководитель научно-исследовательских работ Филипс, дал превосходный список примеров (9):

«Я слышал утверждения о том, что роль академического исследования в инновации незначительна. Это, наверное, самый вопиющий образец абсурда, на который судьба заставила меня наткнуться.

Конечно, кто-то может праздно размышлять о том, что транзисторы могли быть открыты людьми, не обучавшимися и не внесшими свой вклад в квантовую механику или квантовую теорию твердого тела. Так случилось, что изобретатели транзисторов были специалистами и внесли свой вклад в квантовую теорию твердого тела.

Кто-то может спросить, могли ли быть основные цепи компьютеров разработаны людьми, желавшими сконструировать компьютер. Как это бывает, они была открыты в тридцатых годах физиками, занимавшимися исследованиями ядерных частиц.

Кто-то может спросить, могла ли быть открыта ядерная энергия из-за желания людей иметь новые источники энергии, или необходимость иметь новую энергию привела к открытию атомного ядра. Возможно, только это произошло не таким способом.

Кто-то может поинтересоваться, существовала бы электронная индустрия без предшествующего ей открытия электронов такими людьми, как Томсон и Лоренц. И вновь случилось по-другому.

Кто-то может спросить даже, возможно ли, чтобы катушка зажигания в моторах автомобилей была создана предприятиями, собиравшимися производить автотранспорт и случайно обнаруживших законы индукции. Но законы индукции были обнаружены Фарадеем много десятилетий до этого.

Или даже в стремлении обеспечить лучшую связь, кто-то мог изобрести электромагнитные волны. Они были открыты не таким способом. Они были обнаружены Герцем, который придавал особое значение красоте физики и основывал свою работу на теоретических взглядах Максвелла. Я думаю, что почти не существует примеров новых идей двадцатого века, которые бы не были связаны, таким образом, с фундаментальной теоретической мыслью».

Примеры Казимира обладают целым рядом общих особенностей:

Применение новых знаний приносило большие выгоды.
В момент открытий, лежащих в их основе, применения этих открытий были абсолютно непредсказуемы.
Между фундаментальными открытиями и их применением проходило много времени.
Первооткрыватели, как правило, не стали богатыми.

Иногда говорят, что хотя все примеры, приведенные выше, очень хороши, невозможно представить себе крупные выгоды от таких эзотерических наук, как физика элементарных частиц. На самом деле, в свое время исследования, подобные тем, которые приводит в пример Казимир, тоже расценивались как эзотерические, и опасность таких заранее заданных оценок была проиллюстрирована недавним использованием теории чисел в криптологии, хотя всего лишь 20 лет назад криптология рассматривалась бы, как один из самых «бесполезных» разделов математики.

Действительно, до настоящего времени не было какого-либо применения открытий физики элементарных частиц, но некоторые открытия могут быть близки к этому. Например, если бы продолжительность жизни мюона (нестабильная частица, открытая в 1940-х) была немного дольше перед распадом, то мюоны можно было бы использовать для катализа ядерного синтеза и создания огромных количеств энергии. Открытие долгоживущих заряженных частиц, которые могли бы катализировать синтез не сложно представить. Вот другой возможный пример, Теория Великого Объединения всех известных сил предсказывает существование монополей, которые могли бы использоваться для катализа протонного распада, тем самым, обеспечивая, по сути, безграничный запас энергии.

Большинство оборудования современного электронного завода разработано в университетских лабораториях, и есть много примеров оснащения инструментами, проходящих во всех или отдельных частях системы, от физики до химии, к биологии, в клиническую медицину.

Учитывая, что ученые, занимающиеся фундаментальной наукой, стремятся стать первым, и в итоге опубликовать и предать гласности свои работы, в то время как ученые-практики, работающие в промышленности, мечтают о защите, укрытии и о получении патента, может быть парадоксально, что фундаментальная наука приносит больше побочных результатов, чем прикладное исследование. Даже такая абстрактная и эзотерическая сфера, как общая теория относительности (эйнштейновская теория тяготения) породила побочный результат. Это навигационное чудо, известное как глобальная навигационная спутниковая система, которая может немедленно и автоматически указать Вам Ваше местоположение и высоту с точностью до нескольких метров. Свыше 160 производителей развивают распределенные по всему миру системы, основанные на глобальной системе позиционирования, для нового многомиллиардного долларового рынка. Работа этих систем основана на сравнении сигналов времени, полученных от разных искусственных спутников. На спутниках используют особые атомные часы, первоначально созданные не ради какого-либо применения, а чтобы производить исследования в общей относительности, и в частности, для проверки утверждения Эйнштейна о том, что часы работают по-разному в разных гравитационных полях.

Тут^[link194] ещё про пример с Японией.

И^[link195]з экономических, а также культурных соображений можно сделать логический вывод о том, что государственная поддержка должна быть направлена в первую очередь на фундаментальную, а не прикладную науку. Однако проблема в том, что крайне сложно заранее угадать, исследования каких разделов фундаментальной науки приведут к прибыли.

Если Резерфорд, открыватель ядра, не мог предсказать открытие ядерной энергии, могло ли правительство сделать это лучше? Кто мог предсказать теплые сверхпроводники, фуллерены или всемирную сеть? Ранее я предполагал, что Фарадей мог предсказать применение электричества, но в 1867г., через 9 лет после его смерти, на встрече Британских ученых было заявлено, что «Хотя мы не можем перечислить, что еще осталось открыть, мы можем сказать что, по-видимому, нет никаких оснований верить, что электричество будет использоваться практически». В подобном русле, известно, что Томас Ватсон, создатель ИБМ (компания по производству ЭВМ, США – примечание переводчика), сказал в 1947 г., что всего лишь один компьютер «мог решить множество важных научных проблем мира, включая научные расчеты», но он не предвидел другие назначения компьютеров.

Единственной причиной, заставляющей государство финансировать фундаментальную науку в первую очередь, является невозможность прогнозирования, о которой я уже упоминал. Кроме того, на практике, наверное, невозможно и очень опасно пытаться распределять финансирование фундаментальной науки, руководствуясь осознанием экономической выгодности. В то же самое время, традиционные критерии высокого уровня развития науки и мастерства вовлеченных в науку людей возможно так же хороши, как и другие, и, по моему мнению, эти критерии следует продолжать использовать – в конце концов, денег больше, чем ума даже в эту расчетливую эпоху.

Про Германию надёжный пруф лень долго гуглить, но что-то попало даже в жёлтую прессу:

в^[link196] Германии фашисты уничтожили фундаментальную физику, и до сих пор ее так и не удается восстановить. В СССР усилиями чиновников были уничтожены генетика и кибернетика.

о^[link197]пыт Германии, где до прихода Гитлера наука не просто развивалась, а была передовой, лидирующей. Фашисты уничтожили фундаментальную науку, и восстановиться в Германии она в полной мере не может уже полвека…

В то время Германия действительно была передовой и много топовой научной прессы печаталось на немецком языке в немецких журналах. До сих пор многие сталкиваются с оригиналами работ Шрёдингера, Паули и др., они на немецком.

Вообще, если коротко, проблема в том, что рынку нужна отдача от вложений за приемлемый срок, а отдача от фундаментальных исследований иногда возникает через 100-150 лет.

— Гость (18/08/2014 21:23)

> К^[link198]стати, давно задавался вопросом, почему они уже столько времени у себя на родине в самой Германии почти полные нули в математике, криптографии, Computer Science и пр. по сравнению с Италией, Францией и др. даже менее развитыми странами. А оно вот опять как оказывается.

Если говорить строго, то CS в Европе только-только зарождается. Наверно, в ней, как и в СССР, это считали никому не нужной буржуазной наукой. Абстрактная математика, фундаментальная физика — это ещё более-менее, но CS — нет.

Внутри Европы тоже есть градации, и на примере Бельгии они хорошо видны. Когда-то Валлония (франкофонная часть Бельгии) объединилась с Фландрией (голладскоговорящая часть Бельгии) из-за общей религии (католицизм), т.е. фламандцам Голландия была дальше по духу, хоть и родной язык, только потому, что те протестанты. Теперь, конечно, это уже не играет роли, и фламандцы больше ориентируются на Голландию, а валлоны — на Францию. Валлония раньше была богаче и кормила Фландрию, но потом всё поменялось с точностью до наоборот, теперь Фландрия как больше по населению, так и богаче, при этом кормить Валлонию совершенно не желает. Фактически в стране сосуществуют два параллельных правительства, у них отдельное финансирование, отдельные налоги. Почти все гранты опять же привязаны к тому, Валлония это или Фландрия. Есть и общее правительство, но вопросами финансирования науки оно мало занимается, давая это на откуп регионалам. По принципу языковой/этнической принадлежности были разделены учебные заведения Брюсселя. Формально франкофонный ULB и голландскоязычный VUB — независимые организации (хотя у них и есть общение), хотя когда-то были одним университетом.

Франкофоны в целом считаются витающими в облаках бедными лентяями (наверно, как и вся Франция), они на лидирующих позициях в театре, кино, искусстве, музыке... но ничего типа не производят. Однако, вся фундаменталка у франкофонов тоже из-за «летания в облаках» развита: много хороших школ по теории, по фундаментальному эксперименту, несколько успешных квантовых стартапов и т.д. Если вы держите в руках характерный диссер, написанный валлоном или французом, скорей всего он будет о чём-то высоком и фундаментальном. А характерный диссер фламандца — это организация процесса расфасовки и упаковки шоколада (очень прикладное и востребованное с учётом их шоколадной экономики). Пример реальный, не надумнный. Смешно, но в современной модели экономики условный школад пока побеждает условный SequrNet, как будет дальше — неизвестно.

> ни политической волей при существующих сейчас формах устройства общества (кто пролоббирует неприбыльный проект, когда у властей ни в одной стране нет людей, которые что-то понимают в фундаменталке, даже экспертов в ближайшем окружении нет).

Всё работает на кредите доверия мировому сообществу и вере в отсутствие глобального заговора, т.е. если одна большая подгруппа начнёт активно пилить бабло, другая группа выступит с её разоблачением и сделает ей чёрный PR. По сути экспертизу крупных проектов заказывают, слушают отзывы, на их основе принимают решения. С точки зрения специалиста многие из этих решений будут глупыми, но что-то всё равно время от времени перепадает.

> Н^[link199]у даже сейчас. Можно оценить, к примеру, красоту картины. Но искусство — это развлечение, информация о понятиях эпохи прошлого. А зачем тратить деньги на хранение оригиналов — не очень понятно. Почему не оцифровать, перевести на свободно копируемый носитель, как текст, фото или музыку (кстати, текст и музыка — принципиально копируемые виды искусства) и сделать всеобщим бесплатным достоянием? Почему кому-то принадлежат оригиналы и возможность иметь на этом рынок аукционов и вложение денег?

Вера в оригиналы искусства и антиквариат по сути религиозная, как и вера в золото. Любой ограниченный ресурс может выступать заменой денег. Видимо, в этом экономическая первопричина востребованности антиквариата. А религиозная первопричина в том, что «на копии оригинала, внешне никак не отличимой от него, нет "благодати"» — это такая всеодухотворяющая незримая субстанция, которая делает всё хорошо. Это всё настолько глубоко прошито на уровне иррациональных инстинктов, что практически невозможно избавиться от этих многочисленных «в этом доме жил...», «это письмо было написано собственноручно тем-то», «эту книгу мне подписал сам такой-то» и пр. В каком-то смысле — да, тут есть элемент хвастовства, т.е. «у вас есть нечто, что нельзя скопировать, этого нет у других, это делает вас уникальным». Можно фотографически перенести подпись, но лично вам этот человек не подписывал этот экземпляр книги, не держал её в руках и т.д.

— Гость (18/08/2014 22:16)

Я понимаю под социальной справедливостью наличие социальных лифтов, возможность подняться. С этим у нас все хорошо

Зачем ты врешь, как раз с этим совсем нехорошо. Если для тебя возможность подняться – нагрести под себя побольше тех самых ништяков любой ценой, то это совсем не значит, что все вокруг такие же ограниченные как ты. С другой стороны непонятно, каким ветром тебя занесло на пгпру и что ты тут делаешь с таким мировоззрением. Социальная справедливость в общем это забота общества о том, чтобы среди членов общество было больше нормальных людей и меньше недалеких и циничных скотов, всего-то.

— Гость (19/08/2014 07:14)

<
Мозг каждого человека уникален, картина нейронных связей в формируется до 3го года жизни и медленно меняется впоследствии.

В мануалах^[link200] однако пишут так:

Нейроны коры мозжечка [который формируется в первые годы жизни] заканчивают свое развитие в разные сроки: корзинчатые нейроны наружного молекулярного слоя – к одному году, нейроны Пуркинье – к 8 годам. Толщина молекулярного слоя увеличивается с возрастом больше, чем толщина зернистого.

К 7 годам вес мозга соответствует 4/5 веса мозга у взрослых. После 9 лет вес головного мозга прибавляется медленно, к 20 годам он достигает уровня взрослых, а наибольший вес мозг имеет в 20–30 лет.
На долю больших полушарий приходится 80 % от общего веса головного мозга. С возрастом изменяется соотношение между количеством нейронов и количеством клеток глии: относительное количество нейронов уменьшается, а относительное количество клеток глии возрастает. [Глиальные клетки имеют общие функции и, частично, происхождение (исключение — микроглия). Они составляют специфическое микроокружение для нейронов, обеспечивая условия для генерации и передачи нервных импульсов, а также осуществляя часть метаболических процессов самого нейрона.]

30 лет это биологическая точка остановки в развитии и похоже самое удачное время для клона.

<
Я могу предположить что сознание можно будет прочитать (скорее всего с разрушением мозга, т.к. неинвазивных способов нет даже на горизонте), и в принципе можно эмулировать в машине. Но с записью гораздо большие технические проблемы.

Многое тем не менее по первым прикидкам достижимо – скоростной атомарный нейросшиватель, ограниченный лишь числом допустимых ошибок, биокатализаторы роста-старения отдельного органа, исключающие его функциональный износ, создание условий для глиальных тканей с заполнением выделяемого у клона пространства таким, образом что каждое следующее поколение клонов будет иметь больший объём черепа и массу мозга, преодолевая естественные биологические ограничения, и т.д. и т.п. Работы в избранном направлении достаточно, только успевай объяснять перспективы и вкладывать деньги.

— ressa (19/08/2014 08:55)
О, академики, раз о мозге заговорили. У меня тут небольшая спортивная травма, чуть сильнее сотрясения, рописали лекарства всяко-разные, и я долго открещивался от фенотропила, как-то подозрительно отношусь к ноотропам и прочим стимуляторам, ну думаю ладно, возьму. Меня и так устраивает скорость моего мышления, но это жесть какая-то, самовнушение или нет – но скорость мысли была неимоверно велика. Интересное состояние. Но я выинул его, как раз потому, что мозг неизучен. Пью только из подобных витамин сейчас нейромультивит и фолиевую кислоту, т.к. она еще агентам НКВД была прописана, ну и беременным для плода. Я, собственно, и спрашивал о процессе обучения Гостя, т.к. думал, мало ли, мб вы стимулируете свою мозговую деятельность) Ибо под фенотропилом мне казалось, что я тоже любой материал за час изучу, так то)

— Гость (19/08/2014 09:45)
Пока тут разговорчики ~~о технофашизме~~ идут, IBM аккурат на прошлой неделе очередной шедевр выкатила^[link201]. Кстати корпус свастику немного напоминает.

— Гость (19/08/2014 10:03)
Я не специалист в фармакологии и максимум полезности вижу скажем в выборе подходящей ортопедической подушки, или даже набора подушек. Но если травма и врачи действительно врачи, а не "пулемётчики" из районной поликлиники, то к их мнению, вероятно, стоит прислушаться.

— unknown (19/08/2014 10:07, исправлен 19/08/2014 10:14)

>ноотропам и прочим стимуляторам

Вот-вот. Не очень разбираюсь, но происходят какие-то эпические срачи на эту тему, даже с отсылками на фундаментальные исследования по биохимии. В России вроде ноотропы признают и активно используют ~~всем подряд и где попало~~. Но есть консервативная точка зрения, что ноотропов не существует, а т.н. ноотропы — это всего-лишь замедленные стимуляторы (а фенотропил — не самый ещё и замедленный). То, что они временно стимулируют какие-то отдельные мозговые процессы, это непродуктивная стимуляция с переходом в режим последующего истощения. Вроде их признают как средство для частичного вывода из маразма у престарелых, когда в перспективе уже всё равно нечего терять на побочках. Но, по консервативной точки зрения, применять существующие ноотропы особо негде. Не спец в этом деле, сталкивался весьма косвенно, когда-то даже что-то читал на PubMed. Вообще, лучше спросите на каком-нибудь грамотном медфоруме, только учтите, что российская медицина часто упёрто отстаивает какие-то свои методики. Между американской и европейской — тоже такие странности бывают. Когда в одной стране считается: «этим лечить — лучше и прогрессивнее всего», а в другой «ни в коем случае, у нас этот метод не утверждён и отвергнут».

>В^[link202]ера в оригиналы искусства и антиквариат по сути религиозная, как и вера в золото.

Единственное, что можно сказать в оправдание сохранения исторических артефактов, что не вся информация может быть с них считана на текущий момент. Когда изобрели радиоизотопный метод датирования возраста, сразу пробежались по всем музеям и коллекциям и смогли точнее установаить возраст древних предметов. Изобрели некий метод восстановления фрагментов ДНК из волокон и смогли узнать рацион питания древних и т.д.

>М^[link203]ногое тем не менее по первым прикидкам достижимо – скоростной атомарный нейросшиватель

Интересно за отсылки к исходной содержательной информации.

Общее соображение в том, что технократы — это не фантасты и не футурологи. Предсказывать будущее, всерьёз уповать на прогнозы футурологии — это чисто спекулятивное занятие. Если брать существующие тенденции и знания, то мы не поймём, в какие принципиальные ограничения они могут упереться и сделать все текущие прогнозы смехотворными. С другой стороны, могут появиться совершенно новые и непредсказуемые области знаний. Футурология служит лишь моделью того, как может появиться самое неожиданное техническое решение и именно к таким решениям и надо стремиться.

>К^[link204]стати корпус свастику немного напоминает.

Что-то такое определённо из корпуса выпирает по краям :)

— Гость (19/08/2014 18:05)

Предсказывать будущее, всерьёз уповать на прогнозы футурологии — это чисто спекулятивное занятие.

Почему тогда спекулировать на технократии можно уже сейчас, а на предсказаниях живших ранее, например Ванги, неэтично? Пока нет разработанного и обсужденного кодекса технократа подобные упрёки выглядят по меньшей мере нелогично.

— Гость (19/08/2014 18:45)

> 30 лет это биологическая точка остановки в развитии и похоже самое удачное время для клона.

Продуктивность и накачка знания мозга вроде как не определяются однозначно его весом. Если глубоко копать, то мозг можно и после 5 лет браковать.

> Меня и так устраивает скорость моего мышления, но это жесть какая-то, самовнушение или нет – но скорость мысли была неимоверно велика. Интересное состояние.

Самооценка в таких вещах — плохой показатель. Одно дело — что вы реально можете, и другое дело — как вам кажется по вашим ощущениям. После LSD вам бы ещё и не такое показалось. Мозг можно ограниченно стимулировать с помощью кофе, чая, кофеина (таблетки), какао, ноотропов и амфетамина. В общем это будет проигрышно, но может дать локальный выигрыш: если что-то надо сделать сегодня позарез, можно мобилизовать ресурсы организма и сделать это ценой того, что следующие несколько дней вы будете «не в форме». И чем сильнее стимулятор и выше подъём, тем тяжелее будете от него отходить. При злоупотреблении требуется постоянно повышать дозу, а если не повышаете, то эффект пропадает. Говорят, достаточно не попить кофе/чай месяц-два, а потом выпить, и эффект вернётся. :-)

Есть такое мнение, что тонизирующие средства не несут зла, если используются в нормальных количествах, типа организму это только на пользу идёт. Пишут в таком стиле про кофе и чай, например. Дескать, они помогают удалять токсины из организма и лишь наоборот помогают ему, а не вредят. Как по мне, на интуитивный дилетантский взгляд, искуственные стимуляторы не могут быть добром, это допинг. Ну, или оверклокинг. Можно разгонать проц, только сгорит он тоже быстрее.

> Я, собственно, и спрашивал о процессе обучения Гостя, т.к. думал, мало ли, мб вы стимулируете свою мозговую деятельность) Ибо под фенотропилом мне казалось, что я тоже любой материал за час изучу, так то)

Я допускаю, что можно сильно повысить химией память и концентрацию. Если где-то основной затык — это запомнить, оно может помочь, но далеко не все задачи такие. Возможно, человеку после приобретения химии становится самому с собой хорошо, комфортно, самоудовлетворённо, у него поднимается самооценка, настроение, и взгляд на будущее становится позитивнее. Он может эти симптомы списывать на то, что он стал лучше что-то знать или понимать, мозг лучше заработал... а на самом деле ему стало просто пофиг, и он перестал париться на эту тему.

— Гость (19/08/2014 18:57)
Пью RedBull, выпиваю ящик за 3 дня. Сначала помогало очень продуктивно работать, теперь без него постоянная вялость, сонливость и нежелание ничего делать.

— ressa (19/08/2014 19:01)

>Самооценка в таких вещах — плохой показатель

А я наоборот, всегда прислушиваюсь к своему организму. Не люблю по каждому пустяку к врачам обращаться и панику бить. Организм тренировать нужно, закалять – тогда и болезней не будет. По себе знаю. На счет скорости мышления – тоже. Если не решаю поставленную себе задачу в кротчайшие сроки – ищу, в чем затык. Если усталость – отдохну и тд. Окружающие паникуют от моей многолетней бессонницы – что к врачам бежать или подсаживаться на снотворное? Нет, я прислушиваюсь к организму: встаю рано без будильника, голова свежая, довольно изнурительное физо дается легко и тд, не вижу смысла паниковать. Самочувствие для меня основной детектор.

>Есть такое мнение, что тонизирующие средства не несут зла

Ну я вот лично сомневаюсь. Тренировать мозг – можно, тонизировать разве что здоровой едой, витаминами, активным отдыхом и свежим воздухом.

>Возможно, человеку после приобретения химии становится самому с собой хорошо, комфортно, самоудовлетворённо, у него поднимается самооценка, настроение, и взгляд на будущее становится позитивнее.

Прям торчка описал какого-то. Вот меня и смущает все это. Самооценка и тд. Самообман скорее всего.
Самооценка должна от действий и достижений подниматься, а не от химии. Фенотропил меня, признаюсь, удивил. Приятно удивил. Но это же меня и смутило, поэтому и выкинул его.
На счет тренировки мозга – это мне очень интересно, я же приводил пример банальный: хочу научиться кодить, да времени нет, но я прочитал два раза Лутца и книги, рекомендованные SATtva, по Python – один хрен не умею. Искал затыки – не нашел. Совсем деревянным себя назвать не могу, есть ряд вещей, в которых я довольно подкован, с новыми задачами справляюсь легко, с освоением – тоже проблем нет. А с программированием совсем туго. Вот и задача неразгаданной работы мозга..

— Гость (19/08/2014 20:02)
Фенотропил это что-то относительно тяжелое, вот средство^[link205] легче и уже не рекомендуемое к применению. В аннотации есть предупреждение, что данное лекарство может ухудшить состояние больных синдромом Паркинсона, либо даже спровоцировать развитие болезни.

— Гость (19/08/2014 20:08)

>> Самооценка в таких вещах — плохой показатель

> А я наоборот, всегда прислушиваюсь к своему организму. ... На счет скорости мышления – тоже.

Имелось в виду, что проверить скорость вашего мышления может иной человек, выступающий в роли экзаменатора, ~~который при этом не под ноотропилом, конечно.~~

> Вот меня и смущает все это. Самооценка и тд. Самообман скорее всего.

Иногда самообман полезен, т.к. позволяет всё-таки взять себя в руки и заставить что-то делать... Многое делается на самообмане, где сознательном, а где не очень... Прокрастинация, правда, тоже на самообман завязана.

> Совсем деревянным себя назвать не могу, есть ряд вещей, в которых я довольно подкован, с новыми задачами справляюсь легко, с освоением – тоже проблем нет. А с программированием совсем туго. Вот и задача неразгаданной работы мозга..

Возможно, это потому, что вам кажется, что то, что вы решаете — сложные задачи. Работа в бизнесе, конечно, развивает коммуникационные навыки, но собственно мозговая нагрузка там квазинулевая. Это как сравнивать бегание по офису и кросс на время — вроде и там и там беготня, но во втором случае без подготовки если, то 300м — и всё, загнулся без дыхалки.

Прогерство не сложно, но всё равно требуется время на его освоение. Ну, как бы люди годы на это тратят, чтобы начать писать легко, быстро и сразу без больших ошибок. Я вот лишь недавно начал писать программки так, что они работают сразу (исправляю разве что пару мелких опечаток), хотя у меня опыт уже лет 10-15 в этом деле, а первые года даже сам ошибку в исходнике найти не мог — других просил, и это всё при том, что 15 лет назад я не был дебилом как бы — мог несложный дифур решить, тройной интеграл посчитать, понять материал средней сложности по вышке/физике/прочему. Но вот это не означает, что я мог программировать. :-) Специфическое мышление нужно развить, паттерны определённые. Обычное обучение никак не связано с написанием императивных алгоритмов (в школе этому практически не учат), поэтому такой навык приходится развивать с нуля.

— Гость (19/08/2014 20:10)

> Пью RedBull, выпиваю ящик за 3 дня.

Любая регулярная газировка ⇒ прощай здоровые зубы. Это как минимум.

— ressa (19/08/2014 22:13, исправлен 19/08/2014 22:16)

>Возможно, это потому, что вам кажется, что то, что вы решаете — сложные задачи. Работа в бизнесе, конечно, развивает коммуникационные навыки, но собственно мозговая нагрузка там квазинулевая.

Да нет же, я лишнего на себя не накидываю, предпочитаю быть честным перед самим собой. Коммуникационные навыки здесь ни при чем, мне сразу какой-то американский менеджер-болтун представился или менеджер по продажам. Там точно мозг особо не нужен. Задачи ставлю перед собой действительно сложные, я люблю бросать сам себе вызовы. Конечно, дифуры я точно никакие не решу, но мозг без нагрузки долго не может. На счет именно бизнеса, не тупого купил-продал, а именно предпринимательства – зря, без мозга, простым болтунам там точно не место. Управленцу – тоже сильно мозг не нужен. Они все на окладах сидят – прокрастинация, после один раз полу-налаженного "бизнес-процесса", вконтактики и прочие развлекательные сайты. А коммерсам и предпринимателям – он очень даже нужен.
По поводу программирования, я bash для себя освоил, по настоянию местных юзеров, его я понял, даже скриптики небольшие писал с подглядыванием. А вот Python не дается. Я хочу в будущем здесь тему открыть и начать писать простой скрипт на нем, который тупо шифрует заданные каталоги указанным gpg-ключом и отравляет в три разных места – на мой сервак с помощью scp, на почту Gmail и куда-нибудь в .onion. Здешним завсегдатаям это уж точно неинтересно будет, но думаю, что кто-нибудь из числа Гостей откликнется и поможет, направит, посоветует, поправит. Я думаю, что мне практика нужна, чтобы понять саму логику языка и потом уже начну кодить. Как с английским – читал, писал, почти слышал, пусть криво-косо, но все же. Но не говорил. А потом на практике разговорился сразу. Мне Python нужен на самом простом уровне, для автоматизации некоторых рутинных задач, потом хочу освоить Data Mining, и парсинг данных. Все, больше мне ничего не нужно.

— Гость (19/08/2014 22:34)

> Я хочу в будущем здесь тему открыть и начать писать простой скрипт на нем, который тупо шифрует заданные каталоги указанным gpg-ключом и отравляет в три разных места – на мой сервак с помощью scp, на почту Gmail и куда-нибудь в .onion.

Эти задачи с лихвой покрывают возможности шелла, он для того и писался. В крайнем случае, подцепляете к нему утилзы типа sed и awk — и всё, у вас практически полноценный Perl, а perl — он как python.

> Мне Python нужен на самом простом уровне, для автоматизации некоторых рутинных задач

Вот-вот, шелла+тулзов для этого хватает за глаза. Чтение/обработка несложных данных — это всё элементарно. А серьёзным Data Mining'ом вы вряд ли будете заниматься, как мне кажется.

Можете мне не верить, но сошлюсь на собственный опыт. Те редкие задачи, которые действительно требуют какого-то языка программирования общего назначения, проще аутсорсить специалистам. Вы пишете прототип на то, что знаете, пишете спецификации, тестовый код. Если всё работает, и вам нужно это только ускорить — ставите ТЗ и кидаете спецам, за день-два они вам это перепишут на всё, что угодно, из распространённых языков. А тратить своё жизненное время на изучение очередного ЯП, полного своих костылей и недоделок — IMHO, неразумно. Ладно, если это особый ЯП, развивающий мышление, парадигмы програмирования и прочее (тут будет что программирование, что занятие математикой — одно и то же) — примеры все знают, это LISP, Haskell и прочие спец. языки, но вот тратиться на очередной язык типа перла, питона или C — не, увольте.

— ressa (19/08/2014 22:54, исправлен 19/08/2014 23:02)

Гость, я не просто верю – я полностью соглашаюсь. Серьезно. За шелл – спасибо, покопаю в эту сторону. Не знал, что тулзы цеплять какие-то к нему можно, я все на уровне команд.
По поводу аутсорсинга – опять так, более, чем согласен. Да и времени совершенно нет.. Просто получается – то самое рациональное невежество и тот самый брошенный самому себе вызов, пусть и совершенно пустяковый. А по поводу программистов – тоже вопрос, нельзя все отдать на аутсорсинг, у меня есть проект, который я не могу реализовать уже третий год – то кодеры не справляются и сливаются, то управленец сливается с исходниками и пытается самостоятельно запуститься, но тщетно, как раз потому, что у мелочных людей и болтунов – нет мозгов и зарабатывать они не умеют, а оклад их может перестать устраивать при виде мнимой добычи. И поэтому тоже хотел немного разобраться в ИТ и кодинге, сам конечно не осилю, но буду понимать хотя бы азы предмета, что сэкономит время и какие-то финансы.
По поводу Data Mining'a, мне он нужен для статистики своей и обработки больших данных, надоело уже костылить с Wine+Excel, а LibreOffice – не привычен и не справляется с большими файлами МСО, фин.моделями, аналитикой и прочим. Я хочу автоматизировать кое-какие прогнозы, на верный расчет которых уходит уйма времени, и интуитивно чувствую, что это не в экселе нужно делать, так и узнал о Data Mining. Мне достаточно Росстата и Гуглоданных, но копипастить надоело уже..

— Гость (19/08/2014 23:46)

> За шелл – спасибо, покопаю в эту сторону. Не знал, что тулзы цеплять какие-то к нему можно, я все на уровне команд.

Команда и тулза — это синонимы, просто некоторые тулзы — сами по себе тьюринг-полные ЯП (те же sed и awk). Например, тут^[link206] есть скрипт, использующих их обеих — вам он понятен?

> По поводу Data Mining'a, мне он нужен для статистики своей и обработки больших данных, надоело уже костылить с Wine+Excel, а LibreOffice – не привычен и не справляется с большими файлами МСО, фин.моделями, аналитикой и прочим.

А, ну так так бы и сказали. Ответ — матпакеты. Octave (свободное) или MatLab (проприеатрное). Первая во многом совместима со вторым по синтаксису. Это простейшие скриптовые языки, легко изучаемые, в которых уже есть большая часть функций, что нужно, и даже готовых библиотек («тулбоксов» в терминологии MatLab) для решения множества задач по обработке данных, инженерному моделированию и т.п. Это как бы такие многогигабайтыне серьёзные среды с 15-летней историей разработки, и отладку большинства алгоритмов и нетяжёлых численных расчётов ведут именно на них.

— unknown (20/08/2014 00:25, исправлен 20/08/2014 00:26)

>А, ну так так бы и сказали. Ответ — матпакеты

Keccak проектировали на Sage^[link207], возможно даже в питоновской консоли.

По-моему — это вообще простейший язык, если делать ~~быдлокод~~ черновые реализации алгоритмов, то доступный любому школьнику. Осваивается за дни-недели. Как-то раз нужно было что-то перебирать в многомерных матрицах в цикле с кучей проверок. За два вечере разобрался и сделал рабочий код на NumPy^[link208]. С питоном другая проблема. Это настолько простой язык, что если его регулярно не использовать, как тот же bash (именно bash, а не posix-shell), то забывается мгновенно. Python, Perl — несколько раз забывал полностью в ноль и вспоминал заново.

Да, диффи-хеллман и даже эллиптические кривые можно делать на баше, так как из него можно не только вызывать другие утилиты, но и вставлять фрагменты других скриптовых языков внутрь него самого в виде функций. Например, язык GP/PARI^[link209].

— ressa (20/08/2014 00:26)
Спасибо большое.

— Гость (20/08/2014 01:40)

> По-моему — это вообще простейший язык, если делать ~~быдлокод~~ черновые реализации алгоритмов, то доступный любому школьнику. Осваивается за дни-недели.

Питон, всё-таки, более низкоуровневый, чем MatLab, даже по исходникам это видно.

NumPy многие хвалят, да. В принципе, есть шансы заменить MatLab питоном, если есть время на изучение всех деталей «конструктора», которым будете заменять MatLab, где «сразу есть всё». Сам MatLab тоже кривой, многие нужные вещи туда добавляли постфактум в виде костылей, и они там до сих пор костыли. Т.е. на каком-то уровне, конечно, начинает сказываться, что это старый язык, в котором много «наследства», и с этим наследством приходится постоянно бороться, но всё же по быстроте (простоте) входа в численные расчёты, это, пожалуй, тул №1.

Unknown, похоже, не занимался численными расчётами, поэтому могу пояснить, что имеется в виду. У вас задача «вот трансцедентное уравнение, построй его график. Ага, корень есть, теперь построй зависимость корня от параметра уравнения. Хм, интересная зависимость. Тут есть максимум. А найди-ка этот максимум и посмотри, как он и от чего зависит...» и т.д. Пока идёт отработка идей и моделей, «изучается задача», вам может понадобиться за вечер решить сотни разных уравнений и перестроить сотни разных графиков, пока вы всё-таки не поймёте окончательно, что от чего и как зависит, и как потом из этих графиков и расчётов выбрать нужный результат для готовой статьи/презентации и описать его. Если вы будете писать это на С, вы просто сдохните. А когда вы пишете это на матлабе, зачастую даже создавать m-файл не приходится: пара-тройка команд делает вам любое из перечисленных действий прям в командной строке MatLab'а.

Пример: у вас есть функция f(x,y,z)=0. Нужно решить её относительно x при заданном z и построить график корня в зависимости от y. Решение:

z=5;
f=@(x,y) f(x,y,z) % Карринг, лексический скопинг и лямбды помогают делу
g=@(y) fzero(@(x) f(x,y),[0 100]); % Анонимная функция, возвращающая корень
g=@(y) arrayfun(g,y); % Векторизуем анонимную функцию
y=0:.01:10; % Значения параметра, при которых строим график
plot(y,g(y)); % Вывести график

Собственно, всё. Кстати, это наглядный пример того, почему циклы — сакс, а ФП — рулез. Люди из XIX-го века такие задачи, конечно же, будут решать подбором корня на калькуляторе, а потом строить на ~~миллимитровке~~ ~~асме~~ сях график по нескольким точкам. А те, кто работают в теории, должны уметь решать сотни таких задач практически моментально, это рабочая рутина.

Это, конечно, сравнительно простой пример, но есть примеры более эзотерические. Допустим, вам нужно построить график функции y(x). А посольку y зависит очень немонотонно, то при линейной сетке точек будет где-то мало, а где-то много. Можно взять частую сектку, но тогда график будет много весить, а утяжелять им pdf'ку не хочется. Итак, нам нужна адаптивная сетка, чтобы точки на графике отстояли друг от друга (считая по кривой) на одно и то же расстояние. Если у нас есть предрасчитанная частая сетка значний (Xmas,Ymas), то ответ даётся однострочником:

xad = @(x,y,x_lim,y_lim,numofpts) ...
  x(feval(@(X,numofpts) interp1(X,1:length(X),0:(X(end)/numofpts):X(end),...
    'nearest','extrap'),...
  cumsum(hypot(diff(x),diff(y/diff(y_lim)*diff(x_lim)))),numofpts));

Теперь xad нам возвращает аргументы тех точек, в которых надо вычислить функцию, чтобы точки были эквидистантны на кривой:

x_args = xad(Xmas,Ymas,[Xmin Xmax],[Ymin Ymax],TotalNumberOfPoints);

Этот однострочник не использует ничего кроме встроенных функций MatLab'а — его можно вставить в любом m-файле в любой функции, и оно сделает всё хорошо. Я очень сомневаюсь, что на питоне это будет короче. Тут, конечно, повезло с тем, что встроенная интерполяционная функция interp1 очень умная, и много что умеет, это не надо реализовывать самому, но, тем не менее. Маленькие простые жизненные радости типа diff и кумулятивной суммы cumsum тоже упрощают жизнь — их не надо по каждому чиху каждый раз реализовывать самому.

> вставлять фрагменты других скриптовых языков внутрь него самого в виде функций.

Правильное замечание.

— ressa (20/08/2014 02:30)
Если не секрет – какая профессия или хотя бы сфера деятельности?

— unknown (20/08/2014 09:58, исправлен 20/08/2014 10:02)

>Unknown, похоже, не занимался численными расчётами

Не совсем, но чем-то похожим. Нужно было не получить результат, а только оценить сложность алгоритма. Было на коленке собрано около 10 алгоритмов, три оказалось нерабочими. Из рабочих, даже тривиальные находили какое-то решение на малых количествах данных. Оставшиеся, которые по-умнее (с оптимизациями, разменом скорости на память, constrained programming и пр.), работали, но с разной скоростью для массивов разных размеров. В пределе оказалось, что решение с 4-битными входными запросами находится за секунды, 5-битными — за минуты, а 6-битными — за часы или даже сутки. 7-битные досчитать до конца не получилось, для 8-битных судя по приближению к ожидаемому результату — либо вообще сходимости нет, либо результат находился бы за годы.

Конечно, можно было бы переписать на C или на умной функциональщине (хотя там всё дискретное было, с битовыми манипуляциями, фиксированными массивами) и прогнать такие же вычисления в тысячу раз большей скоростью, но нужна была только предварительная эмпирическая оценка сложности. Подразумевалось, что какой-то успешный алгоритм, начерно реализованный на Python, можно будет перенести на другие языки, это уже почти механическая работа. Но была выдвинута гипотеза об экспоненциальной или какой-то хитрополиномиальной сложности всех возможных алгоритмов и по черновым расчётам было решено, что без более глубокого изучения теории за задачу вот так с наскока смысла браться не имеет.

— ressa (20/08/2014 10:37)
Чем вы все занимаетесь, можете мне сказать? Мне же не нужно место, должность и тд. Просто совершенно обезличенно хотя бы.

— unknown (20/08/2014 10:39, исправлен 20/08/2014 10:40)

>Чем вы все занимаетесь

Флудим на околокрипто темы на pgpru.com ;)

— Гость (20/08/2014 10:51)

> Если не секрет – какая профессия или хотя бы сфера деятельности?

Прокрастинация на pgpru, троллинг, оффтопинг, чтение новостей, флуд в чатах. Как-то так. ~~Всем чмоки в этом чяте!~~

— Гость (20/08/2014 10:52)
...А если б заказчики одновременнно обратитились и к другому специалисту, то Ванга, наверное, очень долго смеялась бы и над методологией, и над сделанными выводами.

— ressa (20/08/2014 11:03)
Не, флудим, размышляем – это понятно. Я просто сначала думал, что все кодеры-админы, потом понял, что люди из научных кругов. Теперь прочитав непонятные для меня заклинания – понял, что либо физики, либо математики, либо как раз ученые, ну может быть преподаватели. Только вопрос – как это все связанно с криптографией? Ну т.е. так же – идеологическими? Ладно, криптография – понятна. Может быть идеология или целенаправленная защита чего-то своего – у меня и то и другое. Но причем тут программирование? Когда узнал, что SATtva еще и дизайнер – тоже удивился, ок – запустил в свое время ресурс – как хобби. Или это у всех хобби?

— unknown (20/08/2014 11:10, исправлен 20/08/2014 11:11)

Вопросы типа: Кто все эти люди? Кто здесь? Куда я попал? Что со мной? ~~Принимать фенотропил или нет?^[link210]~~

— ressa (20/08/2014 11:31, исправлен 20/08/2014 11:33)

Я не спрашивал принимать или нет. Я сказал, как сам на него отреагировал и какой эффект и то, что выкинул его сразу. А что такого? Снова с моей стороны что-то не так? Мы же договаривались, не так – три посты. Буду делать выводы, а как еще общаться здесь тогда?

>Кто здесь? Куда я попал? Что со мной?

Такого я не спрашивал нигде.

— Гость (20/08/2014 11:49)

> Кто все эти люди? Кто здесь? Куда я попал? Что со мной?

> Я просто сначала думал, что все кодеры-админы, потом понял, что люди из научных кругов. Теперь прочитав непонятные для меня заклинания – понял, что либо физики, либо математики, либо как раз ученые, ну может быть преподаватели. ... Но причем тут программирование?

А это правда, что в математике, физике и вообще науке программы писать не приходится? Или люди бизнеса думают, что у каждого есть стадо рабов и «оформительские отделы», которые пишут проги, строят графики, готовят презентации?

> Когда узнал, что SATtva еще и дизайнер – тоже удивился

Ага, новое интервью с ним недавно, кстати, вышло. Я свой "блог" тоже поковырял, инфу проапдейтил, но ничего концетуально нового не выложено.

> ок – запустил в свое время ресурс – как хобби.

Это только в сказке бывает. Запустил ресурс — и пошло поехало. SATtva, почитай в старых топиках, генерил RSA-ключи ещё под DOS'ом, в 90-ых годах, когда я пешком под стол ходил и такого слова как «Интернет» не слышал. Потом годы вдумчивого изучения, вникания в детали, даже знакомства с официальными лицами PGP и прочими. И ещё потом годами за просто так тут распинался перед новичками, писал простыни. Убил на это много лет. Из десятков тысяч посетителей поживиться инфой на сайте задержались единицы, остальные — читатели. Unknown и ещё несколько человек — такие единицы. Но формально хобби, ага. Но оно даже доход приносит, и ощутимый (не сайт, а деятельность в ИБ), поэтому хобби или нет — вопрос растяжимый.

> Или это у всех хобби?

Иногда здесь задают вопросы студенты, обучающиеся по специальности крипто или ИБ. Для них, наверно, это не хобби. Для unknown'а, наверно, тоже, хотя пёс его знает, насколько близко то, за что ему платят, к абстрактно-теоретическим статьям по крипто. Наверно, пенсионерам-библиотекарям за знание крипто полагается надбавка. :) Если сильно хочется, хобби всегда можно превратить в средство заработка.

— ressa (20/08/2014 11:58, исправлен 20/08/2014 12:13)

>Ага, новое интервью с ним недавно, кстати, вышло. Я свой "блог" тоже поковырял, инфу проапдейтил, но ничего концетуально нового не выложено.

Можно ссылку на интервью? И что за "свой блог" – я бы тоже почитал.

>Это только в сказке бывает

Спасибо за краткое повествование – очень сильно удивлен.. Не думал, что все на столько серьезно..

> Для unknown'а, наверно, тоже, хотя пёс его знает,

Да я собственно и спросил – потому, что слишком уж разносторонние вещи порой обсуждаются и ЯО четвертого поколения, и физика и математика и тд. Поэтому и стало интересно.

> +1

И ты туда же. Ну объясни мне как для барана – в чем мой косяк? Да, я не скрывал, и осознаю, что не несу смысловой нагрузки на форум. Но, черт возьми – че молчать теперь чтоли? Стараюсь не вступать в некоторые дискуссии – хотя очень интересно. Стараюсь не задавать детских вопросов, хотя задаю, но бОльшую часть ответов сам же и нахожу на них. Складывается такое чувство, что все game over – только академики и ни ниже, иначе клеймо челяди обеспечено. П*ц, ну что мне каждому из вас теперь открытки выслать именные чтоли? Ведь блин неоднократно и сука искренне выражал благодарность, закрывал глаза на скрытые оскорбления и троллинг. И что такого в моих вопросах? Я что ФИО и адреса спрашиваю?

— unknown (20/08/2014 12:17, исправлен 20/08/2014 12:19)

>Ну объясни мне как для барана – в чем мой косяк?

Потому что интересен обмен концепциями или решениями каких-то тематических задач разной степени конкретности, а не бытовыми рассуждениями и своими личными историями, которые ещё и не в тему часто никаким боком.

>закрывал глаза на скрытые оскорбления и троллинг

А мы иногда и на открытые оскорбления и жирный троллинг закрываем.

>Складывается такое чувство, что все game over – только академики и ни ниже

Никто статусом не меряется, все вообще про себя лично предпочитают помалкивать, понятно?

>что мне каждому из вас теперь открытки выслать именные чтоли?

Лучше анонимные — с анонимными именами для общества анонимных параноиков.

— Гость (20/08/2014 12:24)
Я – обыватель, никого не знаю и знать не хочу, попал сюда случайно. :) Иногда сбивает с толку что неизвестно с кем именно переписывешься и число собеседников, но и в этом свои есть положительные моменты.

— ressa (20/08/2014 16:55, исправлен 20/08/2014 17:23)

>а не бытовыми рассуждениями и своими личными историями, которые ещё и не в тему часто никаким боком.

Ну конечно же, я ведь отвечал на этот вопрос, только ссылки не приводил, лень искать – где веретеницы тем в несколько страниц, которые даже такому ламеру, как я – неинтересны. Винда, настройка браузеров и тд. Зато "личные истории" – это цензура, полностью противоречащая тематике форума. Одно дело – если бы я открывал какие-то темы а не вклинивался в уже имеющиеся. И про фенотропил ты меня стебешь – а в итоге то речь зашла о мозге – ну я и спросил. Не, нет связи вообще, да?

>А мы иногда и на открытые оскорбления и жирный троллинг закрываем.

Закрыть глаза и удалить оскорбительный пост – разные вещи.

>Никто статусом не меряется, все вообще про себя лично предпочитают помалкивать, понятно?

Ну это логично – интернет. Кто здесь о себе высказывается открыто. И мои вопросы обезличены совершенно, повторюсь – без конкретики, фио и тд.

>Лучше анонимные — с анонимными именами для общества анонимных параноиков.

Я это написал к тому, что действительно благодарил за знания и тд. А ты начинаешь вечно то я провоцирую на что-то, но сарказм свой в духе "Кто все эти люди? Кто здесь? Куда я попал? Что со мной?" и прочее. Буд-то тебя лично просил когда-нибудь о чем-то. Один раз попросил прокомментировать твои же слова по поводу команды keyctl – ты снова постебался и все, в духе "не понимаю таких людей" не хочу искать – но это дословно.. У тебя лично с чего могут быть ко мне претензии – тебя я как задел или зацепил?
Я не собираюсь выяснять отношения или срач разводить – необоснованные выпады, переходы на личности мне совершенно непонятны. Узкоспециализированный форум – да, не вопрос. Но темы совершенно разносторонние затрагиваются. По сути, теперь я понял, почему большинство Гостей – остается Гостями, и не регистриуется.
P.S. Нашел^[link211] интервью с SATtva. Может кому интересно. Сам сейчас читаю. (дочитал, очень интересное интервью – желаю творческих успехов в рендеринге)
SATtva, а ты действительно разносторонний человек;)
"А по итогам всего конкурса регулировщиков на 1 месте – Габидуллин Фаиль, школа № 3 г. Томска. На 2-м – Картавых Леонид, Томский кадетский корпус. 3 место занял Миллер Влад, школа № 3 г. Томска" © Конкурс регулировщиков среди юных инспекторов движения г.Томска^[link212]
Ой, точно – unknown, ты уж прости за флуд по его земляку-однофамильцу.. А то и тематике форума "противоречит" и "провоцирую" на что-то, хотя он сам юрист – захочет – за клевету подтянет меня))

— unknown (20/08/2014 23:03)
Я ж не против здорового юмора, если сильно не петросянить, думаю и Влад (неважно какой) — тоже :)

— Гость (21/08/2014 00:52)
Я – завсегдатай, всех знаю, но знать не хочу, попал сюда неслучайно. :) Иногда сбивает с толку, что сразу становится понятно, с кем именно переписывешься, и число собеседников, и в этом есть свои отрицательные моменты. Думаешь, как бы не сказать на публику лишнего, но обычно собеседник тоже тебя узнаёт, и вы общаетесь намёками, понимая друг друга с полуслова.

> И мои вопросы обезличены совершенно

Не бывает обезличенной информации, это всё самообман. Любая информация о — это информация о, поэтому она уменьшает неопределённость. Даже самая мелкая деталь, сказанная мимоходом, вдруг начинает иметь решающее значение, когда её упоминают в ордере. Как недавно сказал^[link213] unknown,

мы живём не в розовом мире с пони и радугами, где царит счастье и дружба.

Интернет — публичное место, его читает неограниченный круг лиц сейчас и ещё успеет прочитать неограниченный круг лиц в будущем, причём далеко не всегда это будут лица, настроенные к вам доброжелательно. Начиная с какого-то уровня публичности вы обязательно будете получать угрозы в свой адрес — это неизебжно. Где-то в шутку, где-то всерьёз, но здесь уже успели поугрожать всем [1]^[link214], [2]^[link181], [3]^[link215]. Если вы не профессинальный политик-активист, играющий роль публичной жертвы, зачем вам это всё? Почему^[link216]

На данном форуме существуют закрытые разделы для участников форума, находящихся в группе "Свой". О том, как туда попадать изложено в соответствующих темах на самом форуме?

Почему абитуриентам СВР или другого ведомства, тут была ссылка, не отвечают вообще ничего? Ни о службе, ни о роде деятельности, ни о том, что они будут изучать. У людей оружие и госопека, но всё равно не палятся, а здесь вам должны рассказать подноготную всех и каждого? Чтобы было проще найти тех, кто «подрывает информационную безопасность Российского Государства»?

На самом деле, особо никто ничего не скрывает, всё на виду. Даже анонимные тролли — и те знают, кто есть кто, практически пофамильно. Если вы не знаете, значит, вам неинтересно, или вы не читаете все сообщения на форуме. Тут кто-то писал, что через 2 недели наблюдения за форумом ему стало понятно, кто что пишет, и who is who, хотя якобы все анонимны.

Общий принцип — люди со временем стареют. Вряд ли бы SATtva создал такой топик^[link217] сейчас, хотя 10 лет назад он мог об этом поговорить. Старшее поколение старается избегать как можно больших рисков, менее общительно, предпочитает не говорить лишнего. К тому же, жизненный опыт и знания подсказывают, какой объём негативных последствий может быть. А раз так, зачем рисковать? Молодёжь с горящими глазами и рубашкой нараспаху может легко сливать о себе и других в паблик всё, страха у неё нет — она «познаёт мир» с широкими удивлёнными глазами, активно вляпывается в разные сомнительные авантюры и истории, а также набивает себе шишки (которые потом всю оставшуюся жизнь будет разгребать). Вам вот вроде не 20-25 лет, а ведёте себя именно так.

> Я это написал к тому, что действительно благодарил за знания и тд.

Вас действительно благодарили за благодарности, отвечали «спасибо».

> А ты начинаешь вечно то я провоцирую на что-то, но сарказм свой в духе "Кто все эти люди?^[link218] Кто здесь?^[link219] Куда я попал? Что со мной?" и прочее.

Просто очень смешной юмор и к месту (в кои-то веки unknown научился острить), а вы не поняли. :)

> Узкоспециализированный форум – да, не вопрос. Но темы совершенно разносторонние затрагиваются.

> Да я собственно и спросил – потому, что слишком уж разносторонние вещи порой обсуждаются и ЯО четвертого поколения, и физика и математика и тд. Поэтому и стало интересно.

У людей с техническим мышлением головного мозга принято интересоваться всем хотя бы на любительском уровне.

> И что за "свой блог" – я бы тоже почитал.

Все регулярные гости (и даже местные анонимные тролли) знают, а вы нет. Очень странно. Вы же тут вроде больше двух недель?

— ressa (21/08/2014 09:58)
Гость, ты как всегда пролил свет истины. Спасибо еще раз.

>Вам вот вроде не 20-25 лет, а ведёте себя именно так.

Ты угадал, это мой возраст, на счет авантюр – наоборот не лезу, я не связываюсь ни с одним делом/проектом, если нет прозрачности или я не контроллирую ключевые узлы его. Шишки – да, как же без них. Но, кстати, сидя здесь и пересмотрев свое отношение к теории как таковой – их стало в разы меньше, да и те что были – незаметны. Просто делаются выводы о сучьей сущности, живущей во многих людях. На счет возраста – мне и внешне дают 33-35, и я сам жду этого возраста, мне кажется, что 30 – это такой рубеж, после которого идут исключительно уверенные шагипо выбранному пути, я вижу и признаю в людях этого возраста бОльшую жизненную мудрость и опыт. Мое окружение всю жизнь состояло из людей, старших меня, и пусть я во многом не уступаю, но с опытом и выдержкой их сравниться не могу. Думаю, что к этому просто нужно придти.

>Просто очень смешной юмор и к месту

Вот если бы ты не сказал – я бы и не понял, т.к. о Лурке знаю лишь название его и сидел ломал голову, где я тут задавал подобные глупые вопросы) Прости, unknown, что не понял юмора твоего.

>Все регулярные гости (и даже местные анонимные тролли) знают, а вы нет. Очень странно. Вы же тут вроде больше двух недель?

Да, я здесь, наверное уже год а то и больше, захожу то часто, то раз в месяц. Про блог я понял, это сайт SATtva, я его недавно нашел. Я думал, что у написавшего Гостя тоже есть блог. А по поводу того, что кто-то тут всех "раскусил", ну мне то это зачем, просто стало интересно, когда чуть глубже проникся этим ресурсом и его юзерами.

— SATtva (21/08/2014 16:40)

> К^[link220]онкурс регулировщиков среди юных инспекторов движения г.Томска

Ахаха!

> О^[link221]бщий принцип — люди со временем стареют. Вряд ли бы SATtva создал такой топик^[link217] сейчас, хотя 10 лет назад он мог об этом поговорить.

Да уж. К слову, критерии оценки ценности информации со временем тоже меняются: что сегодня по каким-то причинам представляется не особо критичным, спустя какое-то время начинаешь воспринимать едва ли не как гостайну. Ну, и в итоге приходишь к максиме, что лучше не раскрывать вообще ничего, чтобы меньше зависеть от переменных.

[offtopic]
Недавно подумалось, что вошедший у нас недавно в обиход паттерн оформления цитат
> **((/comment Ц))**итата
имеет практический недостаток: поисковый движок кэширует исходники документов, соответственно, при таком выделении ссылки первое слово будет попадать в индекс с отрезанной первой буквой. Имейте это в виду.
[/offtopic]

— unknown (21/08/2014 16:45, исправлен 21/08/2014 16:46)

[offtopic]
Зато в исходном коменте слово отыщется в первозданном виде, так что невелика потеря.
[/offtopic]

— Гость (22/08/2014 09:19)

>> Ч^[link222]ем вы все занимаетесь, можете мне сказать? Мне же не нужно место, должность и тд. Просто совершенно обезличенно хотя бы.

> П^[link223]рокрастинация на pgpru, троллинг, оффтопинг, чтение новостей, флуд в чатах. Как-то так.

Не буду вдаваться в подробности, просто несколько историй из жизни:

История №1. Сидим в чате, обсуждаем какие-то технические моменты. Мой собеседник сильно напирает на то, что я неправ, и всё на самом деле не так. Я ему в ответ: «вообще-то мне это сейчас сказал человек, который сделал <описание одной его заслуги>». После этого моего собеседника порвало просто в говно и в клочья, единственное, что ему удалось из себя цензурного вытащить — это «тогда ставь себе <цензура>, раз у тебя такие люди в контактах». Это был как раз тот случай, когда о человеке можно рассказать в двух словах — достаточно упомянуть нечто общеизвестное, что знают практически все. И эти два слова могут ему заменить и CV и биографию.

История №2. Сидим в чате, обсуждаем какую-то ерунду, речь случайно зашла об одной полуфантастической технологии, надолго погребённой, как и многое другое, после развала Союза. Собеседник думал, что с этим всё кончено, и в РФ уж точно прогресса в этой области не будет. Ну, и я ему так ненароком говорю «вообще-то у тебя в контактах есть человек, который входит в группу, координирующую разработку этих штук» (я не себя имел в виду). Собсеседник был потрясён. Я не буду называть технологию по понятным причинам. В всей РФ есть приблизительно 20 человек, которые этим занимаются, их список не является открытой информацией. Сам факт упоминания этой технологии на pgpru позволит соответствующим людям установить личность, о которой идёт речь, однозначно и практически моментально (а, возможно, и не только им).

История №3. Мне по работе иногда приходится сталкиваться с людьми, работающими в НИСТе, в R&D-отделах разных компаний (таких как IBM, Toshiba и др), в других известных фирмах и исследовательских центрах. Однажды в неформальной обстановке разговорился с выходцем из СССР, работающим в R&D MS. Если я скажу, чем примерно именно он занимаются (абстрактно-теоретические вещи бесконечно далёкие от программной линейки MS), этого будет достаточно для однозначного выяснения его имени и фамилии, потому что отел MS, который этим занимается, состоит примерно из 10-ти человек (список по понятным причинам непубличен), а выходцев из СССР там, пожалуй, немного.

Наверно, здесь это ни для кого не откровение, что для студентов многих профильных вузов возможность получить работу в R&D-отделах MS, Intel, IBM, Гугла и т.п. компаний — несбыточная мечта, для меня она в моё студенческое время казалась такой же, поэтому я не упустил возможность спросить, как к ним попадают люди, и по какому принципу они ведут отбор. Как не трудно догадаться, они не набирают людей по объявляениям с улицы, не вывешивают вакансии на сайтах по поиску работы и (обычно) не упоминают об открывающихся и закрытых вакансиях даже на страницах MS (А вообще, есть ли эти страницы? Я их в глаза не видел. Возможно, даже сам факт того, что MS ведёт исследования в этой области, сильно не афишируется).

Все кадры берутся из «networks». Это значит, что когда вакансия появляется, они уже знакомы с нужным соискателем вследстве рабочих контактов, и уже знают, кого они хотят взять. Возможно, даже когда-то наборот — вакансия открывается под человека, а не человека ищут под вакансию. Если конкретного человека нет, а вакансия есть, сообщения о ней рассылаются по сети контактов — это приватная рассылка, куда входят люди, занимающиеся той же темой в мире, и с которыми рассылающий, как правило, знаком лично. Обычно у получателей таких писем есть люди на примете, которые как раз меняют место работы, занимаются примерно тем же, и их могут порекомендовать. В крайнем случае, получатели рассылки делают пересылку письма по своим спискам знакомых, чтобы найти тех, кто заинтересуется. Этих трёх кругов всегда хватает, чтобы найти человека для заполнения вакансии. Никто за пределами узкого круга лиц, серьёзно занимающихся соответствующей областью в мире, даже не узнаёт, что такая вакансия была.

Я спросил у этого человека из MS про принцип отбора, ограничения на круг тем и прочее. Ответ был — «Практически никаких ограничений. Мы занимаемся тем-то, а вы можете заниматься чем-то другим, важно только то, чтобы вы занимались этим на конкурентном уровне, могли представлять собой независимую силу в этой области. Есть ли для вас какая-то тема, по которой у вас обычно спрашивают совета ваши коллеги? Если да, то это оно, ваше». Переводя на русский язык, «вы можете заниматься, чем угодно, но вы должны этим заниматься на топовом мировом уровне, быть способным конкурировать с топовыми именами, занимающимися этой областью». А технически мне просто дали контакты и сказали «Напиши письмо, выбрав ту из своих работ, о которой ты бы хотел рассказать. Мы посмотрим, и, если она нам понравится, пригласим вас выступить с докладом. Если мы вас в итоге приглашаем выступить, мы оплатим вам все расходы по поездке».

История №4. Сижу спокойно, никого не трогаю, работу не ищу. Приходит письмо от HR'а одной крупной корпорации, занимающейся производством компьютерного оборудования (тип оборудования уточнять не буду, потому что в мире есть всего две корпорации, которые его производят, и на этом форуме обе из них всем хорошо известны). Оказалось, они ищут кадры для заполнения своего нового R&D-центра. Видимо, даже в масштабах всей страны найти нужное количество людей проблематично, поэтому письма они рассылали всем по миру, кто бы где ни был. Я, кстати, до этой истории даже не знал, кто такие HR'ы и хедхантеры. Более того, они сильно просили порекомендовать кого-нибудь, если кто-то есть на примете, занимающийся соответствующими темами. Если вами порекомендованный человек в итоге принимался ими на работу, они обещали выплатить бонус (от 500 до 1.5k € за человека в зависимости от типа заполненной вакансии и его квалификации).

Мне стало интересно, кто же у них в этом офисе R&D работает. Казалось бы, в XXI-ом веке при тотальном распространении соцсетей выяснить примерный список работников в отделе на сотню человек и их мнения — дело плёвое, но не тут-то было. Я перерыл весь гугл, и лишь по косвенным упоминаниям с большим-пребольшим трудом выудил только две фамилии (обе не из соцсетей, и в соцсетях тех людей вообще не было) и единственный отзыв — какой-то из знакомых там работающего человека кратко отозвался о впечатлениях последнего: «устроился год назад, работает, доволен как слон, платят хорошо». Я пошерстил по собственным контактам, спросил, есть ли у кого знакомые люди из подобных мест, один человек отозвался, сказал примерно то же самое: «Есть один, работает, постоянно командировки, всё щёдро оплачивают, зарплата 250-300k/мес... вот бы я так жил...». Короче, если по косвенным прикидкам, то их требования и бонусы на большинство вакансий сводились к следующему алгоритму:

У вас нету степени? До свидания. Если есть, то переходим к следующему пункту.
У вас есть успешный опыт работы в R&D-структурах хотя бы 5-8 лет или аналогичный стаж работы в науке? Вы можете его подтвердить достойным списком своих работ в ведущих мировых научных изданиях? Если нет, то до свидания. Если да, то переходим к следующему пункту.
«У нас есть такие-то и такие-то вакансии с такими-то и такими-то списками требований (предоставляются вам под NDA). Если вас интересует, можем показать аналогичную информацию ещё по таким-то вакансиям (тоже под NDA). Опишите опыт вашей работы и знания в соответствующих темах, которые нам интересны, мы передадим ваше резюме начальнику отдела. В идеале было бы хорошо, если б вы приехали и выступили с семинаром, где рассказали бы, что вы можете сделать, и как это поможет нашей компании.»
Если работу-таки дают, стартовая ЗП начинается от 150k/мес.

На практике, если ответ на первый или второй пункт для вас отрицательный, соответствующих писем вы просто не получите.

Пока это всё происходило, вспомнилось, что у меня есть знакомый в R&D другой всем известной корпорации. Пошерстил по гуглу — упоминаний его фамилии практически нигде нет. Позже появились некоторые упоминания в связи с патентами или выступлениями на конференциях, но на официальном сайте корпорации нет страниц, которые бы говорили «вот, мы этим занимаемся, вот список наших работ, вот наши сотрудники, вот наши контакты».

Тут я понял, что скрывается всё не просто так, поискал, и гугл дал ответ: всему виной война компаний с HH'ми и HR'ами компаний их конкурентов. Компании запрещают своим сотрудникам выкладывать информацию о своём месте работы, чтобы их не переманивали конкуренты. Есть много уловок, как ненавязчиво запретить это делать своим сотрудникам, но факт остаётся фактом — есть такие аффилиации, которых вы не найдёте в соцсетях. Во-первых, таких аффилиаций мало, а, во-вторых, говорить о них не приветствуется. Если вы хотите обратиться в компанию, есть официальные на то уполномоченные лица, чтоб вам ответить, а 99% их сотрудников скрыты от глаз мира, и прямой контакт с ними не приветствуется.

История №5. Вроде мы все люди простые, ничем таким не занимаемся, но по новостям прополз слушок, как спецслужбы одного государства грохнули специалиста другого государства, которое занималось помощью третьему государству в области технологий двойного назначения, при том что первое и третье государство находятся к состоянии чуть ли ни войны. К технологиям двойного назначения относится обширный список много чего, о чём сразу и не подумаешь, в это замешаны тысячи людей. Одним словом, в соответствующих кругах новость об этом убийстве вызвала резонанс и существенные опасения, дескать список людей практически публичен, и что делать, если их начнут тайком по дороге домой убивать? Кажется фантастикой, но тем, кто мне об этом рассказывал, было почему-то не очень смешно.

Наконец, можно подумать, а что, если б я ответил ressa'е буквально? Чтобы «совершенно обезличенно» описать, чем я занимаюсь, достаточно произнести всего два слова. Казалось бы, это очень мало информации, но есть одно маленькое «но»: из всех людей в мире, которые этим занимаются или занимались когда-то (сотня-две человек максимум, думаю), только 4 человека говорят по-русски. Этого само по себе достаточно, чтобы однозначно назвать ФИО всех четырёх и моё, в частности. На самом деле, четыре — это ещё очень много, в идеале должен быть один, т.к. если вы не уникален, и в мире есть ещё хоть кто-то, кто всем лучше вас, то зачем вы нужны? Вы тогда уже не носитель уникальных знаний, навыков, способсностей и т.д.

> Т^[link224]еперь прочитав непонятные для меня заклинания – понял, что либо физики, либо математики, либо как раз ученые, ну может быть преподаватели. Только вопрос – как это все связанно с криптографией? Ну т.е. так же – идеологическими?

Если можно помечтать, мне вот подумалось: вдруг когда-нибудь я дорасту до того, чтобы сказать «жизнь прожита не зря»? Будет, допустим, безусловный авторитет, когда к вашему мнению прислушиваются, что бы в ни говорили, только потому, что вы — топовое имя (как сейчас какой-нибудь Шамир или Ааронсон). А я буду старый, и терять мне уже будет нечего (если доживу). И вот это будет самый классный момент (в идеале — перед смертью) потроллить всю общественность и рассказать в респектабельном интервью правду, как всё начиналось, как пришёл интерес к криптографии, из-за чего, сообщить множество шокирующих фактов и т.д. Новость разлетится по всем ресурсам, её будут обсуждать, появится ещё один «исторический пример», про который будут вспоминать и тыкать в него пальцем как сторонники, так и противники. Срач будет небывалый.

Словарик специально для ressa, чтоб он понял сразу правильно:

MS = MicroSoft (софтверная компания, производит ОС Windows).
R&D = Research&Development (по русски — «отдел разработок», близок по смыслу к конструкторским бюро).
NDA = Non-disposal agreement (требование о неразглашении).
CV = Curriculum Vitae (резюме).
HR = Human Resource Deprtment (отдел кадров).
HH = Headhunter (сотрудник отдела кадров, занимающийся переманиванием перспективных сотрудников из других компаний).
ЗП = заработная плата.
СССР = место, где ressa, по всей видимости, родился (или уже не успел?).
ФИО = nickname в реальной жизни, причём очень трудно сменяемый.

— Гость (22/08/2014 09:49)

> Д^[link225]а я собственно и спросил – потому, что слишком уж разносторонние вещи порой обсуждаются и ЯО четвертого поколения, и физика и математика и тд. Поэтому и стало интересно.

Вспоминается, что на сайт захаживали даже профессиональные медики и геологи, могу даже пруфы найти, но лень.

— SATtva (22/08/2014 10:39, исправлен 22/08/2014 10:39)

Тема незаметно перетекла в "рациональное невежество" наизнанку: какую информацию стоит или не стоит раскрывать, исходя из различных рациональных соображений. :)

— unknown (22/08/2014 11:03)
Она уже несколько раз выворачивалась наизнанку, сворачивалась лентой Мёбиуса и бутылкой Клейна в многомерных пространствах, рассыпалась и склеивалась в сферы Банаха-Тарского.

Из рационального невежества она превращалась в описание явления стремления к иррациональному всезнанию, к (ирр)рациональному (со/рас)крытию, информационной антиэнтропии и отрицательной информации :)

— ressa (22/08/2014 11:07)
Гость (22/08/2014 09:19) Как всегда – безумно интересно и приятный для чтения стиль изложения. Ну со словариком – конечно перегнул)) Это все я знаю. Кроме CV, но погуглил бы. Все-равно спасибо. Вот смотри, я просто не могу письменно доносить конкретно свои мысли – а ты, видимо, их уловил полностью. Собственно этот ответ – это и есть то, что я хотел услышать. Точнее подтвердить для себя. Так и предполагал, что R&D. Про преподов – я специально сказал. Теперь все понятно. Собственно, мыслил я в правильном направлении. По поводу СССР – да, я в нем родился, только не помню его. Да и не был он уже к тому времени в том виде, в котором его можно было бы назвать СССР.
Теперь касательно "если можно помечтать") Я об этом тоже думал несколько лет назад. Вот один в один. Только книгу написать. Я не хочу ни с кого срывать покровы и переходить на личности, а хотел бы изложить факты заблуждения большинства, которые инфу черпают из ТВ относительно страны, бизнеса, структур, политического закулисья и тд. Не сводя все к параноидальным масонским ложам..
Вообще – вдвойне приятно стало здесь находиться. Правда. Вот успехов вам всяких и сопутствия удачи! А приятно стало – потому, что всегда считал, что человек – это самостоятельная боевая единица и заниматься нужно тем, чем не занимается большинство. Не выделиться ради, а интереса для. В своей сфере – добиться профессиональных высот, да, какого-то авторитета. Вот теперь я дохожу до того, что сам себе симпатию к технократии обосновываю – только в научных кругах может быть авторитет. Ни в политике, ни в бизнесе, ни в литературе – все это в современном виде может быть максимум членомерством. И потом, на закате лет, почему бы и не рассказать о своем пройденном пути, для других и для потомков. И главная цель даже не эпатаж, а просто для себя в очередной раз подытожить. Ведь все эти стандартные – продажи, дизайны, фотографы, журналисты – это на столько примитивно, что там то и рассказать нечего. А вот рассказ человека, который работал над чем-то достойным – я бы с радостью почитал. Я хотел когда-то найти какие-нибудь мемуары советских ученых, да и просто людей, которые имели доступ к чему-то ограниченному, подземные города, КБ и тд. Ничего не попалось. А почитал однажды «Воспоминания бывшего секретаря Сталина»^[link226] – кроме понтов и выпячивания своего Я в духе "как я дерзил тирану" и тд – ничего не нашел. Почитал бы разведчиков наших и тд. Мне попался хороший труд об алмазной "криптоэкономике" СССР – тоже понравилось, там можно самому все подтвердить, без всяких теорий заговоров, просто то, что не нужно показывать всем – слегка обнародовали. Мне кажется, что такие люди, как ты как раз лет через тридцать и будут срывать покровы с нынешнего времени. А еще через двадцать лишь на основании "рассекреченных" документов и трудов подобных людей – можно будет сопоставить факты и увидеть более полную картину.
Ты на столько исчерпывающе ответил на мой вопрос, что теперь я сам понял, почему он был на столько неуместен и, возможно, глуп. Спасибо еще раз.

— unknown (22/08/2014 11:31, исправлен 22/08/2014 11:46)

>А вот рассказ человека, который работал над чем-то достойным – я бы с радостью почитал. Я хотел когда-то найти какие-нибудь мемуары советских ученых, да и просто людей, которые имели доступ к чему-то ограниченному, подземные города, КБ и тд. Ничего не попалось.

Там такая же рутина, как и везде. Обычная работа, никакого осознания важности (кроме искусственно нагнетаемого сверху), необходимость соблюдения секретности только изматывает, уменьшает желание к открытию действительно новаторских решений и к стремлению углубляться в то, что лично тебя формально не касается.

Раз^[link227], два^[link228], три^[link229], четыре^[link230], и много где затрагивалось.

— ressa (22/08/2014 12:30, исправлен 22/08/2014 12:31)

Мне кажется, что там осознание важности как раз притуплялось специально, а свеврху нагнеталось такое, как сейчас в гос.органах и крупных компаниях. "Я работаю в Газпроме" или "Я работаю в Министерстве" и тд. Мне кажется, что это те люди, которые не уверенны в себе, их убеждения требуют подпитки извне, мол "за их спиной нечто великое". Я вообще никогда не любил анекдоты, и часто просто прерывал или недослушивал их. Вот с детства запомнился, как притча:
Два товарища встречаются, не виделись десять лет.
-Что грустный такой?
-Да достала работа эта, две жены уже ушло от меня. Чувствуешь – весь дерьмом воняю. Все десять лет, выгребаю дерьмо из самолетов. Оно течет на меня – уже сил нет. Никто даже не общается со мной..
-Так может тебе просто работу сменить?
-Да ты что!? Что бы я ушёл из авиации!? НИКОГДА!
Ну и так далее.
А я подразумеваю другую категорию людей, как, например, вышеотписавшийся Гость. Которые профи в своем деле, развиваются в сторонних направлениях и интересуются для себя совершенно не имеющими отношения к работе вопросами. Кругозор расширяется. Можно шире мыслить, больше видеть и больше понимать. Но в таком случае, по моему лично опыту я начал понимать и полностью соглашаться с Екклисиастом: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." (Екк. 1:18)
Но выводы то делаются, накапливается информация, как правильно SATtva сказал – в разные годы жизни – разное ей внимание и ценность. Потом человек начинает более глубже понимать суть вещей, подтверждая их не в теории а на практике. А потом, приходя к осознанию того, что как и многие был винтиком в большом механизме – начинает разоблачать на зло. Но Гостя, мне кажется, это не может коснуться, потому, что он посвящал свою жизнь тому, что нравиться ему лично, добился высот, стал эрудирован и в смежных областях. Поэтому вариант фрустрации минимален, как по мне – это вообще эволюционный баг мозга. Когда человек себя впахивал в одно дело – потом может настать разочарование, "рухнет мировоззрение", неимоверное количество кортизола выбросится в организм и все game over. Замкнутость, "перельманство", фрустрация и овощеподобный вид, который в социуме чувствует себя ненужным, и лишь в "кругу по интересам" может почувствовать свою нужность. Это, как по мне, относится ко всем отраслям и даже субкультурам. Вроде как ЦНС без "идеалов" существовать не может, ну или поставленных целей, ставить и добиваться. И чтобы мозг давал больше энергии на это – нужно выходить из зоны комфорта, бросать вызовы себе, по неизвестному или наоборот – проверять доминацию в изученной сфере, иначе без этого всего теряется интерес. Эдакий циклический процесс, длинной в жизнь. Ведь живем то в условиях ограниченных ресурсов. Когда все теряет энергию, а не накапливает. И мозг – тоже. И мне кажется, что и нужно в чем-то разбираться очень глубоко и иметь много смежных увлечений. Как раз усложняя и взаимодействуя – получать удовольствие от жизни. Я ученых то не знаю из истории никого. Но мне очень нравиться Эйнштейн, мне кажется, что он был прикольным таким дядькой, который ненапряжно разбирался в очень серьезных вещах и получал удовольствие от жизни. Как-то читал выборку с его высказываниями – был впечатлен, собственно подобные выводы и делал из этого. Что жить нужно не по пути упрощения, а наоборот. Задротствовать над чем-то одним – заведомо проигрышный путь, ведущий к замкнутости. Мне не хватает знаний разобраться в некоторых теориях, но здесь часто гуглю приведенные участниками названия теорий и, пусть, фактически не понимаю – мне нравится и какие-то выводы я делаю, к примеру прочитал, что "каждая система стремится к равновесию" – и тоже заметил пересечения этого в жизни.
Я всегда, когда что-то пишу сюда, представляю как читающие ржут))) Ну как бы не то, что стыдно, нет. Просто и понимаю unknown, когда говорит о моем примитивизме. Но я к этим выводам прихожу, находясь здесь, так что для меня это пусть небольшой, но прогресс))
А, Гость, ты пожалуйста на свой счет не воспринимай, я без привязки к личности, хотел обобщенно донести. И к тому, что не знаю, опять таки – как читается, о тебе я говорил лишь в хорошем ключе.

— unknown (22/08/2014 12:41, исправлен 22/08/2014 12:42)

>Я всегда, когда что-то пишу сюда, представляю как читающие ржут)))

Мы добродушно умиляемся, вы же растёте прямо на глазах с каждым своим постом в нашей уютной атмосфере ненавязчивого взаимного просвещения. Пусть и по-своему, и в своих каких-то областях, акцентируясь на вещах, интересных лично вам. Так разумная самостоятельность — это же прекрасно.

По крайней мере, вы, хотя и неформально, но отлично дали на своих примерах ответ на вопрос — как можно гармонично преодолевать рациональное невежество, не впадая в другие крайности и не перенапрягаясь попусту.

А поржать и над нами можно, много кого можно выставить в карикатурном свете. Тонкая ирония и самоирония только приветствуются!

— Гость (22/08/2014 13:52)
Когда ресурсов человека хватает только на какое-то одно из современных направлений, то что-то видимо надо поменять "в консерватории". Можно сколько угодно горевать по этому поводу, но идеального и гармоничного человека при таком подходе взрастить не удастся.

— Гость (22/08/2014 14:12)

> Как всегда – безумно интересно и приятный для чтения стиль изложения.

Я перед каждым предложением думал, что написать. Отняло кучу времени, чтобы привести разрозненные мысли в порядок, облечь их в связный текст, по возможности убрав полный уход в оффтоп.

> Ну со словариком – конечно перегнул)) Это все я знаю.

В оффтопике должна быть хотя бы какая-то доля скрытого криптоюмора. :-)

> Кроме CV, но погуглил бы.

Никогда бы не подумал, что из этого списка самое неизвестное — это CV. Скорее, NDA, я бы сказал.

> Вот смотри, я просто не могу письменно доносить конкретно свои мысли – а ты, видимо, их уловил полностью. Собственно этот ответ – это и есть то, что я хотел услышать. Точнее подтвердить для себя.

На любой ~~детский~~ вопрос можно дать серьёзный ответ, если постараться, но обычно считается, что все, кому это важно, ответ и так знают, а распинаться перед непонятно кем в интернете не стоит.

> Так и предполагал, что R&D. Про преподов – я специально сказал. Теперь все понятно. Собственно, мыслил я в правильном направлении.

Заметьте, я нигде не говорил, что работаю в R&D. Это неправда. Я потихоньку занимаюсь обычной университской/домшней/кухонной наукой и теми темами, которые мне интересны (некоторые из них напрямую или косвенно связаны с крипто, хотя и не все, так что хобби можно плавано переводить в разряд работы). К счастью, преподаванием нагружают мало. В том году было только 4 семинара, в этом тоже. Ещё заставляют группами караулить на письменных экзаменах, чтоб не списывали (нашего мнения на этот счёт не спрашивают). Это ещё по одному занятию в год. Всё равно получается капля в море, можно не считать.

Если переводить на дворовый язык, то в своё время нас собрали и сказали что-то, примерно соответствующее следующему: "Вы — спецназ. У вас не должно быть фраз «это не моя специальность», «это не моя тема» или «я не знаю». Забудьте слово «не знаю» раз и навсегда. Вместо «не знаю» у вас должно быть «мне нужно столько-то времени (разумное количество), вон те и те средства, доступ к вон тем людям и той информации, и я вам принесу обоснованный ответ» (этот^[link231] анекдот жизненный). Да, вы не математики, но вы должны знать математику лучше, чем на мехмате, потому что вы здесь. Да, многие из вас не совсем физики, но вы не имеете права знать физику хуже физфака. И программировать вы должны лучше, чем выпускники ВМК."

В этой речи много пафоса, но и доля правды там есть. Всё очень тесно друг с другом связано. Постоянно приходится сталкиваться с чем-то, что раньше не знал, изучать новое. Даже самые абстрактные и отдалённые знания, которые нам когда-то пытались дать, вдруг неожиданно оказываются зачем-то нужны. Постоянно наблюдается дефицит знаний, и надо уметь работать про постоянном дефиците. У вас никогда нет готового алгоритма под рукой, на каждом углу поджидают неожиданности, и вы должны каждый раз творчески придумывать решение задачи. Например, вам понадобилась какая-то тема по крипто, а вы не криптограф вообще. Люди это годами изучают, постепенно подходя к изучению основ, а вам это как снег на голову. Но задача ваша, потому приходится, используя общее образование и накопленную интуицию, поднимать всю литературу по теме, горы статей и разбираться, причём разобраться надо не за 3 года, а за разумный срок, и выкатить нагора такое, во что ещё не каждый криптограф легко и сразу въедет. Наука — это фронтир. Если вы не на фронтире мысли человечества, значит, вы не занимаетесь наукой.

Я не могу сказать, что я не программист, и меня не касаются определённые проблемы. Возникает какая-нибудь проблема с оформлением или ещё чем-то — и мне приходится лезть в man-страницы, ком. строку, гугл, и разбираться, как правильно сконвертировать форматы или ещё что-нибудь. Даже при том, что я представляю LaTeX на уровне Львовского, иногда возникают довольно сложные вопросы, чуть ли ни в сырцы приходится лезть. Или что-то не компилится, не ставится, глючит, не так работает — и люди берут в руки инструменты и разбираются с нуля. Например, разбираются, почему один и тот же код на разных процессорах даёт разные результаты. И когда вы решаете такие классы задач, там может возникнуть всё что угодно. Люди лезут в сорцы ядра, в самый низкий уровень и т.д. Но они не программисты! Они решают конкретную прикладную задачу, они как бы не обязаны всё знать. Но вот почему-то в отделах ИЯИ есть люди, которые шлют патчи в ядро Linux, хотя занимаются расчётами по элементарным частицам. Странно, да? И пока такой человек пишет конвертор данных на каком-нибудь Ocaml'е (реальный пример) или ищет баги в коде, к нему может подойти человек и спросить чего-нибудь по физике твёрдого тела, по его узкой специальности или вообще по чему-то общему, и он отвечает на профессиональном уровне, да. И, вообще, под руководством работают несколько человек (в том числе выпускники мехамата, хаха, очень смешно, да), каждый выполняет свою работу, и начальник должен по возможности понимать детально всё, что делает каждый из подчинённых, хотя один курит только расчёты, другой только строит графики, а третий придумывает дифуры для описания физики. В идеале разговор со всеми ними должен быть на равных, и если кто-то из них не может решить свою задачу (хотя это его профессия!), начальник должен помочь, сесть за него и разобраться. И такое реально происходит по многу раз в день. Ну, т.е. если про ВМК и мехмат это в некоторых местах перебор, то «знать админство лучше среднестатистического админа» и «программировать лучше, чем среднестатистические программер» — это как раз норма. Здесь порой тролли любят выпендриться, что они где-то в чём-то могут поймать таких людей на тонкостях, но в целом это лай моськи на слона. Ещё в тему: здесь^[link232] приведены очень хорошие цитаты на тему того, что, кем и при каких обстоятельствах было сделано, там есть повод подумать над смыслом жизни.

Кстати, общее отношение в сообществе примерно такое же: «Ты ушёл, занялся чистым прогерством? Значит, ты или дауншифтер или лузер. Ушёл админить? Ну хоть не в дворники, неудачник. Пошёл в офис бумажки перебрать или тупым бизнесом заниматься? ОК, тебе падать уже некуда.» И так по отношению почти ко всему.

Есть даже ещё более изящная формализация. С точки зрения науки весь мир делится на две части: творчество (наука) и ремесленничество. Это, конечно, грубое деление, т.к. во всяком ремесленничестве есть какая-то доля творчества и наоборот, но смысл всё же прослеживается. Если то, чем вы занимаетесь, хотя бы в принципе можно свети к какому-то фиксированному сложному алгоритму, то это ремесло. Т.е. потенциально вы в лучшем случае — умная обезьяна, а в худшем — робот. К творчеству относится всё то, что принципиально неалгоритмизуемо и потому требует участия человека. Более приземлённым языком если, то художник, писатель, композитор, учёный — годные профессии, а преподаватель, управленец, бухгалтер, учитель, врач — фуфло, т.к. работают по алгоритмам. Их можно было бы заменить роботами.

Иногда в ремесле и творчестве выделяют ещё одну поганую нишу, которую на профессиональном жаргоне называют ещё более низким словом — кулинария. Кулинария — это тот класс задач, под который нет единой системной теории, а есть много эвристик, общих соображений, маханий руками и прочей неформальщины (во многих областях физики так). Т.е. есть много рецептов, а умный повар, знает, какие из них взять, как соединить и творчески доработать таким образом, чтобы получился теоретический результат, сходящийся с экспериментом. Даже если у кого-то есть профессинальное чутьё, что с чем смешивать, что взлетит, а что нет, тут всё равно нет повода чем-то гордиться, т.к. понимания нету, алгоритмизации нету, всеобъемлющей теории нету. Правда, тут возникает парадокс вида «змея сама себя кусает за хвост»: неформализованное творчество чем-то близко к кулинарии, а формализованное постепенно превращается в ремесленничество, т.к. всё уже алгоритмизовано. Понтам некуда деваться. :)

Сейчас будет затруднительно найти ссылки, но где-то была статья про обучение в древности, ну, в те времена, когда ещё были тривиум и квадриум. Так вот, деление на ремесло (его называли профессией) и науку (вольное творчество) было уже тогда. Приобрёдших конкретный практически полезный навык называли имеющими профессию, но правильный ответ «учёного/мыслителя» античности на вопрос «какая у тебя профессия?» был именно «никакой». В те времена это звучало так же нормально, как сейчас кто-то мог бы сказать, что у него нет водительских прав, лётной подготовки или документов, подтверждающих навык обращения с высоковольными подстанциями. Но сейчас слово «профессия» введено в трудовую, и там надо что-то писать. Помнится, когда я впервые пришёл в отдел кадров, и им надо было заполнять трудовую, кадровички, поглядев на наши дипломы, долго чесали репу. Честно говоря, я даже не вспомню сейчас, что там написали. Т.е. специальность по диплому у нас вроде как есть, специализация тоже есть, а профессии нету (что, в общем-то, логично). Ну, типа, профессии — все, какие придётся по работе, без конкретизации. :-)

Когда в разговоре с людьми этот вопрос возникает, тоже не знаешь, что им ответить. Он меня вечно ставит в тупик. Скажешь, допустим, математика — они отвечают «Учитель в школе что ли?». При этом попытки быстро объяснить, что школьный метамктик имеет к математике отношение такое же, как мойщик авто к его производителю, терпят крах. «А, преп в универе?». Нет, не преп. Пару раз в год не считается. А что такое математика? Ну ты по-простому можешь объяснить, что ты делаешь? Я для таких объяснение придумал даже: «стучим по клавиатуре на компьютере, рисуем на бумажке всякие значки, читаем всякие тексты и книжки, а также сами пишем тексты, статьи всякие». Вроде, это объяснение звучит для людей более убедительно. Кстати, юмор в тему: знакомая аспирантка-геолог как-то повесила на своей странице ссылку на статью — ответы детей на вопрос «Чем, как вы думаете, занимаются геологи?». Ответы были потрясающи.

> всегда считал, что человек – это самостоятельная боевая единица и заниматься нужно тем, чем не занимается большинство. Не выделиться ради, а интереса для. В своей сфере – добиться профессиональных высот, да, какого-то авторитета.

Здесь^[link233] уже приводилась ссылка на «третье правило Дейкстры»^[link234]:

"Никогда не беритесь, за проблему, про которую вы точно знаете, что (сейчас или в ближайшем будущем) за нее возьмется кто-то другой, кто в отношении этой проблемы, по крайней мере, столь же компетентен и подготовлен, как вы."

Там три правила, см. ссылку, смысл их в следующем:

Не тратьтесь на рутину, работайте на грани возможностей.
Отдавайте приоритет общенаучной значимости, а не практической.
Не конкурируте с коллегами, такими же как вы.

В сети попадалось интервью с одним биологом (кажется, Уотсоном^[link235], но не вижу там этого — может, было другое ещё интервью с ним?), где у него спросили про «секрет успеха» и он ответил «Старайтесь всегда быть первыми, изо всех сил. Возможно, в итоге вы всё же не станете первыми, но будете третьим или, допустим, десятым в мире, и этому будете очень рады, это уже неплохо. Но если вы будете сразу ориентироваться на то, чтобы стать десятым, вы будете сотым или тысячным, вы попросту ничего не добьётесь».

Вот ещё одно интервью с Уотсоном, тоже неплохое:

Н^[link236]адо отдать науку молодым, позволив заниматься тем, что они хотят. Вся история мировой науки однозначно доказывает: открытия делаются молодыми людьми в возрасте максимум до 40 лет. Когда мы расшифровали структуру ДНК, мне было 24 года, а Френсису Крику 36 лет.

С возрастом эффективность резко падает. Но как ни печально, именно такие люди очень часто и сидят в руководящих кабинетах. Они решают, кому выделить деньги. Понятно, что себя не обидят. Но это еще не самое страшное. Беда в том, что они тормозят работу молодых, с их революционными идеями. Скажем, в Японии, как правило, все зависит от человека, которому за 70. Если бы он решал, выделить ли нам с Криком деньги на исследование структуры ДНК, мы не получили бы ни копейки.

Кстати, применил пример к себе и посчитал: мне в голову приходили в жизни 2 хороших идеи, одна в 23 года, лучшая, другая — в 26, менее яркая. Сейчас всё вертится, в конечном счёте, вокруг того, что было высказано ещё в то время. Концептуальной новизны нет.

> Вот теперь я дохожу до того, что сам себе симпатию к технократии обосновываю – только в научных кругах может быть авторитет.

Вообще, да, но подлинный научный авторитет — во-первых, штука плохо измеримая, а, во-вторых, слишком относительная. Даже если говорить о показателях, а не о должностях и титулах, то они накручиваются и работают лишь в среднем. Ну, и каждый всё мерит относительно себя. Пока сам ничего не знаешь, кажется, что человек неземного ума, когда подрос — уже видишь границы его компетентности, видишь других людей, кто лучше него; а ещё подрос — и тебе начинает становиться стыдно за слова и поступки того, кого когда-то считал безусловным авторитетом, потому что всё это вдруг на реальном мировом уровне вдруг оказалось почти что пшиком.

> А вот рассказ человека, который работал над чем-то достойным – я бы с радостью почитал. Я хотел когда-то найти какие-нибудь мемуары советских ученых, да и просто людей, которые имели доступ к чему-то ограниченному, подземные города, КБ и тд. Ничего не попалось.

Да сдались они вам. Читайте мемуары тех, кто, как общепринято считается, оказался прав. Есть «Урожаи и посевы», хорошая книжка. Есть воспоминания Фейнмана — тоже хорошая вещь.

> Ты на столько исчерпывающе ответил на мой вопрос, что теперь я сам понял, почему он был на столько неуместен и, возможно, глуп. Спасибо еще раз.

Пожалуйста. Вспомнился ещё один разговор из ЖЖ, тут приводилась ссылка, как один твердотельщик с мировой известностью обсуждал с каким-то математиком «бытие» (похоже, тоже видным). И твердотельщик пытался выведать, хотя бы в какой области математики тот работает, но собеседник категорически отказался сообщать даже общие детали. Пересказ этого разговора собственно и есть /comment48979^[link237].

— Гость (22/08/2014 14:26)

> Задротствовать над чем-то одним – заведомо проигрышный путь, ведущий к замкнутости.

Без этого не было бы ни доказательства геометризации (Перельман), ни доказательства теоремы Ферма (Уайлс), а также многих других важных доказательств, о которых широкая публика наслышана мало.

> А, Гость, ты пожалуйста на свой счет не воспринимай, я без привязки к личности, хотел обобщенно донести. И к тому, что не знаю, опять таки – как читается

Чтобы читалось лучше, могу дать один совет: разбивай при редактировании текст на абзацы. Подумай, какие подмысли есть в общей мысли, и на каждую подмысль выдели абзац, они в сети отделяются пустой строкой. Так проще воспрнимать текст.

> Когда ресурсов человека хватает только на какое-то одно из современных направлений, то что-то видимо надо поменять "в консерватории".

Когда эта же проблема возникла в средневековье, люди перешли от натурального хозяйства к мануфактурам, хотя наверняка было много противников, которые говорили, что это «конец всему». Стоит отметить, что сторонников натурального хозяйства и в наше время хватает, но никто всерьёз в масштабах страны вроде не призывает к нему (бабушки не в счёт).

— Гость (22/08/2014 15:44)

Когда эта же проблема возникла в средневековье, люди перешли от натурального хозяйства к мануфактурам, хотя наверняка было много противников, которые говорили, что это «конец всему».

Задача увеличения объёмов производства в средневековье совсем не та же проблема, о которой говорю я. Удовлетворение потребностей было объяснимо и понятно для каждого, хотя оценка могла различаться в зависимости от интересов.
После возникновения теоретической науки всё во-первых уже не настолько очевидно, и во-вторых одни части реальности последовательно отсекаются от других, очевидно посторонних для данного направления, и чем дальше развивается теория тем тоньше её связь с действительностью. Иногда это проявляется в непредсказуемости поведения практических реализаций теоретических моделей, а если такая связь утрачивается полностью, теорию оказывается невозможно ни подтвердить ни опровергнуть экспериментом. То есть работа может кипеть уже сама в себе и отдельно от практических задач, чего при средневековой бабушке не было.

— ressa (22/08/2014 16:40)

>Я перед каждым предложением думал, что написать. Отняло кучу времени, чтобы привести разрозненные мысли в порядок, облечь их в связный текст, по возможности убрав полный уход в оффтоп.

Вот я сейчас работаю над этим. Как раз хотел написать в прошлом посте, что буду стараться приводить в порядок и практиковаться в эпистолярном жанре. Потому, что в привычном режиме многозадачности – совершенно необдуманно пишу первые мысли в голове, а потом иду гуглить приведенные ссылки, обдумывать отдельные предложения твои и других участников. А над своими ответами не задумываюсь и понял, что это как-то неуважительно с моей стороны. Вроде бы и не "на отвали", но надо бы да – и на абзацы разбивать и все-таки по твоему же совету wiki-разметку освоить.

>Скорее, NDA, я бы сказал.

NDA я даже сам составлял и очень требовательно к ним отношусь, без игры в одни ворота, но с обоюдными и жесткими условиями. А про CV не знал, потому, что у меня и резюме то никогда и не было. Поэтому и не знал. Не верил никогда ни в карьерный рост, ни в "трудовой стаж". Чужие смотрел, бывало.Но бегло, а обращаю внимание в первую очередь на самого человека.

>На любой детский вопрос можно

Я люблю детей. Много наблюдаю за ними и заметил такую вещь – взрослый человек находится в кругу своих возможностей (навыков и тд), и старается развиваться в этом кругу, совершенствовать навыки и прочее. А вот дети – всегда ходят по краю своих возможностей, открывая новое для себя, в худшем случае – балансируют, а в лучшем – вовсе выходят за границы круга.

>Заметьте, я нигде не говорил, что работаю в R&D. Это неправда. Я потихоньку занимаюсь обычной университской

Прошу прощения, я видимо привык обобщать, а в данном случае все четко и конкретно. В общем опять – понял то я правильно, а выразился неверно. По поводу преподавательской деятельности – тоже сложный и благородный труд. Но мне кажется, что в фундаментальных науках – это проще. Есть какой-то "фидбэк" что-ли, ну т.е. в армии было выражение "как в воду пёрнул" – в пустоту говорить, когда человек деревянный и не понимает. Формальное обучение во всяких частных вузах и тд. Либо преподаватели черствеют и просто машинально читают программу – кто понял, тот понял. Либо, думаю, что ощущают долю той самой фрустрации от "пердежа в воду". А вот в прикладных предметах, всяких физматах и прочих – мне кажется, такого нет. Туда люди идут осознанно, по убеждениям, увлечениям и тд, и всякая шелупонь отсеивается естественным путем и преподавание заинтересованным людям – приносит удовольствие некоторое. Хотя, наверное, всяко бывает. В целом, прочитав два раза самый большой абзац – всяко-разные эмоции вызвал он, да, конечно восхищение и удивление и прочее. Но я думаю, что это огромнейший труд, пусть и самому приходится разбираться в новом для себя. Но, видимо потому, что мне ИТ не дается так просто – я действительно в восторге и удивляюсь – откуда столько времени берется на освоение нового всего. Я, конечно понимаю, что сделав один раз что-то – под это мозг уже затачивается и дальнейшие повторы и околоповторы даются в разы проще и быстрее.
Спасибо за «третье правило Дейкстры» – ушел читать и гуглить. Очень здравые слова.

>Не тратьтесь на рутину, работайте на грани возможностей.

Вот-вот, в тему детей и круга возможностей. Сам люблю работать на грани возможности и брать новые высоты.

>Отдавайте приоритет общенаучной значимости, а не практической.

Пока к этому не пришел. Всегда скептически относился ко всему, кроме практики. Но минусы своего подхода тоже ощущаю очень сильно.

>Не конкурируте с коллегами, такими же как вы.

Да я кстати вообще не согласен с конкуренцией. Она как-то де-факто устраняется. Вижу в ней очередное писькомерство, а если ты делаешь хорошо, нестандартно и лучше – мало кто сможет конкурировать с тобой. А про желание именно выделиться а не быть лучше – я писал, думаю, что это комплексы и неуверенность.

>Когда мы расшифровали структуру ДНК, мне было 24 года, а Френсису Крику 36 лет.

Пока не могу судить именно с высоты лет. Но данный возраст и активность подтверждаю. Причем именно не только генерацию идей, но и их реализацию. Хотя повторюсь – я давно и с нетерпением жду как раз возраста 35 лет. Мне кажется, что это начало самого продуктивного возраста, если к тому времени наработана какая-то база.

> Есть «Урожаи и посевы», хорошая книжка.

Скачал, постараюсь понять. Из научных людей я только Капицу читал. Недавно причем. Несколько раз вдумчиво перечитывал. На самом деле понравилось и глубина мысли, хотя, конечно полностью не понял, но буду читать дальше подобные труды.

>Без этого не было бы ни доказательства геометризации (Перельман)

Согласен, тогда каждому – свое, как говориться или все профессии – нужны и хороши.

>люди перешли от натурального хозяйства к мануфактурам, хотя наверняка было много противников,

А вот это я от unknown узнал, о луддитах^[link238], был удивлен. Да всегда были противники чего-то нового, кого-то это влечет, а кого-то пугает и отталкивает.

>Стоит отметить, что сторонников натурального хозяйства и в наше время хватает, но никто всерьёз в масштабах страны вроде не призывает к нему

Конечно – вложения большие, затраты – тоже, а маржа и производительность оставляет желать лучшего..

— Гость (22/08/2014 19:02)

> чем дальше развивается теория тем тоньше её связь с действительностью.

Но есть и обратный процесс: всё больше, казалось бы, надуманных теоретических наук вдруг находят своё применение на практике, а сама эта практика становится всё более непосредственной.

> Иногда это проявляется в непредсказуемости поведения практических реализаций теоретических моделей

Не знаю, что вы имеете в виду. Обычно имеется иная проблема: эксперимент худо-бедно объяснется всегда, но есть такие теории, по которым попросту не поставить эксперимент в земных условиях (чёрные дыры, высокие энергии, большой взрыв и т.д.).

> То есть работа может кипеть уже сама в себе и отдельно от практических задач, чего при средневековой бабушке не было.

Математика, стоит отметить, живёт по этому принципу и не бедствует. Заземляются ли в жизнь конкретные матабстракции или нет — не важно, сами матзаключения от этого не становятся ни ошибочными, ни верными.

> Либо преподаватели черствеют и просто машинально читают программу – кто понял, тот понял.

Это практически везде и всюду так, в любой области. Лекции — массовое явление, они не предполагают существенной связи с аудиторией в отличие от репетиторства и индивидуального общения. Я со многих лекций понял бы не меньше, если б их читали на китайском. К тому же, программа спускается ~~с районо~~ сверху, и вы в ней не можете ничего ни добавить, ни прибавить. Даже основной лектор курса этого не может сделать. Задачи на семинары тоже утверждены: есть фиксированный список, на каком семинаре какие задачи должны быть разобраны.

> А вот в прикладных предметах, всяких физматах и прочих – мне кажется, такого нет. Туда люди идут осознанно, по убеждениям

Это слишком идеалистично. Наверно, лучше, чем в других местах, но многое зависит от вуза, курса и т.п. Когда я учился в регионах, у нас с первого курса до диплома доходило примерно 50%, причём большая часть людей отсеивалась в первые две сессии. И это ещё с возможностью по 3-4 раза пересдавать предмет, а также с часто очень щадящими экзаменами и зачётами (на 5 надо напрячься, но 3 можно получить практически просто так).

> я действительно в восторге и удивляюсь – откуда столько времени берется на освоение нового всего. Я, конечно понимаю, что сделав один раз что-то – под это мозг уже затачивается и дальнейшие повторы и околоповторы даются в разы проще и быстрее.

Как кто-то где-то выразился, «если вы самый умный в группе, вы находитесь не в той группе». Работает отбор начиная чуть ли ни с младших классов. На первый курс ведущих федеральных вузов приходят люди с очень сильной подготовкой: я знаю примеры, когда люди программировали с третьего класса, почти все поголовно из спецщкол, многие индивидуально и не один год занимались с преподавателем исследованиями (на школьном уровне, но всё же), освоили часть матана ещё в школьных маткружках, побеждали на олимпиадах. У нас на курсе в федеральном вузе было где-то 100 человек. Из них практически все до одного занимали не менее, чем третье место на городской олипиаде по областному центру. Возьмите какой-нибудь областной центр, Пензу, к примеру. Сколько выпускников школ в Пензе за год? Наверно, много тысяч. Отберите из них трёх лучших. Так вот, остальные к нам попасть практически не могли. Все люди были потрясающих способностей и таланта, даже самые раздолбаи, это было видно невооружённым глазом сразу. То, что не всем хватило силы воли продолжить работать над собой — это уже другой вопрос, но «вход» на первый курс был очень сильный. Естественно, у людей натренированы мозги, и то, что они усваивают на лету, вы можете не усвоить. Т.е. вот этот анекдот — это самый настоящий факт:

Заслали как–то шпиона в институт. Через месяц вернулся — раскрыли, говорит:
Экзамены сдал, все бухать, а я на лекцию — заподозрили, раскрыли.
Второму шпиону строго приказали не ходить одному на лекции, через два месяца вернулся:
Все днём бухать — и я бухать вместо лекций. Все вечером бухать — я книги читал, засыпался.
Третьего засылают, говорят, чтоб везде как местные себя вёл — через три месяца вернулся.
Все днём бухать — и я бухать, все вечером бухать — и я бухать, все сессию сдали, а меня отчислили….

На тему освоения вспомнилось совсем недавнее. Понадобилось разобраться с dmsetup. Год-два назад стал бы просить помощи у более опытных товарищей, всё-таки непростой тул, но тут, думаю, дай-ка попытаюсь, вдруг получится. Написал linear-маппинг, ориентируясь на man-страницу, какой хотел, но он выводит ошибку. И так и сяк — вроде должно работать, а не получается. Давай гуглить ошибку в сети, и нашёл, что не у меня одного такой вопрос возник, почему это не работает. Нашёлся единственный тред трёхлетней давности, где разработчик объясняет в рассылке, что не так. Я долго курил тред, но, в конце концов, понял, что неявно подразумевается, но явно в man dmsetup не оговорено. Попутно почитал ещё несколько документов и ссылок на тему. Вроде всё заработало, полёт отличный. Главное — не бояться.

Есть «правило 10000 часов»^[link239]:

Throughout the publication, Gladwell repeatedly mentions the "10,000-Hour Rule", claiming that the key to success in any field is, to a large extent, a matter of practicing a specific task for a total of around 10,000 hours.

Считается, что столко нужно, чтобы стать профессионалом. Если тратить по 8 часов каждый рабочий день на освоение ремесла, 10000 часов — это не так много, всего 3 года где-то, но это 3 года, целиком посвящённые чему-то одному.

Помнится, где-то был ещё один интересный пассаж на тему: «Когда первоклассник догонит первокурсника? Очевидно, что если они оба одинаково талантливы, то никогда, а вот если нет, то за вполне обозримое время первый может обогнать второго».

Помнится, я на первом курсе сильно торчал от линейной алгебры. Вот буквально месяцы понадобились, чтобы уложить в голове у себя некоторые определения. Это казалось настолько необычным (какое-нибудь определение группы или пространства как группы над полем), что полностью выносило мозг. Всю жизнь мы привыкли заземляться, что за объектами стоят числа, а буквы — ну, это алиасы на числа. А там за объектами не стоит ничего, есть просто объекты и просто операции. Я даже себе как-то это так представил: выставляем стаканы на стол, определяем операции над стаканами так, чтобы выполнялись условия определения, и тогда эти стаканы на столе образовывают математический объект — например, группу. Ну, или вот есть пример поля из двух элементов. Мы привыкли к тому, что поле — это все числа, и других примеров нет, а там вам дают пример поля из двух элементов, и это выносит мозг окончательно. Потом ещё долго приходится думать, а что бы это всё значило... Даже декартов квадрат я понял не сразу (более общо, возведение множества в степень). Можно поставить 10 стаканов на стол и сделать их декартов квадрат, а потом и куб и т.д. :) Ну, и когда на это всё наложились матрицы, было уже совсем. После сдачи первой же сессии мне казалось, что я узнал о математике за полгода больше, чем за всю предыдущую жизнь. Если матанализ ещё хоть как-то мапится в школьную программу, то алгебра — нет, это барьер абстракций, который каждый должен преодолеть. В некотором смысле, это был один из самых важных шагов — полный отрыв математики от реальности, и получения опыта работы с абсолютно виртуальными сущностями, которые уже не числа вообще никаким боком.

Другой такой же барьер произошёл несколько лет спустя, когда читал квантмех — он делает ещё один барьер абстракций: это, с одной стороны, физика, а, с другой, эта физика уже никак не мапится в те картинки, которые у вас были в голове, они целиком и полностью виртуальны, и основаны как раз на линейной алгебре. Т.е. за всем вы можете хотя бы как-то вообразить себе, что происходит (газ — шарики в сосудах, жидкость — те же шарики-молекулы, но с плотной упаковкой и т.д.), интуитивно предугадывать ответ хотя бы качественно, то тут нет. Вы погружаетесь в абсолютно виртуальный мир, и думать в этом мире можно только в рамках строго доказуемых логических утверждений, т.к. никакая интуиция тут не поможет. Конечно, потом к этому привыкаешь и перестаёшь замечать этот барьер абстракций, он преодолён, всё кажется простым и естественным, но это для меня. А вокруг были другие люди, которые не напрягались и не пытались всё-таки понять, что к чему. Они не прошли ни первого барьера, ни второго, но диплом, допустим, получили, такие есть. Но и они хотя бы что-то слышали. А ведь есть люди, которые вообще не изучали ничего такого — у них всё шло гладко, после 11го класса начался отдых мозга длиной в жизнь. Мышление остановилось на уровне 16 лет, с тех пор только тупеют. Если через 10 лет я с таким встречаюсь, мы друг для друга становимся марсианами. Разрыв в том, что для кого понятно и естественно, так велик, что я уже сам не помню, каким я был в том возрасте, как я думал и что не понимал, я уже не могу поставить себя на его место, попытаться подумать его мозгами. Фактически, попытайся я его учить, мне пришлось бы с нуля изучать, как он думает и как устроен его мозг, он для меня — чёрный ящик.

>> Отдавайте приоритет общенаучной значимости, а не практической.

> Пока к этому не пришел. Всегда скептически относился ко всему, кроме практики. Но минусы своего подхода тоже ощущаю очень сильно.

Там говорится про науку. Наука — это эстафета, где побеждает тот, кто первым добежит до финиша. Часто — даже тот, кто просто добежит, хотя бы за какое-то время. Если вы видите, что кто-то добежит и без вас, или, уже тем более, быстрее вас, то не тратье время на эту эстафету, выберите другую. Ну, или вместо эстафеты можно было бы сказать «найти клад». Если клад точно найдёт один и подарит его человечеству, какой смысл ходить вокруг него десятками людей? Лучше заняться поиском других кладов в других местах. Этот же тезис объясняет и правило про конкуренцию.

> Конечно – вложения большие, затраты – тоже, а маржа и производительность оставляет желать лучшего.

Они вам скажут, что это перепотребление, и оно плохо. А натуральное хозяйство и так обеспечивает всем минимумом. И трактора не нужны, хватит лошадей (пример непридуманный, я сам такое выслушивал). Типа, экология будет чище, небо голубее и трава зеленее. На земле, типа, хорошо, а в бетонных коробках — плохо, надо быть ближе к земле и природе, а не к бездушным коробкам — компьютеру и прочей технике. Вся работа — только животноводство и скотоводство, всё остальное ненужно. Короче, Африка как она есть, хотя вроде Россия.

— Гость (22/08/2014 20:43)

эксперимент худо-бедно объяснется всегда, но есть такие теории, по которым попросту не поставить эксперимент в земных условиях

Точнее говоря в тех условиях, которые сама наука постулирует как необходимые для признания систематизированных наблюдений экспериментом.
Были же робкие попытки объяснения и раз уж тут вспоминали Паули, то в качестве примера можно привести его работу с Юнгом, "The Interpretation of Nature and Psyche", NY, L, 1955. В двух словах уже там выработать какую-то другую концепцию://Скорей всего, научное объяснение должно начаться с критики наших концепций времени и пространства, с одной стороны, и бессознательного, с другой.//
то есть необходимой представляется переработка всей системы координат, куда включался бы ещё и сам наблюдатель. Скандальное и антинаучное по тем временам мнение!
Но затем это всё выродилось в соционику, какой-то «магический ряд» чисел и научной ценности как я понял до сих пор не имеет.

— ressa (23/08/2014 11:08, исправлен 23/08/2014 11:25)

> Там говорится про науку

И как узнать, что тебя обгонят?
Я к примеру хочу запатентовать один сплав. Узнал на рошлой неделе – в РФ только гос.экспертиза будет длиться полтора года.. За полтора года ни то, что обгонит кто-то, кризис, войны и тд – кто знает, что будет через полтора года. Но я же не могу взять и отказаться. Или ты конкре но про научный процесс поиска чего-либо?
Ха, дожили, начинаю, как и некоторые из вас – ругать власть))

— unknown (23/08/2014 12:18)

>запатентовать

>сплав

Это инженерия и коммерция. Фундаментальную теорию каких-то сплавов запатентовать невозможно.

>Наука — это эстафета, где побеждает тот, кто первым добежит до финиша.

Часто надо глубоко прорабатывать какую-то область. Также как и создание принципиально новых абстракций — это часто только работа по вершкам. Вот был придуман способ взлома хэшей, но самую занудную работу по его практической реализации придумали не его изобретатели, а китайцы. А практическая реализация подтолкнула и дальнейшие теоретические исследования по теме. Если бежать только за заведомо абсолютно принципиально новым, то получится гонка за далеко находящимися, далеко запрятанными, но низковисящими плодами.

>Вся история мировой науки однозначно доказывает: открытия делаются молодыми людьми в возрасте максимум до 40 лет.

Только ли здесь чисто биологические причины? Или есть и социальные? Когда общество навязывает некий символ успеха в виде корреляции формального статуса с возрастом. Т.е., чем старше человек становится, тем меньше ему приходится работать на абстрактный результат и больше на формальный статус. А формальный статус приходиться и доказывать и поддерживать формально, в смысле не очень содержательно. В сочетании с гонкой за результатами, эстафетными установками, страхами опоздания на убегающий поезд, это может просто приводить к профессиональному выгоранию.

Во всяком случае, по мере развития общества эйджизм^[link240], скорее всего будет уменьшаться. Как за счёт успехов медицины, так и изменения понятия статуса и паттернов социальных отношений. Это не говоря о более футуристичных трансгуманистичных и постгуманистичных конструкциях.

Ведь даже женщинам^[link241] сейчас гораздо проще отказаться от части женских ролей и т.н. обязанностей, не чуствовать себя при этом ущербными и добиваться значимых результатов.

— Гость (24/08/2014 02:01)

> "The Interpretation of Nature and Psyche", NY, L, 1955

> Скорей всего, научное объяснение должно начаться с критики наших концепций времени и пространства, с одной стороны, и бессознательного, с другой.

> то есть необходимой представляется переработка всей системы координат, куда включался бы ещё и сам наблюдатель. Скандальное и антинаучное по тем временам мнение!

1955ый год, ага. Как мне сказал один неглупый человек, часть своего времени проводящий в ЦЕРНе, «Не надо отцов-основателей квантмеха ругать, им и так тяжело было».

В стандартном ЛЛ-III содержится не меньше бреда, хотя это до сих пор типа учебная книжка в заведениях. Физики того времени были математически безграмотными. Ни Дирак, ни Гайзенберг не знали, что такое матрицы. Если для вас существование неклассической реальности прививается с детства как норма через образование и СМИ, то они должны были прийти к этому самостоятельно, и это не одно и то же. Долгое время считалось, что парадоксы квантовой механики, как и её неклассичность — временные недоразумения, которые вскоре будут разрешены. Отцы-основатели умерли ранее, чем некоторые из опровергающих экспериментов были поставлены, если что. Эйнштейн так и не принял вероность квантовой механики, например.^*

Возможно, что даже когда я учился, нам говорили о квантмехе как о случае, где наблюдатель влияет на результат (архаичный ужасный бред). И то, что наблюдение меняет результат (в том смысле, что результат появляется после измерения) — тоже говорили (такой же адский ужасный безграмотный бред неосиливших квантмех). А также нам говорили, что у квантовых частиц вообще нет состояния до измерения (полнейший бред). Короче, для неспециалистов в соответствующей области это до сих пор «неопознанное», даже если они физики-теоретики, а вы говорите про 1955-ый.

Всё это не отменяет того, что есть ряд проблем^[link242], с которыми пока что приходится мириться. От проблемы включения наблюдателя в систему сейчас остался лишь осколок под названием «проблема измерений»^[link243], и это совсем не то же самое. Аналогичная проблема с КЭД обсуждалась здесь^[link244] — тоже к 50-ым годам аппелируют.

Вспомнился ещё один тред^[link245]:

Недавно получил постоянную позицию [tenure] в одном из университетов США. Научные интересы — квантовая оптика, лазерная физика. Читаю разные курсы — от простой физики для dummies, до лазерной оптики для аспирантов. В качестве пруфа привожу ссылку в заголовке.

С удовольствием отвечу на любые вопросы, связанные не только с наукой и устройством академии на Западе.

А вот список вопросов, на которые он не смог ответить или ответил сами видите как:

Хоть вы сможете доступно объяснить принцип действия квантового компьютера? И в чем его плюсы.
попытался что–то написать, но получилось очень глупо. Начал изучать вопрос. Обязательно отвечу.

Как относитесь к российскому квантовому центру http://www.rqc.ru/? Сильно востребованная для отечественной науки вещь?
со стыдом признаю, что услышал об этом центре от вас.

Есть ли в современной физике понимание того, как работает квантовая нелокальность?
есть много интересного в этой области (если интересно — вот самый свежий обзор на эту тему), но глобального понимания пока нет.

(Мне страшно представить, что значит «глобальное понимание». А «глобальное понимание квантовой механики» у нас есть или тоже нет?)

Расскажите про квантовый компьютер. Почему ученое сообщество скептически отнеслось к появлению компьютера D–Wave One, если его создатели смогли таки продемонстрировать прирост скорости и точности вычеслений?
чтобы рассказать простыми словами, мне надо это дело изучить. Я в этой области никогда не работал. Клятвенно обещаю это сделать.
Столько времени прошло, а ответа про квантовый компьютер все нет.
я помню свое обещание. Как вы знаете обещанного три года ждут :) Но я сделаю все возможное, чтобы это произошло гораздо раньше. Настоящая жизнь с ее проблемами увы никак не хочет встать на паузу.

[как вы относитесь] К путешествиям во времени?
Пока что мы можем путешествовать в одном направлении. Путешествие в прошлое нарушает один из основных принципов — принцип причинности.

(Насколько я знаю, не всякое путешествие во времени приводит к нарушению принципа причинности, исследования по этой теме ведутся, вопрос с CTC-кривыми пока окончательно не закрыт)

1. Были ли уже проведены опыты с квантовой запутанностью на значительные расстояния?
2. В лабораторных условиях (единицы метров) она держится сколько угодно долго или со временем прецессирует/деградирует?
3. Можно ли многократно менять спин на одной и всегда считывать ответ на частице–партнере косвенными измерениями? Или только один раз в результате непосредственного, потому что дальше она уже не связанна?
увы совсем не моя область. Я бы и рад ответить, но не хотел бы вас обманывать. Насколько я могу судить по тем отрывочным статьям, мимо которых я пробегал, Антон Зейлингер является лидером в экспериментах по квантовой телепортации, но экспериментирует он не со спинами, а с запутанными фотонами. К примеру, ему удалось произвести телепортацию на 143 км (см. вот эту довольно уже старую новость, наверняка что–то более свежее есть).

Интересна квантовая физика. Не расскажешь подробнее, что подразумевается под словом "наблюдатель"? Кто он такой?

Расскажите пожалуйста популярно на чем строится квантовая криптография?

(оба вопроса без ответа)

Для тех, кто в танке: чтобы получить тенюр, нужно: иметь степень, потом проработать несколько лет постдоком, а потом ещё выдержать конкурс 1 к 30 среди таких же постдоков, как вы. Дающий это интервью этот конкурс, условно говоря, прошёл.

Где-то ещё попадались обсуждения, где профессиональные физики из квантовой области не могли ничего сказать про запутанность, нелокальность, ЭПР, квантовые компьютеры и квантовую криптографию, т.е. в лучшем случае «да, слышали, но сами этим не занимаемся, поэтому ничего сказать не можем». В книжках же типа ЛЛ-III этого нет, в 50-ых годах этого тоже не было, поэтому откуда им знать?

> За полтора года ни то, что обгонит кто-то, кризис, войны и тд – кто знает, что будет через полтора года.

В дополнение к ответу unknown'а: насколько я понял из поверхностного чтения и обсуждений, первенство устанавливается по факту подачи заявки на патентование, а не по факту её утверждения, так что если вы первым подали, у вас её отнять, поидее, невозможно.

> Или ты конкре но про научный процесс поиска чего-либо?

На примере ressa'ы можно видеть, какой адский бред в головах наших граждан. Они на каждом шагу видят и слышат абстрактное слово «наука» ещё со школьной скамьи (должен сказать, из-за этого оно уже порядком опошлено, как и всякие «нано-»), но не имеют ни малейшего представления о том, что такое наука, чем занимаются учёные, как они представляют свои результаты, что является плюшками, что нет, как оценивается их эффективность, за что им платят деньги и т.д.

У одного в голове при слове «наука» возникают мысли о патентах, у другого — про «придумал, запатентовал, открыл производство, заработал кучу бабок» (они думают, что все учёные живут именно так, а успешный учёный, наверно, — это владелец крупного завода), у третьего — про передачи на СМИ (типа все учёные — это такие небожители, которые вообще непонятно чем занимаются и как живут, а если им что-то удаётся сделать, их тут же приглашают на телепередачи, а их имена вносят в школьные учебники; когда такому говоришь «я учёный» они сразу же желают получить нобелевскую премию, потому что, по их представлениям, любой успешный учёный обязательно должен её получить [ни о каких других плюшках помимо нобелевки они не слышали]). Звучит это примерно как:
— Меня избрали главой села на этот период.
— Круто. Желаю стать президентом.

> Вот был придуман способ взлома хэшей, но самую занудную работу по его практической реализации придумали не его изобретатели, а китайцы. А практическая реализация подтолкнула и дальнейшие теоретические исследования по теме. Если бежать только за заведомо абсолютно принципиально новым, то получится гонка за далеко находящимися, далеко запрятанными, но низковисящими плодами.

Это если вы знаете, что ваш практический результат будет по достонству оценён, а если нет? Вот затратил я, допустим, охиренную тучу усилий и решил одну задачу, и что дальше? Ну, решил — молодец, возьми пряник с полки, это ж низкая конкретика, а не фундаментальный прорыв, это никто ни читать не будет, ни цитировать.

Вот серьёзно, кто будет вас цитировать? Если вы профессор, и у вас есть группа рабов, развивающих ваши идеи, которым вы ставите задачи, они будут вас цитировать. А остальным людям зачем вас цитировать? Если они занимаются другими задачами, ни читать вашу работу, ни вникать в неё нет смысла — это тупо потеря времени, его никто и никак не оценит.

Или представьте себе, что есть компашка «вы и друзья». Все такие молодые, перспективные, умные, сидите где-нибудь в MIT (пример реальный). Потом разбежались по свету, получили позиции, образовали свои группы, ставите им задачи, исходя из своих уже сформировавшихся интересов. Если что-то будет решено из этих задач, это найдёт отклик во всех группах — это все процитируют и оценят, «поймут значимость», «пригласят выступить с докладом» и т.д. Число людей, вовлечённых в тему, растёт, число статей растёт. Вы — уже законодатели моды. Раньше другие судили, какие задачи важны в науке, а какие второстепенны, а теперь судите вы, причём по очень простому принципу: «всё, что я лично считаю интересными задачми, для науки архиважно, а всё остальное — плохо публикабельное говно, на которое не стоит тратить своё время». Теперь ваши статьи принимают в RMP, PRL и Nature только потому, что ваша фамилия — громкая, хотя результат, там представленный, может быть ~~целиком высосан из пальца~~ совсем незначительный. Получается такая своего рода мафия в области, когда все друг с другом повязаны, и если вы делаете не то, что все остальные, вы полностью выпадаете из системы.

Я знаю одну статью в PRL, основной результат которой укаладывается в 2 абзаца, а в этих абзацах практически нет выкладок — результат непосредственно и тривиально следует из уже ранее известного. Авторам было банально нечем забить даже тот минимум (4 страницы), который отводится на PRL, поэтому они забивали его всякими потусторонними обсуждениями и задачами. Тем не менее, заслуга авторов в том, что они вовремя это усмотрели и срубили банан, решив, что дальше интерес к этой теме возрастёт. Дальше так и произошло. Эта статья, фактически целиком пустая, получила 200 цитирований. А я потом написал другую статью, эквивалентную главе в книге, страниц на 40, для чего пришлось фактически целую теорию разработать с полного нуля. И я получил 7 цитировний. Теперь берёт очередной рабовладелец мой гуглсколар-профиль и гуглсклар-профиль тех, и что он видит? Он видит, что я страдаю никому не нужной ерундой, а первые ребята занимаются делом. Вот и думай после этого о пропорциях между усилиями и результатом.

> Только ли здесь чисто биологические причины? Или есть и социальные?

Есть и те и другие, но всё же, IMHO, биологические первичны. Молодым учёным движет то же, что и молодым охломоном, прыгающим по вагонам движущегося состава. Это и жажда приключений, и ощущение того, что «всё впереди» (вызывает стимул), и масса свободного времени, которое можно с толком реализовать, сосредоточившись на чём-то одном, и открытость мозгов ко всему (нет сформировавшихся предпочтений), и здоровье (банально сил много, работоспособность выше). Потом, с возрастом, всё больше кренится в сторону «мне бы кефир, да тёплый сортир, и чтобы не беспокоили попусту» — стабильность и избегание напрягов любой ценой.

Бывает, рассказываешь человеку лет 50-ти интересную идею, а он не верит, что взлетит, его очень трудно убедить. Он предпочитает идти по накатанной дорожке, ковырять уже устоявшиеся темы и задачи. Предложить что-то кардинальное новое — не, ни за что. Даже когда ему приносят на блюдечке и говорят «смотри, это класс, и мы можем сделать так, что оно взлетит!», он не верит. В лучшем случае реакция — «Ну, может быть, но я пока предпочту держаться от этого подальше, пока не взлетело, говорить о чём-либо рано», а вы можете хоть тысячу аргументов произнести на тему того, что надо всё бросить и срочно делать именно это, потому что там есть рыба. «Вам надо — вы и делайте». Меркла^[link246] и Визнера^[link247], как вы помните, мир принял «с распростертыми объятиями».

> В сочетании с гонкой за результатами, эстафетными установками, страхами опоздания на убегающий поезд, это может просто приводить к профессиональному выгоранию.

Так и есть. Приходит такой «выгоревший» в Тунисе, на Мальдивах или Майорке, и удивляется «надо же, русские уже на работе!». Конечно, c*ка, на работе! И ты был бы на работе, если б ещё не нашёл постоянного места работы. Потому что, когда у тебя нет результатов, это просто рабочий момент, а когда их у меня нет, это значит, что мне попросту будет нечего показать, и работу на следующий период я не найду. И если на тебя работают рабы, которые вписывают тебя во все свои работы, которые ты даже толком не читаешь ни разу, то меня никуда не вписывают, и если свою работу не сделаю, её не сделает никто. И я не могу поехать на конфу просто так без результатов, потому что у меня нет халявных полторы тысячи у.е., и взять их неоткуда, надо чтобы такие как ты, это оплатили, потому что вам эти у.е. дают просто так, достаточно элементарную заявку на 4 страницы заполнить, а я должен написать 100 страничный текст, чтобы получить собственное финансирование с вероятностью 5%, часто даже рисковать не стоит это делать.

^*Было:

«П^[link248]о-вашему, мышь может переделать мир, просто посмотрев на него?» (Эйнштейн о роли наблюдателя во Вселенной)

— Гость (24/08/2014 11:51)

Короче, для неспециалистов в соответствующей области это до сих пор «неопознанное», даже если они физики-теоретики, а вы говорите про 1955-ый.

При всём уважении вы предпочитаете думать только в том направлении, в котором можно обойти проблему. Для вас у Юнга и Паули есть серии наблюдений, которые затруднительно объяснить как математически, теорией вероятностей, так и конспирологически, теорией заговора. Вероятное решение проблемы, в общем случае, потенциально перевернуло бы все научные представления о действующих законах, или разрушило бы исследователя ещё где-то на подступах к решению. Конечно разумнее наплевать и забыть.
Только прошу не воспринимать это как упрёк в Ваш адрес, я отношусь к Вам со всем почтением, которого заслуживает любой специалист в своей области.

— ressa (24/08/2014 13:18)

>В дополнение к ответу unknown'а: насколько я понял из поверхностного чтения и обсуждений, первенство устанавливается по факту подачи заявки на патентование, а не по факту её утверждения, так что если вы первым подали, у вас её отнять, поидее, невозможно.

Вопрос не в отнять, мне лично это и не нужно, я не вор, чтобы на себя лично чужие идеи патентовать, мне нужна только исключительная лицензия на производство. Можно даже не исключительную. Вопрос бюрократии, что без имеющегося патента, соответственно моей лицензии – это нельзя реализовать планируемым мной путем. А кустарничать я не собираюсь.

>На примере ressa'ы можно видеть, какой адский бред в головах наших граждан.

Ну ты по моему бреду выводы обо всех не делай. Я человек, далекий от науки и это никогда не скрывал. Как собственно и свою некомпетентность в ряде вопросов.

>«придумал, запатентовал, открыл производство, заработал кучу бабок» (они думают, что все учёные живут именно так, а успешный учёный, наверно, — это владелец крупного завода)

Вообще мимо и то и другое. Никогда так не думал об ученых. Хотя есть такой пример в СпБ – компании-производителю 27 лет – самая болшая налоговая база и история по лен.обл. Собственник, он же ген.дир – ученый. Конкурентов нет в РФ. А по поводу "кучи бабла" – ну это совсем-совсем мимо. Люди, которыми движет только материальная составляющая, как показывает практика – никогда ее не достигали. И куча бабла мне не нужна, мои потребности ограничены, как и цели. А финансы – средство по большей части, для их достижения. Каждый зарабатывает столько – сколько ему нужно. Если совсем не хватает – инстинктивно начинает искать другие методы заработка.

— Гость (24/08/2014 23:29)

> Для вас у Юнга и Паули есть серии наблюдений, которые затруднительно объяснить как математически, теорией вероятностей, так и конспирологически, теорией заговора.

О каких наблюдениях идёт речь? Если мы говорим о научном эксперименте (то, что сколь угодно много раз воспроизводимо, если воспроизвести условия эксперимента, и независимо от наблюдателя, проводящего эксперимент), то расхождений квантовой механики с наблюдаемым нет. За пределами её применимости есть более общие теории — та же КЭД или КТП. В земных условиях (включая БАК) удаётся успешно объяснить всё. Т.е. математика есть, расчёты есть, а как это филофоски интерпретировать — уже вопрос третий. Есть те, кто склоняется к «никакой» интерпретации квантовой механики — просто объяснение «мы получим в результате те показания приборов, если сделаем вот этот эксперимент». Язык (интепретация квантмеха) — это упрощение для людей. Если все понимают, о чём речь, то одно и то же можно назвать как угодно, лишь бы было покороче при той же степени понятности.

> Вероятное решение проблемы, в общем случае, потенциально перевернуло бы все научные представления о действующих законах

Можно мечтать, но вот за 100 лет несмотря на бурный рост науки и техники этого так и не произошло. См. пункт 2^[link249].

> мне нужна только исключительная лицензия на производство. Можно даже не исключительную. Вопрос бюрократии, что без имеющегося патента, соответственно моей лицензии – это нельзя реализовать планируемым мной путем.

Нельзя производить то, что незапатентовано? Очень странно. Если на патент подана заявка, у вас вроде украсть её не должны, и как только одобрили — можете начать производить, раз вам хочется именно так. Вы сами себе ставите это ограничение. А если глубоко копать, то можно вспомнить и такое:

— П^[link250]очему вы до сих пор не запатентовали графен?
— Мы рассматривали такую возможность и даже почти подготовили документы. Но затем у меня состоялся разговор с представителем большой, многонациональной электронной компании. На одной конференции я подошел к нему и сказал, что у нас скоро будет патент и не заинтересована ли компания в том, чтобы стать нашим спонсором, так как для нас самих было бы довольно дорого заплатить за патент сроком на 20 лет. На это я получил ответ: «Мы рассматриваем графен, и в долгосрочной перспективе это вполне возможно. Но если через десять лет его использование действительно окажется настолько успешным, как представляется сейчас, то мы задействуем сто адвокатов, чтобы они писали по сто патентов в день, и вы проведете остаток вашей жизни в судебных процессах с нами». Я подумал над этим высокомерным ответом и понял, насколько он был для нас полезным. На данном этапе нет смысла патентовать графен. Нужно иметь конкретные промышленные приложения и промышленного партнера.

К сожалению, во многих странах люди считают, что подача заявки на патент — это достижение.

В моем случае это было бы пустой тратой денег налогоплательщиков.

П^[link251]атенты на графен, на разные вариации, наверное, существуют у сотни человек. Мы думали о том, чтобы запатентовать его, но патент был бы столь широким, что его невозможно защищать. Я как-то на конференции разговорился с представителем одной из крупнейших в мире компаний по электронике и сказал ему, что у нас есть практически готовый патент. Спросил, готова ли его компания поучаствовать, так как поддерживать патент и защищать – дело очень дорогое и сложное. А он ответил: "Да, мы следим за графеном, и, если вдруг лет через пятнадцать найдем, что это действительно важная система, мы посадим сто патентоводов, каждый из которых напишет сто патентов в день. И вы потратите всю свою жизнь, чтобы нас засудить". Тогда я понял, что патенты, особенно широкие, делают богатыми только патентоводов.

> Ну ты по моему бреду выводы обо всех не делай. Я человек, далекий от науки и это никогда не скрывал. Как собственно и свою некомпетентность в ряде вопросов.

Мне казалось, в силу того, что это тут часто упоминается, читатели pgpru.com уже сто раз слышали про такие вещи, как инекс Хирша, число Эрдёша, индекс цитируемости, число цитирований, импакт-фактор журнала, реферативные базы данных scopus.com и Web of Science, архивы препринтов arXiv.org, IACR.org и ECCC^[link252], гугл сколар^[link54] и прочее.

> Собственник, он же ген.дир – ученый.

Есть такие примеры, но они единичны.

Н^[link253]аука и коммерция — настолько разные вещи, как балет и бокс. В редких случаях кто-то совмещает, когда коммерация не настолько агрессивная, а больше сводится к производству научного инструментария, как у Жизана, например. Хотя даже Жизан, насколько я помню, — не CEO и и не глава «своего» idQuantique. Он там, кажется, «научный руководитель» для бизнеса.

Гейм в интервью говорил, что коммерцией заниматься невозможно, не бросив всё остальное, и что кто-то из его учеников уже сделал на графене неплохой бизнес, но он к этому отношения не имеет.

Современный бизнес — это свой бульон, в котором надо постоянно вариться, если хочется быть на плаву. Там много бюрократии, организационных проблем, но мало науки, мало кто хочет в это пускаться во все тяжкие. Т.е. большинство учёных отдают себе отчёт в том, что им этим неинтересно заниматься, и на науку времени не останется.

Т.е. пути коммерциализации и открытия своего бизнеса многие избегают, даже если могут, в принципе, это сделать.

— Гость (25/08/2014 03:00)

О каких наблюдениях идёт речь?

Например о смысловых совпадениях, регистрируемых повсеместно и без всякой видимой причины. Отсутствие видимой причины остаётся верным для нынешнего уровня научных знаний.

Можно мечтать, но вот за 100 лет несмотря на бурный рост науки и техники этого так и не произошло.

Не такой уж он и бурный в последние лет 20, надо признать.
И почему же допустим не попробовать ввести понятие относительности и для научного эксперимента? Если однажды было принято ошибочное и тормозящее прогресс науки решение, то отказаться от него, надо полагать, рано или поздно всё равно придётся. Квантовая механика несомненно и двинулась вниз и вперёд, но существующие парадоксы и феномены макромира она не объясняет и как я понимаю на это даже не претендует.

— unknown (25/08/2014 09:34)

>Например о смысловых совпадениях, регистрируемых повсеместно и без всякой видимой причины.

Как насчёт того, чтобы это формализовать; чётко прописать критерии, какие случаи относятся к данным явлениям, а какие — нет; построить статистические модели и показать нарушение статистики по отношению к описаниям в рамках существующих моделей и т.д.?

— Гость (25/08/2014 09:55)

> о смысловых совпадениях, регистрируемых повсеместно

> существующие парадоксы и феномены макромира

Я даже не понимаю, о чём идёт речь...

> Не такой уж он и бурный в последние лет 20, надо признать.

За XX-ый век было сделано на порядки больше, чем за всю предыдущую историю человечества.

> И почему же допустим не попробовать ввести понятие относительности и для научного эксперимента?

Потому что вся наука зиждется на независимости от наблюдателя. Пока нет веских причин ставить этот принцип под сомнение. Всё наблюдаемое при тщательном изучении, если таковое проводится, оказывается либо независимым от наблюдателя (можно объяснить, как это делается, и воспроизвести любому), либо шарлатанством.

> Если однажды было принято ошибочное и тормозящее прогресс науки решение, то отказаться от него, надо полагать, рано или поздно всё равно придётся.

Когда будет достаточное количество статистически достоверных данных, не укладывающихся в существующую парадигму, тогда и будет вестись речь о её смене.

— ressa (25/08/2014 10:31)

>Нельзя производить то, что незапатентовано? Очень странно. Если на патент подана заявка, у вас вроде украсть её не должны, и как только одобрили — можете начать производить, раз вам хочется именно так. Вы сами себе ставите это ограничение.

Да, я же упомянул об этом. Только не я себе ставлю, а такие условия в выбранной мной модели. Производить можно – и че потом в обнимку с 230кг брусками сидеть у КПП?))

— Гость (25/08/2014 10:59)
Как могут быть связаны патент и КПП?

— Гость (25/08/2014 11:40)

Как насчёт того, чтобы это формализовать; чётко прописать критерии, какие случаи относятся к данным явлениям, а какие — нет; построить статистические модели и показать нарушение статистики по отношению к описаниям в рамках существующих моделей и т.д.?

Да, этот вопрос назрел давно. Для его глубокого изучения подобно вашему "технократическому братству" видимо потребуется создать паралелльное сообщество "менталистов и визионеров", изучающих локально проявляющиеся феномены.
Проблема в том, что феномены (или их значительная часть) обладают свойством непредсказуемости, ускользают от внимания наблюдателя, т.е. выявить их в очередной раз статистически, как предлагаете Вы, ещё не означает что они поддадутся индивидуальному изучению или хотя бы предварительной классификации. Что в свою очередь говорит о том, что указанными свойствами способна обладать лишь условно живая и в определённой степени разумная сущность.

— unknown (25/08/2014 12:24, исправлен 25/08/2014 12:26)

Если вы про всякую паранормальщину, так её давно изучали, вроде даже с учётом приписывания ей разумной сущности. Чем грамотнее были поставлены эксперименты, тем меньше было доказательств её наличия и больше доказательств отсутствия. Впрочем, это отдельная тема^[link254].

— Гость (25/08/2014 12:43)

Если вы про всякую паранормальщину, так её давно изучали, вроде даже с учётом приписывания ей разумной сущности. Чем грамотнее были поставлены эксперименты, тем меньше было доказательств её наличия и больше доказательств отсутствия.

Постановка эксперимента в данных областях пока либо затруднительна, либо что вероятнее невозможна. Предположим что я – эфирный эльф и не расположен участвовать в глупых с моей т.з. экспериментах. Именно потому следы моего присутствия ещё хоть как-то доступны для изучения, а познание моей природы – нет. Таким образом меня наука вроде бы и не отвергает, но и найти тоже не способна, я для неё один из феноменов.

— ressa (25/08/2014 14:56)

>Как могут быть связаны патент и КПП?

Я на прошлой странице конкретизировал:

>Вопрос бюрократии, что без имеющегося патента, соответственно моей лицензии – это нельзя реализовать планируемым мной путем. А кустарничать я не собираюсь.

Соответственно КПП здесь связано тем, что если я отолью без патента, то реализовать тем самым _планируемым_мной_путем_ – я не смогу, и максимум что смогу сделать с куском сплава – это сидеть с ним в обнимку на КПП литейки, т.к. больше он ни на что не сгодиться.

— Гость (25/08/2014 15:20)

> За XX-ый век было сделано на порядки больше

Только динамика не сохранилась. В то время был составлен список предполагаемых достижений в начале 2000-х, увы надежды на сохранения темпов развития человества не оправдались. Произошло затухание. Не набирается должного количества знаний в единицу времени, чтобы происходили такие же качественные скачки.

— Гость (25/08/2014 21:15)

> Я^[link224] просто сначала думал, что все кодеры-админы, потом понял, что люди из научных кругов. Теперь прочитав непонятные для меня заклинания – понял, что либо физики, либо математики, либо как раз ученые, ну может быть преподаватели. Только вопрос – как это все связанно с криптографией?

Интересная ссылка^[link255]. Можете посмотреть, как BBN Technologies^[link256] Quantum Group сидит на гитхабе. Это R&D, один из подрядчиков американских вояк.

— ressa (25/08/2014 23:21)
Да они в любом случае все свои разработки скрывают, а то, что на гитхабе сидят – ну наверное мониторят код интересный и "воруют" вместе с разработчиками)
А у нас с этой темой все совсем тухло да? Ну там коддинг и R&D для наших вояк? Нет, я конечно понимаю, что у нас техника и вооружение частично аналоговые, особенно в РВСН, но все же.

— Гость (27/08/2014 03:02)

> Предположим что я – эфирный эльф и не расположен участвовать в глупых с моей т.з. экспериментах. Именно потому следы моего присутствия ещё хоть как-то доступны для изучения, а познание моей природы – нет.

Йети? Ещё раз: воспроизводимость эксперимента ведёт к утилитарности полученного знания (возможно, потенциально ценой выкидывания того, что не укладывается в этот шаблон). Представьте себе, что самолёт — эфирный эльф. Вроде обычно он летает, а тут бац, и у него настроение пропало. И грохнулся.

Ещё один пример — социология и психология. Если люди узнают, что с ними происходящее — эксперимент, они резко меняют своё поведение. Всё это ни для кого не секрет, но правда и в том, что научного объяснения для психологии человека пока нет. Есть неполная описательная неуниверсальная кулинария, которая часто вообще не работает, и до полноценного структурированного знания тут ещё как до Луны пешком.

> В то время был составлен список предполагаемых достижений в начале 2000-х, увы надежды на сохранения темпов развития человества не оправдались. Произошло затухание. Не набирается должного количества знаний в единицу времени, чтобы происходили такие же качественные скачки.

Да, но происходят скачки количественные. Молодёжь думает, что качественно новое — это интернет и айфон, хотя это лишь количественные вещи, а их качественные прекурсоры — транзисторы и лазеры — были изобретены в 50-60-ых. Однако, даже в 60-ых, как видите, не могли предсказать, что будет 50 лет спустя, даже обладая по сути всеми технологиями на качественном уровне (но не количественном).

> ну наверное мониторят код интересный и "воруют" вместе с разработчиками)

Вообще-то они вроде как свой код выкладывают, и не думаю, что их код слишком много кому интересен, но мало ли...

> А у нас с этой темой все совсем тухло да? Ну там коддинг и R&D для наших вояк? Нет, я конечно понимаю, что у нас техника и вооружение частично аналоговые, особенно в РВСН, но все же.

Где-то читал такое мнение: истребитель n+1'го поколения отличается от истребителя n'го поколения только начинкой, и эта начинка — компьютерная (я тут некомпетентен, поэтому лучше обращайтесь к SATtva'е, он увлекался авиацией). Типа, по внешним параметрам там и так уже всё заоптимизировано донельзя, а вот умный компьютер, который будет обрабатывать все параметры в реальном времени и управлять, опираясь на них, истребителем — другое дело. Как я понимаю, ни о какой аналоговой электронике на этом уровне речь уже давно не идёт. Аналогово можно реализовать вроде как только что-то очень-очень примитивное, уровня 60-70-ых годов (хотя примитивные вещи во всякой военной автоматике, пожалуй, аналоговые и сейчас, причём не только у нас). В номерных НИИ^[link257] что-то такое, наверно, делают.

Ракеты — это какой-нибудь Хруничев, скорей всего. Под атомную тему вообще несколько городов отстроили со своими НИИ и инфраструктурой, плюс дофигища тем аутсорсится в другие НИИ с разной степенью открытости/закрытости. У нас это просто называется не R&D, а ~~шаражка~~ «закрытое НИИ». В открытых НИИ тоже могут быть закрытые отделы, которые занимаются темами, связанными с военкой.

— Гость (27/08/2014 11:27)

Ещё раз: воспроизводимость эксперимента ведёт к утилитарности полученного знания (возможно, потенциально ценой выкидывания того, что не укладывается в этот шаблон).

Наоборот, не выкидыванием того что не укладывается в шаблон поскольку это означало бы попытку на каждом шагу бороться с действительностью, а компенсацией пробелов в теории исключительно практическими мерами, как то создание запаса прочности/надёжности и лишь там, где это возможно. Несколько двигателей в самолёте, несколько энергоблоков в АЭС и т.д. и т.п., всему этому мы обязаны пробелами в теории, ИМХО. Таким образом и замедление прогресса легко объяснимо этими же пробелами, которые по прежнему никто и не думает восполнять.

— Гость (27/08/2014 16:39)

> Несколько двигателей в самолёте, несколько энергоблоков в АЭС

АЭС взрывается из-за паранормальщины-таки, значит? Спасибо, даже не догадывался.

— Гость (27/08/2014 17:43)

АЭС взрывается из-за паранормальщины-таки, значит? Спасибо, даже не догадывался.

Возможно что какой-то мере – да, хотя и не обязательно. Пресловутый человеческий фактор возможно связан и с паранормальщиной, что удачно и не один раз обыграно в культуре.
Может интереснее было бы спекулировать дальше и проследить связь между "паранормальщиной" и текущим состоянием традиционной науки? Скажем, если взглянуть на современную науку со стороны, узкоспециально, то она в своём многообразии направлений имеет сходство с шизофренией когда-то нормального разума.
Экстраполируя данный процесс во времени, можно предположить, что с какой-то определённой стадии наука уже не сможет консолидироваться во что-то целостное, откуда следует неблагоприятный прогноз для человечества в целом, исходящий как от разного рода доморощенных колдунов, так и гонимых за пессимизм футурологов. Подливает масла в огонь и то что "попытки лечения" ( в науке это вариации "теории всего") сходу объявляются лженаучными, т.е. ~~больной~~ наука отчаянно сопротивляется, не желает признавать окружающую реальность...

— Гость (28/08/2014 02:33)

> Подливает масла в огонь и то что "попытки лечения" (в науке это вариации "теории всего") сходу объявляются лженаучными

Лично мне обсуждение фрических соплей, которые сылшали о науке только в пересказах и читали в советских научно-популярных журналах, неинтересны. Они мне неинтересны точно так же, как неинтересны мнения бабушек на лавочке о том, куда идёт государство, и как нам обустроить страну. Однако, рассказы о том же от людей, имеющих реальный опыт управления тысячами людей и процессов, уже интереснее. Также интересна критика науки от тех, кто знает, о чём говорит.

Спор с фриком о науке — это то же, что лечение шизофрении логическими доводами. Отрицать науку — это примерно так же, как отрицать логику. Научное знание — это то, что можно получить, оперируя логикой. Фричество — это то, что можно получить, если фантазия довлеет над логикой и фактами.

Н^[link258]ачнём с того, что внешний наблюдатель не имеет ни малейшего представления о том, что такое настоящая наука, какие её цели, методы и результаты. Говорить с о науке с тем, кто ею никогда не занимался — это как говорить со слепым о свете или с глухим о музыке. Пропасть между «внешними наблюдателями» и топовыми учёными настолько велика, что мышление первых амёбное на фоне вторых. Даже ту критику по существу, которую эти амёбы высказывают, они почерпнули из трудов других учёных. Но амёбы уверены в себе, что им есть что сказать, и у них есть умные мысли лишь на одном том основании, что они — иная личность.

> неблагоприятный прогноз для человечества в целом, исходящий как от разного рода доморощенных колдунов

Тот самый случай, когда вопиющее агрессивное невежество не позволяет здраво посмотреть вам на себя со стороны.

> сходу объявляются лженаучными

Гаррет Лиси предложил свою теорию всего^[link259]. На неё даже посмотрели. К ней высказали конкретные претензии и объяснили, почему это не решение проблемы. Лиси хотя бы дорос до того, чтобы его видение рассматривали компетентные люди, т.е. он смог его хоть как-то обоснованно формализовать и представить, но большинству людей (и вам, в том числе) ещё очень далеко даже до его уровня.

P.S. Можно очень грамотно, цивилизованно и вежливо пороть охинею, только от этого охиеня не перестаёт быть охинеей. Не хотелось бы, но в таких запущенных случаях, как ваш, придётся послать вас в сторону принципа сперва добейся^[link260].

— unknown (28/08/2014 10:01, исправлен 28/08/2014 10:02)

>пороть охинею

Ахинею же.

>наука уже не сможет консолидироваться во что-то целостное

Зато в разных направлениях философии, религии, эзотерики, всё неизвестное и непознанное приписывается неким выдуманным недоказуемым сущностям, на которые списываются все логические противоречия. Благодаря такой «тёмной материи для разума» удаётся создавать видимость целостной картины мира.

Всё, что нарушает целостность или познаваемость, заметается под ковёр этих непознаваемых сверхъестественных, астральных, паранормальных и пр. сущностей, которые плодятся на уровне произвольной фантазии, без каких-либо серьёзных формальных проработок. Такой сон разума наяву.

C учётом того, что все эти сущности в массе своей ещё и подозрительно антропоморфны, неудивидельно, что магическое сознание может продуцировать сколь-угодно непротиворечивое, но галлюцинаторно-искажённое представление о реальности. Галлюцинации и бред — это вообще защитный механизм, когда сознание искусственно заполняет недостаток необходимой связной информации о реальности. А антропоморфность указывает на биологические предпосылки, лежащие в основе этого механизма.

— Гость (28/08/2014 13:14)

Спор с фриком о науке — это то же, что лечение шизофрении логическими доводами.

Сейчас не обо мне речь. Когда нет аргументов оппонент как известно переходит на личности. "Можно агрессивно и даже вежливо цепляться за теорию, но что делать в том случае когда теория не помогает на практике, кому предъявлять претензии?".
Ну и апофеоз глупости, с моей точки зрения, это обвинять Паули (и Юнга) во фричестве. Пользуясь вашей же системой логики, ваши слова по сравнению с их не что иное, как чванливое пустозвонство. Давайте сделаем мысленную отметку на полях темы и примем это за локальную истину, чтобы больше к ней не возващаться. Согласны?

Лиси хотя бы дорос до того, чтобы его видение рассматривали компетентные люди, т.е. он смог его хоть как-то обоснованно формализовать и представить, но большинству людей (и вам, в том числе) ещё очень далеко даже до его уровня.

В идеале теория должна быть объяснима вообще без математики. Строгое доказательство приветствуется, но на первых порах видимо придётся обойтись без него, первостепенным было бы только отсутствие противоречий между некой исходной совокупностью идей и наблюдаемыми явлениями.

C учётом того, что все эти сущности в массе своей ещё и подозрительно антропоморфны, неудивидельно, что магическое сознание может продуцировать сколь-угодно непротиворечивое, но галлюцинаторно-искажённое представление о реальности. Галлюцинации и бред — это вообще защитный механизм, когда сознание искусственно заполняет недостаток необходимой связной информации о реальности.

Ну а вот если наука могла бы похвастаться успехами в данных областях знания, то всего этого очевидно бы не было. И кстати уровень абстракций в той же математике давно перерос все мыслимые границы, но к математикам вы благодушны и почему-то не требуете сжигать их в атомных печах. Хотя может только 'пока', я то ваших планов не знаю.)))

— unknown (28/08/2014 13:59, исправлен 28/08/2014 14:09)

>В идеале теория должна быть объяснима вообще без математики. Строгое доказательство приветствуется, но на первых порах видимо придётся обойтись без него, первостепенным было бы только отсутствие противоречий между некой исходной совокупностью идей и наблюдаемыми явлениями.

Не при текущем объёме, который влечёт определённый уровень сложности. Сейчас знания нужно усиливать математикой, компьютерами, в будущем — апгрейдом или постбиологической заменой самого сознания человека, чтобы он мог это потянуть.

>Ну а вот если наука могла бы похвастаться успехами в данных областях знания, то всего этого очевидно бы не было.

Вы хотите считывания информации из сознания и его программирование? Или хотя бы убедительное моделирование на искусственном носителе? Чтобы все «души прекрасные порывы» разложить на уровень обрабатываемых и просчитываемых алгоритмических моделей? Ну погодите, может и будет.

>уровень абстракций в той же математике давно перерос все мыслимые границы, но к математикам вы благодушны и почему-то не требуете сжигать их в атомных печах.

Ну так, на довольно абстрактных математических понятиях, которые сто лет назад казались совершенно оторванными от практики, теперь работают, к примеру, даже мобильные телефоны. Так что, священное пламя Оппенгеймера против математиков никак направлено быть не может, они его сами помогут спроектировать, чтобы было кому реализовывать очередные достижения в новом технологическом поколении.

— Гость (30/08/2014 05:23)

> создание запаса прочности/надёжности и лишь там, где это возможно. Несколько двигателей в самолёте, несколько энергоблоков в АЭС и т.д. и т.п.

Дурак, несколько энергоболоков делают, чтобы экономически выгодно было. Каждый энергоблок требует дохренища обслуживающих сервисов по работе с топливом; если сервис один на все блоки, ресурсы экономятся. Также мощность энергоблоков делают большую, чтобы выгоднее было со всей этой затратной инфраструктурой маяться.

SATtva, выруби этого унылого тролля. Умение пройти капчу — сам по себе не достаточный критерий для приемлемости постов на сайте.

— Гость (30/08/2014 05:53)

> Прямо перед носом закрылась любопытная тема, в которой не сказано как мне кажется важных слов.

Человек может быть всего лишь носителем разума, а не его источником. К этой гипотезе легко склониться, исследуя акты творения, совершенные человеком. Имеется ввиду не бесцельная перестановка известных кубиков в духе теории Эволюции, а творение чего-то небывалого и подлинно нового. И вот тут рациональное невежество в данную картину мира впишется как нельзя лучше.

Я смотрю на этот улетающий поезд в 24 листа, под номером 2 уже. И прочитал сейчас тему.

У меня вопрос: Вы пытаетесь создать "что-то небывалое и подлинно новое"?

— Гость (30/08/2014 13:37)

Вы хотите считывания информации из сознания и его программирование? Или хотя бы убедительное моделирование на искусственном носителе? Чтобы все «души прекрасные порывы» разложить на уровень обрабатываемых и просчитываемых алгоритмических моделей?

Даже если я и хочу, я всё ещё не вижу возможности для практической реализации. Чтобы убедительно моделировать искусственный организм, нужно иметь полноту описания окружающей среды – действительности, а действительность у нас по-прежнему описывается схематично, что является препятствием для реализации сколько-нибудь полноценной модели внутри расчётных (неполных) научно принятых представлений.

У меня вопрос: Вы пытаетесь создать "что-то небывалое и подлинно новое"?

На данном витке беседы я пытаюсь понять, какие условия для такого нужны и будет ли в них создающий по-прежнему тем же самым "я", каким он обычно себя считает.

— unknown (30/08/2014 21:38)

>Человек может быть всего лишь носителем разума, а не его источником.

Есть два подхода. Ненаучный: всё непознанное догматически загоняется под некую сверхъестественную сущность или их однажды произвольно взятый набор. С этим всё понятно.

При научном подходе всякие абстракции вводятся только по мере необходимости улучшения объяснения в рамках какой-то новой теории. Это тоже похоже на догматизм, но на самом деле создание новых теорий в перспективе приветствуется. Выяснялось, что с мнимыми числами удобнее решать уравнения, взяли их и ввели. А затем оказалось, что в вычислениях по механике когда-то совершенно мнимые числа вдруг приобретают реальный смысл. Также с теорией абстрактных алгебраических операций — когда-то это было похоже на пустые абстракции в самом явном проявлении этого понятия, а сейчас на этом работает физика, информатика, реальные каналы связи, от мобильной до спутниковой. То есть, новые абстракции возводятся над существующими, нельзя просто от балды придумать чёрные дыры, тёмную материю, параллельные измерения: нужно упереться в некие эксперименты или уже проверенные и работающие теории и предложить аппарат, который позволяет объснить всё ещё лучше, глубже, дальше, производительнее и т.д.

>К этой гипотезе легко склониться, исследуя акты творения, совершенные человеком.

Пока это ничего не даёт в понимании. Уже в рамках даже не самой новой научной традиции всё больше выясняется, что сознание человека сильно биологизировано и в нём прошито масса поведенческих программ, характерных даже для одноклеточных. Даже самые сложные акты творчества и героизма, или наоборот, бессмысленного, казалось бы, злодейства, вполне описываются эволюционно-биологически, при том, что мы ещё очень мало про это знаем. Познание «актов творения» показывает принципиальную ограниченность и наивность их носителя, требующую всё большего апгрейда.

Чтобы было на основании чего склониться к новой гипотезе, нужно, например, показать принципиальную невозможность создания искусственного разума, хотя бы даже на уровне примитивных животных. Принципиально, это значит, не «мы сейчас пока не можем», а «даже если будут доступны все ресурсы вселенной». И это только один из вариантов подхода. Может быть, ни отсутствие, ни появление такого доказательства сами по себе ничего не решает. Будут какие-то подходы с других сторон.

>Чтобы убедительно моделировать искусственный организм, нужно иметь полноту описания окружающей среды – действительности

Зачем? Что там, набор белков и клеток какую-ту полноту знает? Да даже самый высокоразвитый, знает очень ограниченно. Может достаточно также сделать: создать некий зародыш с набором программ, а дальше он уже будет совершенствоваться сам.

>У меня вопрос: Вы пытаетесь создать "что-то небывалое и подлинно новое"?

Мы вообще ничего не пытаемся создавать. Мы лишь пытаемся что-то уразуметь и констатировать. Понять то, что уже насоздавали и будут создавать.

И подлинно нового здесь ничего нет: идеям о гомункулусах, человекоподобных автоматах и пр. — уже сотни лет. По мере накопления знаний сами идеи лишь трансформируются качественно и количественно. На их основе уже можно строить мировозрения и цивилизационные модели. Интересно будет, когда количественно и качественно новое перерастёт в принципиально и фактически новое. Т.е., пока все хлопают ушами, важно самим не пропустить момент, когда будет накоплен объём знаний, способный поставить цивилизацию перед свершившимся фактом.

>будет ли в них создающий по-прежнему тем же самым "я", каким он обычно себя считает.

На первых этапах — да, затем — нет. Это и есть основная цель происходящих процессов: трансформация самосознания. В постбиологическом разуме, построенном на чистой информации, существующего «Я» быть не может.

Спесивый и зациклившийся на своей особости и уникальности биоантропоцентризм просто вымрет, на что он со всей неизбежностью скорее и обречён, и запрограммирован. Он уже очевидно неадекватен вместе с большей частью существующего сопутствующего культурного, а по сути биологического, наследия. Когда-то дикий человек осознал свою личную смертность, конечность своей жизни и каждого, кто его окружает. Пора уже человечеству осознать свою цивилизационную смертность, скорую конечность существования на уровне отсталого антропоцентристского сознания с устаревающими философско-религиозными обезболивающими программами-заглушками, лишь притупляющими страх разума оказаться окончательно вырванным из своей биологической сущности перед перспективой раствориться в океане чистой информации.

— Гость (31/08/2014 01:06)

В постбиологическом разуме, построенном на чистой информации, существующего «Я» быть не может.

Кажется на чистой информации выстроить разум невозможно, приращение и обработка информации уже потребует от разума каких-то затрат энергии. В биологических системах это расщепление сложных структур на более простые и последующий синтез самих себя с небольшим изменением. А у "чистой информации и разума на её основе" цели нет, такой разум либо тут же издохнет, либо останется в первичном носителе, так и не выйдя за отведённые границы, потому что чистой информации, по сегодняшним данным, всё абсолютно до лампочки.

Спесивый и зациклившийся на своей особости и уникальности биоантропоцентризм просто вымрет, на что он со всей неизбежностью скорее и обречён, и запрограммирован.

Если искусственно не ускорять процесс вымирания, то вряд ли, у меня уверенности в неизбежности вымирания нет :) Также должно быть непонятно почему муравьи, отказавшись от индивидуальности, ещё всех вокруг не забороли просто силой тысячелетиями отлаженного коллективного интеллекта.

Даже самые сложные акты творчества и героизма, или наоборот, бессмысленного, казалось бы, злодейства, вполне описываются эволюционно-биологически, при том, что мы ещё очень мало про это знаем.

Любопытно, особенно о сложных актах творчества.

Может достаточно также сделать: создать некий зародыш с набором программ, а дальше он уже будет совершенствоваться сам.

По какому принципу зародыш сможет осуществить выбор наилучшей из возможных программ, если он ничего (утрированно конечно, но по сути верно) не знает о действительности?

— unknown (31/08/2014 03:51)

>Кажется на чистой информации выстроить разум невозможно, приращение и обработка информации уже потребует от разума каких-то затрат энергии.

Подразумевается, что количество информации на объём ресурсов сделает количество ресурсов незначимым, чтобы за него стоило бороться. Сколько книг поместится в вашем доме в бумажном виде? А на дисках вашего компьютера, особенно если считать в текстовом виде? Проблема ресурсов с хранением текстовой информации бесповоротно решена буквально за несколько десятилетий. Внезапно также могут быть решены и другие проблемы с получением постресурсного состояния. Когда будет сложность не в добыче ресурсов, а в их обработке. А если решится проблема с их обработкой и достижением постресурсных состояний в разных направлениях, то существующей общество не сможет со всеми своими биопрограммами существовать в такой среде. Там возникнет постразум.

>А у "чистой информации и разума на её основе" цели нет

Вот он — биологизм мышления! Это как в математике: сначала числам сопоставляли меру и количество. Затем усложняли до дробей, отрицательных чисел и пр. Затем додумались, что математика может быть без чисел, а с некими абстрактными объектами и соотношениями, которые сохраняют лишь отдельные свойства чисел, причём количество этих свойств может быть как увеличено, так и редуцировано. Это иногда называют принципом многоножки — сколько ножек можно оторвать у животного, чтобы оно продолжалао двигаться (детей, неспособных к абстрактному мышлению, предупреждают, что с реальными многоножками так поступать не надо).

Когда вы представляете разум, вы считаете, что он существует, потому что у него есть цель. Но, поскольку он существует в биологической форме, то эта цель жёстко прошита биологически: всевозможные рецепторы и биохимические регуляторы не только поддерживают равновесие организма, но и определяют работу разума и также его ограничивают, создавая ощущение цели в том числе.

А что если абастрагироваться от всей конкретики? Сколько свойств можно оставить у разума, чтобы он продолжал функционировать? До чего можно редуцировать жизнь и эволюцию? Там реально только одна программа на уровне всего процесса, помимо собственно сохранения и распространения — самоусложнение. Антиэнтропийная система, которая может переваривать материю или энергию в какой-либо форме и будет способна к самоусложнению, по сути и будет живой — самооорганизующейся в виде самоусложнения формой существования материи, энергии и информации. Кстати, если только сравнительно недавно открыта и до конца не осознана взаимосвязь этих трёх сущностей на физическом уровне, интересно, что может быть открыто ещё такого же фундаментального? Антиэнтропийное самоусложнение, основа жизни и разума, не может ли быть когда-то формализована как четвёртая сущность?

Самоусложнение невозможно без некоторых этапов упрощённого представления (редукции). Программа самоусложнения, опирающаяся на редукционистские абстракции может теоретически (хотя бы в идеализированном мире) существовать без каких-либо эмоциональных и прочих биологических механизмов реализации. Она может быть реализована на других (небиологических) носителях. Какие там будут встроены стимуляторы и ограничетли для подгонки под реальный мир — уже частности.

>Если искусственно не ускорять процесс вымирания, то вряд ли, у меня уверенности в неизбежности вымирания нет :)

Потому что, если вы не гринписовец, а муравьи мешают вам в доме, то вы можете их оттуда вытравить, устроив локальное неизбежное вымирание. Можете даже сделать это официально через подрядчиков санэпидестанции :) Потому что вы эволюционно сложнее их. Эволюция постоянно порождает всё более сложные формы. Если не хотите быть в авангарде этого процесса, то вы будете муравьём для очередной более сложной, чем вы, формы. Эволюция породила разум, а разум породит постразум и постбиологическое существование. Если биоформы ему будут мешать, то он поступит с ними как с мешающими муравьями. Этот процесс что-то может затормозить или прервать на начальных этапах, но это лишь отсрочка в программе развития.

>Также должно быть непонятно почему муравьи, отказавшись от индивидуальности, ещё всех вокруг не забороли просто силой тысячелетиями отлаженного коллективного интеллекта.

Они забороли более примитивных животных в своей среде, но в рамках своей цивилизации решить вопросы развития не смогли. Они передали наработки социальной самоорганизации, правда примитивной и жёстко детерминированной, более развитым существам, которые доэволюционировали до пронизанного социальными связями человеческого общества. Человеческое общество вполне может остаться на своём уровне, как муравьи на своём. Но постразум может поставить вопрос о существовании биосферы и биосознания в свою пользу, если перестанет в них нуждаться. При таком глобальном конфликте сопротивление людей будет более жалким, чем сопротивление муравьёв против санэпидемстанции. Если они вообще способны понимать, что происходит какой-то конфликт, кроме того, что им отчего-то становится сильно херово.

>По какому принципу зародыш сможет осуществить выбор наилучшей из возможных программ, если он ничего (утрированно конечно, но по сути верно) не знает о действительности?

Сначала это может быть что-то биоформное, даже если оно будет из кремния и железа: датчики, моделирование, обработка поступающей по разным каналам информации, обратная связь. Как оно там будет дальше самоорганизоваться представить невозможно, хоть в виде структурированной плазмы, сингулярно упаковывающей себя в чёрные дыры и иные измерения. У нашего биомышления будет об этом примерно столько же представления, как у муравьёв о работе санэпидемстанции. Мы просто не сможем обрабатывать такие информационные ресурсы, которые необходимы для понимания этого процесса.

— Гость (31/08/2014 10:28)

показать принципиальную невозможность создания искусственного разума, хотя бы даже на уровне примитивных животных. Принципиально, это значит, не «мы сейчас пока не можем», а «даже если будут доступны все ресурсы вселенной»

Здесь проблема не в ресурсах, а именно в том что не можем, и даже более того – не знаем с какой стороны подступиться. Все испробованные подходы к ИИ показали тупик, кроме разве что физически достоверной эмуляции человеческого мозга со всеми его клетками и хим. реакциями (эта задача действительно упирается в ресурсы и тех. уровень, но кто знает – может быть и там тупик?).

Потому что, если вы не гринписовец, а муравьи мешают вам в доме, то вы можете их оттуда вытравить, устроив локальное неизбежное вымирание.

О, вот этот ваш пример из серии "гладко было на бумаге". А про овраги забыли, да. Я уже 2 года веду войну с муравьями в доме, перепробовал все средства, большинство средств полностью бесполезны, в лучшем случае достигается временное улучшение. От этих тварей невозможно избавиться. Последняя мера – протравливать квартиру жесткой химией, убивая муравьев вместе с детьми и домашними животными. Но и это не поможет, через месяц муравьи набегут с других квартир.
unknown, вы как технократ убежденный в превосходстве разума, подскажете способ разумному человеку окончательно извести неразумных муравьев в квартире, кроме как сжигая весь дом напалмом?

— Гость (31/08/2014 16:06)

От этих тварей невозможно избавиться. Последняя мера – протравливать квартиру жесткой химией, убивая муравьев вместе с детьми и домашними животными. Но и это не поможет, через месяц муравьи набегут с других квартир.

Замечено что даже крупным насекомым вроде тараканов и мух не нравятся источники излучения в диапазоне 2.4 HGz, которое как принято считать человек с лёгкостью переносит. В качестве эксперимента необходимо установить в местах обитания насекомых минимум один беспроводной роутер (в России есть модели с флеш картой), чтобы в весенне-летний сезон транслировать по wi-fi какие-нибудь данные.

— unknown (31/08/2014 16:34, исправлен 31/08/2014 17:24)

>Даже самые сложные акты творчества и героизма, или наоборот, бессмысленного, казалось бы, злодейства, вполне описываются эволюционно-биологически, при том, что мы ещё очень мало про это знаем.

>Л^[link261]юбопытно, особенно о сложных актах творчества.

Я не спец по эволюционной биологии, могу только сослаться на мнение популяризаторов, например, таких как Марков^[link262]. К сожалению, его материалы о генетическом обосновании альтруизма от одноклеточных к человеку, нашёл только на политическом сайте^[link263]. Где-то были оригиналы работ, где на более серьёзном уровне всё расписано. Представляю, насколько неспециалисты, рассуждающие только на уровне школьных знаний, неграмотны и невежественны по сравнению с теми, кто хотя бы понимает оригиналы научных публикаций по этой теме (не научпоп).

Если не только альтруизм, но и такие частные проявления, как антинаучное невежество^[link264] и религия^[link265] могут быть вполне объяснимы на уровне биологии и генетики, то уж «высшие акты творчества» — наверняка продолжения какого-нибудь биологического механизма.

Я лично совершено безграмотен в биологии и не знаю, насколько авторитетен этот Марков или источники, на которые он ссылается, но по множеству исследований в этой области совершенно очевидно, что человееское сознание чудовищно биологизировано, все наши представления, способы мышления и пр. Единственное, что дальше всего уносит разум человека от биологии — это способность к оперированию абстракциями. Постэволюционный этап и постразум и будут отделены порогом способности усвоения абстракций. А все сегодняшние «высшие акты творчества» — совершенно примитивная биология.

>Последняя мера – протравливать квартиру жесткой химией, убивая муравьев вместе с детьми и домашними животными.

Раньше бытовая жёсткая химия была на фосфорорганике, почти как боевые отравляющие вещества. Уже с 60-х годов XX века в средства против насекомых стали внедрять пиретроиды^[link266]. Они достаточно эффективно поражают насекомых, но намного хуже проникают в организм человека. Это связано с особенностью строения организмов и свойствами пиретроидов по отношению к жирам: у насекомых жиров нет, а у человека они создают барьер.

>unknown, вы как технократ убежденный в превосходстве разума, подскажете способ разумному человеку окончательно извести неразумных муравьев в квартире, кроме как сжигая весь дом напалмом?

Когда кто-то ползёт из насекомых, в т.ч. муравьи, в самом начале, важно сразу же затравить все входы и места вползания пиретроидами. Несдохшие разворачиваются и уже не хотят ползти в очаг поражения. Да, может на месяц только. Много лет нахожу для себя сосуществование с пиретроидами более приемлемым, чем с насекомыми. Последние годы вообще ползти и залетать перестали и никак меня не беспокоят.

Вместо напалма энтузиасты где-то экспериментировали с микроволнами, что позволяло выжигать насекомых под поверхностями, куда химия не добирается, но промышленно-бытового применения этот способ не нашёл. Вообще, как то слышыл нерекламные случаи, когда люди годами травили каких-то насекомых, но приезжали толковые спецы из СЭС и сравнительно быстро решали проблему: где-то вскрывали подвал, где-то находили мумифицированные трупы крыс в перекрытиях и пр. У них опыт и знания по таким вещам есть. Самому всего знать нельзя. Рационально быть ограниченным в знании (невежественным).

Это вопрос о том, чтобы вернуть текущую тему к началу первой. Для себя я пока сформулировал промежуточный ответ. Парадокс рационального невежества возникает из-за того, что люди столкнулись с частичными постресурсными состояниями, по крайней мере в информационной сфере. Самое распространённое постресурсное состояние: информационных ресурсов неограниченно много (память, хранилища данных на внешних носителях, сети обмена). Но в плане обработки информации постресурсного состояния не достигнуто: эти объёмы информации приходиться обрабатывать своим ограниченным мозгом. Это просто нерационально. Нужно достичь постресурсного состояния не только в накоплении и хранении, но и в обработке информации. Это и будет искусственный интеллект или постразум. Для него никакого рационального невежества не будет. Сколько ватт нужно, чтобы хранить миллиарды книг и иметь доступ к любой из них? В современном компьютере — на уровне энергопотребления лампочки. Постресурсная обработка данных будет тогда, когда столько же энергии (ватты), времени (миллисекунды) и пространства (считанные сантиметры) нужно будет тратить на осмысление всей этой информации. Если за секунды на компьютерный носитель можно записать столько книг, что человек не сможет прочитать за всю свою жизнь — это одно постресурсное состояние. Если некая сущность сможет осмысленно и продуктивно обработать этот объём информации за такое же время (секунды вместо человеческой жизни), то это будет принципиально другое постресурсное состояние. Понятно, что это будет очень далеко и от современного человека, от его разума, сознания и самопредставления.

— Гость (31/08/2014 19:18)
Сейчас очевидно, что информацию можно
1.) обрабатывать потенциально неограниченным числом способов
2.) приходить к выводам в зависимости от целей.
Усложнение, как отсюда видно, реализуется различными путями, а особенные успехи в подходе с заранее фиксированным результатом нам демонстрирует отечественная социология, оперирующая кажется вполне научными и признанными средствами.
Усложнение всегда возникает как какое-то промежуточное качество, имеющее смысл в процессе достижения результата, пусть мы в глобальном смысле и не в состоянии этот результат понять в силу нашей ограниченности. Выдвигать усложнение вперёд как отдельный самодостаточный самодиктующий и самодавлеющий принцип, неверно, это завуалированная попытка избежать осмысленной цели. Обоснование "вот мы сделаем так потому, что все наблюдаемые тенденции сводятся к усложнению", в сущности ни для кого не аргумент. Я вот считаю что необходимо упрощение, которое должно произойти само собой по мере ликвидации ошибок и "белых пятен" в науке.
Почему бы Вам unknown просто не сформулировать эту новую цель, какой не может стать идея исчезновения всего, что так или иначе препятствует бесконечному усложнению, по причине своей сомнительности и изначальной установочно-отрицательной природы?

— unknown (31/08/2014 21:03, исправлен 31/08/2014 21:07)

Возможно я криво сформулировал понятие усложнения. Может нужно как-то формальнее определить критерий сложности. Под усложнением я подразумеваю переход на новый уровень сложности, внутри которого всё кажется не таким сложным как если смотреть с предыдущего уровня. Как в математике, введение нового абстрактного понятия кажется сложностью, но как только порог восприятия его как сложного преодолён, то с помощью нового понятия удаётся гораздо легче решать задачи, казавшиеся неразрешимо сложными на предыдущем уровне, упростить их. Такое усложнение с переходом на новый уровень абстракций отличается от примитивного усложнения путём хаотичного накручивания.

В реальной жизни такой переход абстракций также реализуется путём усложнения с последующим упрощением. Одноклеточные существа простые, но они не могли решать сложные задачи. Превратившись в многоклеточных, они не просто претерпели усложнение, но и перешли на новый уровень, на котором более сложные задачи им стало решать проще.

>Усложнение всегда возникает как какое-то промежуточное качество, имеющее смысл в процессе достижения результата, пусть мы в глобальном смысле и не в состоянии этот результат понять в силу нашей ограниченности.

Так я об этом же, практически, если правильно вас понимаю.

>Выдвигать усложнение вперёд как отдельный самодостаточный самодиктующий и самодавлеющий принцип, неверно, это завуалированная попытка избежать осмысленной цели.

А вот с этим не согласен, если речь только не идёт о каких-то узкоконкретизированных задачах. Только для них и можно ввести понятие «цель». Глобальная цель саморазвивающихся систем замыкается на саморазвитие. Жизнь опирается на сохранение, размножение, распространение. Но это всё связанные механизмы, которые поддерживают друг друга. Выше их стоит только усложнение с постоянными переходами на новый уровень сложности. Конечной цели нет. Всё упирается в бесконечность или непознаваемую конечность мира. Поэтому, захват мира и есть реальная цель любой саморазвивающейся системы. Если он бесконечен, то бесконечный процесс. Если он конечен, то это процесс достижимый путём взрывного роста и переработки всех ресурсов, что приводит к его уничтожению или какой-нибудь трансформации в виде схлопывания в сингулярность. То, что мы этого не можем представить, связано с тем, что у нас мало опыта получения постресурсных состояний. Ведь именно дефицит ресурсов всегда был сдерживающим, ограничивающим и стабилизирующим фактом, позволяющим наблюдать плавное состояние, когда всё относительно тихо спокойно. Но это только на малых временных промежутках.

>Почему бы Вам unknown просто не сформулировать эту новую цель, какой не может стать идея исчезновения всего, что так или иначе препятствует бесконечному усложнению

Глобальная цель — доказать возможность запуска процессов достижения глобальных постресурсных состояний, захватывающих все виды ресурсов существующего мира.

>по причине своей сомнительности и изначальной установочно-отрицательной природы?

Хорошая идея, из установочно-отрицательных установок постараться всё выжать по максимуму, после добавить ещё больше мнимых и абстрактных установок, доступных лишь на пределе возможностей восприятия анотропоцентричному и биоформному сознанию. Сознание на пределе сможет сформулировать то, что ему недоступно, сформулировать и реализовать условия для реализации этого и запустить процесс зачистки биосферы сущностями, которые только и смогут выжить в этом мире абстракций. Роль антропоформного разума будет выполнена и закончена. Все его задачи будут решены.

— Гость (31/08/2014 22:51)

Глобальная цель — доказать возможность запуска процессов достижения глобальных постресурсных состояний, захватывающих все виды ресурсов существующего мира.

Сознание на пределе сможет сформулировать то, что ему недоступно, сформулировать и реализовать условия для реализации этого и запустить процесс зачистки биосферы сущностями, которые только и смогут выжить в этом мире абстракций. Роль антропоформного разума будет выполнена и закончена. Все его задачи будут решены.

Ваши еретические устремления кажется отрицают всеблагую силу и истроическое значение Большого Взрыва. То что вы описываете как глобальное постресурсное состояние, т.е. максимальная концентрация ресурсов вне концепций времени и пространства уже была, это пройденный и отвергнутый эволюцией материи этап, а значит повторение процесса (с участием разума или без такового) в нашей действительности не требуется.

— unknown (01/09/2014 00:06)
Так глобальное постресурсное состояние и может привести к повторению всеблагой силы Большого Взрыва. Вполне возможно, что этот процесс должен быть циклическим и является способом закольцовывания времени, пространства, энергии, информации, и возможно ещё каких-то других глобальных сущностей. И возможно, что в каждом цикле частные события развиваются иначе из-за недетерминированности параметров на квантовом или каком-либо ином уровне.

Возможно, что происходит не закольцовывание, а размножение миров в рамках трансфинитных состояний после взрывных переходов. Никаких теорий, описывающих, что может происходить в точках таких переходов пока создать, скорее всего невозможно. Пока только можно выдвинуть гипотезу о возможности достижения глобального постресурсного состояния самоорганизующимися системами и предположить, что это приводит к Большому Взрыву или какой-то схожей форме всеобщего взрывного перехода.

— Гость (01/09/2014 01:30)
Я думаю что выражу общую точку зрения если скажу, что второй Большой Взрыв народу не нужен. Пожалуй на сегодня выглядит разумнее даже истребить всех тайных и явных унабомберов и влачить существование дальше, в сытой праздности и невежестве. Или же надо Вам придумать другую цель, оригинальную и которая устроила бы всех.

— unknown (01/09/2014 02:23)

>Пожалуй на сегодня выглядит разумнее даже истребить всех тайных и явных унабомберов

Этих в первую очередь. Унабомбер бросил научную карьеру и восстал против науки и прогресса, считая, что они несут угрозу человечеству. Он взрывал учёных, наивно пытаясь остановить прогресс.

>и влачить существование дальше, в сытой праздности и невежестве.

Не получится. Это уже обсуждалось в теме. Вас сильно захотят истребить традиционалисты и фундаменталисты всех мастей, которые будут насаждать невежество и уж точно лишат ваше существование всякой сытости и праздности, а просто будут резать горло всем подряд, охотясь на ведьм по своим дремучим представлениям. Вполне возможна их временная и длительная победа с последующим неосредневековьем и откатом в развитии. После которого уже не будет нового возрождения с гуманизмом, будет битва постгуманизма с биологической сущностью антропоцентризма как таковой.

— Гость (01/09/2014 09:35, исправлен 07/09/2014 13:58)

И возможно, что в каждом цикле частные события развиваются иначе из-за недетерминированности параметров на квантовом или каком-либо ином уровне

если процесс бесконечный, то все возможные состояния повторяться?

— unknown (01/09/2014 12:59, исправлен 01/09/2014 13:00)

>если процесс бесконечный, то все возможные состояния повторяться?

В самом очевидном приближении будут и совпадающие циклы. По крайней мере, возможен фундаментальный принципиальный запрет на передачу информации между такими циклами.

Но если происходит не закольцовывание, а размножение миров в трансфинитных состояниях через какой-нибудь процесс инъективного отображения, то не знаю — ни насчёт переноса остаточной информации, ни насчёт некоего сохраняющегося внешнего фактора, обеспечивающего неповторяемость. Например, за счёт получения всё большего числа каких-то исходных структур в начале каждого нового цикла. Но это пока на уровне совсем лишних сущностей, которые проще убрать — не из потусторонних же вселенных новые циклы будут добирать стартовые потенциальные ресурсы на каждом новом старте, чтобы возникала неповторяемость.

— Гость (05/09/2014 01:52)
Про муравьёв: не знаю, как с ними (не сталкивался), но есть лучшее средство против тараканов — коробочки с едой-отравой, распространяющие среди них эпидемию. Т.е. погибает не только тот таракан, который залез в коробочку, но и все сородичи, с которыми он встретится, а также все остальные по цепочке контактов. Очень эффективное средство. Обычно на год-два хватает, тараканы вымирают в комнате и в нескольких соседних, но на всю многоэтажку нескольких коробчек, понятное дело, не хватит. Вроде резистентность к заражению у них не сформировывается. Возможно, для других насекомых есть подобные же способы заражения.

— Гость (05/09/2014 02:49)
Ссылки в тему:

Есть 95 % шансов вымирания в течение ближайших 9120 лет.

— unknown (05/09/2014 20:41)

>Теорема о конце света

Примерно как вероятность увидеть динозавра на улице с т.з. блондинки-- 50% да/нет.

>Движение борцов за добровольное исчезновение человечества как биологического вида

Не знаю, насколько корректная диаграмма^[link269], на всякую политоту по ней отвлекаться неохота, но пожалуй правильно, что это движение в ней показано в самом низу слева, а самая радикальная технократия — в самом вверху справа. То, что возникло по мере обсуждения, не знаю, правее или левее, но скорее где-то ещё выше, чем всё изображённое на той диаграмме.

Так что движение добровольных борцов за исчезновение человечества — самые радикальные оппоненты обсуждаемых идей. Эта ссылка на противоположные по смыслу идеи, абсолют другой крайности.

— Гость (08/09/2014 03:00)

> диаграмма

Не совсем понял, что по осям. Ox — степень свободы в обществе, Oy — его степень технократичности/развитости?

P.S. Напомнило макаровскую футболку^[link270].

— Гость (08/09/2014 03:53)

> Примерно как вероятность увидеть динозавра на улице с т.з. блондинки — 50% да/нет.

Строго говоря, есть такие развитые области CS как проверка статистических гипотез^[link271] и теория оценок^[link272] [оценивания?]. Например, канонические понятия оттуда — байесовский риск^[link273]^* и функция потерь^[link274]. Символично, что многие из этих ссылок либо вообще отсутствуют в русской википедии, либо по ним какая-то гуманитарная хрень вместо математической теории. Короче, есть теория, позволяющая по возможности выжать максимум в плане прогнозирования из уже известных априорных экспериментальных данных. Чудес не бывает, но при умелом использовании математики можно хорошо поднять процент успеха/выигрыша. Наверно, трейдеры это тоже очень любят.

Не знаю, можно ли всё это успешно применить к чему-то глобальному типа жизни человечества. По крайней мере, есть множество уже вымерших биологических видов, и можно попытаться смоделировать, опираясь на исторические данные, как и при каких условиях они вымерли.

Когда-то в связи с изучением вопроса про пытки и теорию игр^[link275] натыкался на всё это, но смысл, к сожалению, так и не осилил. Сказывается отсутствие систематического образования в области.

^*Не знаю, как перевести. Это один из типов «оценки апостериорного максимума»^[link276].

— unknown (08/09/2014 20:34)

>Не совсем понял, что по осям.

Я тоже не совсем. По Oy — действительно, степень технократического развития, или по крайней мере, ориентация на него в идеологии. А вот по Ox — это похоже то, что в политологии принято называть «правыми» и «левыми» движениями. Подозреваю, что соотнесение чего-то вправо-влево там довольно субъективно, особенно если движение слишком умозрительное.

— Гость (12/10/2014 00:35)
Я как-то пропустил историю болезни с первой страницы, сейчас пролистал, и у меня возникло ощущение, что не то чтобы многие из участников хотя бы листали что-то хотя бы популярное по теме (ну там допустим Курцвейла или хит сезона — Бострома). И так много могло возникнуть интересных обсуждений, и так заострены позиции — кто кого уничтожать и проч. Могло быть очень интересно.

> Глобальная цель саморазвивающихся систем замыкается на саморазвитие.

Целеполагание — вещь антропологическая, в ваших мечтах атропоцентричность бьет ключом. Что-то там у Оруэлла было по теме: я понимаю как, не понимаю зачем. Ответ: власть ради власти. Это биология чистой воды. И очень сложный вопрос, очень интересный, очень дискуссионный, насчет возможности переноса. Систему b нельзя мотивировать.

Но самое печальное, увы, — с этого всё началось в пред. треде, — заключается в том, что всё, судя по всему, будет намного быстрее и намного проще. И таймлайн — подправим Курцвейла — я думаю, с учетом ускорения, будет примерно такой: лет через 10 функционирующие трансхьюманы, абсолютное конкурентное преимущество, лет через 15 AI — любой, его качество никого интересовать не будет, — лет через 20 упорствующие в хьюманизме будут, в том или ином отношении, в зоопарке.

И вопрос не в том, объективная ли это реальность, глупо тут спорить. А вопрос в качестве перехода и его механизмах. И здесь всё слишком печально. Нет никаких факторов, которые привели бы систему b к экспансии за пределы "власти ради власти".

>Чем вы все занимаетесь

Тут оно, конечно, юдоль анонимных перельманов, но я хочу ув. анонимам слегка напомнить, что корреляция любых достаточно больших текстовых отрезков — вопрос не то чтобы большой теоретической сложности, он не решен до сих пор практически (really?) только потому, что ни у кого не зачесалось. А, например, у гугла есть все ресурсы сделать это пятой ногой завтра.

— ressa (12/10/2014 10:33)

>Ответ: власть ради власти. Это биология чистой воды

Я тут начал читать профессора Савельева, об устройстве и работе мозга и прочее. Мне очень понравилось. Так вот, если в двух словах, то три кита, на которых существование человека основывается – это продолжение рода (ну или просто сексовостреьованность), пища и доминантность. К пище относятся деньги, а к доминантности власть или максимальный профессионализм в своем деле. И у кого что сильнее развито – тот, соответственно на это и делает уклон. И власть ради власти, и деньги ради денег и просесс ради процесса, и секс ради секса и тд. Умный мужик, мне очень нравится читать его. И заодно ккк раз осознаю реальное положение науки в России...

>что корреляция любых достаточно больших текстовых отрезков

Правильно я понимаю, что всех, кто пишет развернуто здесь можно деанониммзмровать – проанализировав большой объем текста? Ну в случае с pgpru, это анализ публикаций, научных работ и статей? Если это так – то чем это может грозить конкретным людям? Здесь не обсуждается терроризм, педофилия и прочие "модные" течения. А быть технически подкованным и защищать свои интеллектуальные труды штатными средствами криптографии Linux разве запрещено?

— Гость (12/10/2014 12:32)

> Правильно я понимаю,

Все теоретические вопросы решены в 60-х гг. XX в. ("машинный перевод" и т.д.). "Как это сделать" скажет любой пятикурсник матлингвистики. (Всё очень просто: лекс.-синтакс. паттерны, рассчитать вероятность.) Но должна быть DB по этим паттернам. Это то, что ручками не набьешь. И это то, что лежит в основе любых автоматических переводчиков (90-е годы XX в.) (очень скромные DB).

Гугл их активно копит и с ними работает — на этом основан, в том числе, его поиск. Гугл — вещь в себе, секретит даже мейнстримные разработки. Но сложно предположить, что у кого-то они больше. Однако сейчас изменились возможности их получения, так что это тоже не проблема (если бы NSA захотело, у него бы было, но Сноуден об этом пока ничего не говорит :).

— Гость (12/10/2014 13:20)
Причем на месте NSA я бы не заморачивался и сделал бы DB на основе переписки и телеф. разговоров :). А чё, гугл тоже что-то такое делает, но с реверансами и якобы деперсонифицируя информацию. О, так ведь сложно ее персонифицировать обратно. Год назад об этом здесь заходила речь: можно не пользоваться гуглом, но мы им, гуглерам, пишем письма.

Чтобы такую DB собрать, нужен аппарат, который будет идентифицировать паттерны. Кто-нибудь обязательно скажет, что без AI тут никак. На самом деле, паттерном будет любая последовательность и закономерность. Чем более они будут произвольными, тем будет интереснее (могут открыться закономерности, которые филологам и не снились).

> Савельева

В любом случае, читать книжки — это очень правильный подход :).

— unknown (12/10/2014 15:08)

>к^[link277]орреляция любых достаточно больших текстовых отрезков — вопрос не то чтобы большой теоретической сложности, он не решен до сих пор практически (really?) только потому, что ни у кого не зачесалось.

Спасибо, кэп. За годы до всяких Сноуденов доносилась мысль, что регулярные участники форума анонимны только друг перед другом и перед случайными малоресурсными противниками. А во всяких ГБ уже давно на всех могут быть заведены досье хоть с ежеминутной раскадровкой жизненной активности.

>в ваших мечтах атропоцентричность бьет ключом.

>Нет никаких факторов, которые привели бы систему b к экспансии за пределы "власти ради власти".

Это странный вопрос: какое же представление более антропоцентрично?

Которое вполне допускает мысль о замещении себя путём запуска процесса цепочки материализующихся абстракций. По крайней мере абстрактных по отношении к нынешнему целеполаганию. Или которое считает, что за пределами антропоцентричного полагания ничего нет и целеполагание бывает только антропоцентричным/биологичным и не может существовать как некий процесс самопоодержания/саморазвития. Что только прошивка на биомодели будет слегка проапгрейжена, а по сути всё останется по старому.

На первый момент в любом случае только это и будет (самый примитивный переход), а как иначе зачистить дорогу следующим переходам? Вот там уже кому-то будет виднее, какая форма постгуманизма победит.

>И власть ради власти, и деньги ради денег и просесс ради процесса, и секс ради секса и тд.

Насколько я понимаю, никто глубоко не рассматривал (если это вообще возможно) вопрос перехода, в котором сознание наиграется с этим и поправит свою прошивку на таком базовом уровне, чтобы не зависеть от этих вещей, но сохранив самоподдержку и саморазвитие, передав это всё другим моделям сознания, полностью неатропоцентричным и более абстрактным по отношению к нынешним.

— Гость (12/10/2014 17:44)

> Или которое считает, что за пределами антропоцентричного полагания ничего нет и целеполагание бывает только антропоцентричным/биологичным и не может существовать как некий процесс самопоодержания/саморазвития.

Хокинг очень красиво об этом рассказывает (в одной из своих популярных книжек, Grand Design, кажется) — об игре кембриджского математика под названием "Жизнь", почитайте. Примитивный набор начальных условий привел к созданию сложной самоорганизующейся системы. Мы говорим об эмпирической системе, которая не может менять исходные установки. В случае если мы говорим о чем-то другом, то возникает большое число логических парадоксов. Не так эти парадоксы страшны, как то, что их никто решать не будет. Что программист напишет строчку кода (думая о своем гамбургере), и это будет поворотный момент в человеческой истории. h+, кстати, тупиковая модель, потому что AI несовершенные биол. роботы не нужны :).

Допустим, любой системе можно имплицировать стремление к самосохранению. Почти биологическое. Возможно, в связи и в контексте с первым, стремление к саморепликации. Всё, что выходит за рамки, срезается бритвой Оккама (проклятая гуманитарка). Это чисто логический принцип. Но даже в первом случае — не факт, мы не можем "абстрактный интеллект" хорошо моделировать, у нас нет аппарата.

Это более чем естественное развитие и естественный ход вещей. Но уже примитивное приближение действует необратимо, и не факт, что приближение хотя бы отчасти будет тем, о чем мы говорим. Поскольку приближение появится раньше ответа на самые примитивные и базовые вопросы, скорее всего. И это данность, радоваться не вижу повода.

— Гость (12/10/2014 18:03)

К пище относятся деньги, а к доминантности власть или максимальный профессионализм в своем деле. И у кого что сильнее развито – тот, соответственно на это и делает уклон. И власть ради власти, и деньги ради денег и просесс ради процесса, и секс ради секса и тд.

Процесс познания и процесс помыкания ближними своими весьма различны в своей сущности, так что не надо сову на глобус. Хотя книжки конечно в общем полезно читать, да.

— Гость (12/10/2014 18:04)

Всё, что выходит за рамки, срезается бритвой Оккама (проклятая гуманитарка). Это чисто логический принцип

У вас телевизор генерит контент, ну вы понели.

— ressa (12/10/2014 18:23)

>Процесс познания и процесс помыкания ближними своими весьма различны в своей сущности, так что не надо сову на глобус. Хотя книжки конечно в общем полезно читать, да.

Да, хорошие книги. Первое научное чтиво для меня. Вот еще одну его же сейчас читать буду. Я за чистую монету и не воспринимаю ничего, что не имеет научного фундамента. Ну т.е. ничьи рассуждения и Савельева тоже. При всем моем уважении к нему. По поводу процесса помыкания – согласен, разные. Но доминантность не обязательно будет в тирании, в помыкании, в "кулачном авторитете" и тд. В своей проф. сфере, к примеру. Вот тот же Савельев – ведь нет равных ему в РФ. Чем не доминантность. Причем он именно это и подразумевает под правильным проявлением доминантности, а силу и тд – называет "бабуинизацией", причем власть – тоже. Мне нравится его открытость в этом вопросе. И мои политические взгляды пересеклись с ним, не в банальностях путин-навальный, а в том, что по большей части люди недалекие, и он объяснил даже – почему. Этим он мне и нравится, что на каждое слово – есть достойный аргумент.
Гость, на счет книг – да я и так читаю, люблю читать, но мне далеко не все дается, вот рад, что хоть что-то из науки далось и заинтересовало. Даже в МГУ сходил на нейробиологию, лекции послушать, но Савельев – лучше. Я же пытался читать "местную" литературу и физику и тд – вообще никак.. Видимо да – гумманитарий головного мозга.. Хотя это и не уважаю сам.

— Гость (12/10/2014 19:03)

"Причем он именно это и подразумевает под правильным проявлением доминантности"

В таком контексте "доминантность" выглядит как работа на публику, как проявление себя на фоне ~~серых личностей~~
какой-либо массовки. Познание же как таковое не требует себе зрителей и чьего-либо отношения, оно вполне самодостаточно.

— Гость (12/10/2014 19:22)
Парни, какой же все-таки вы тут фигней страдаете, напрасно транжиря драгоценное время :(
Грустно становится, когда заходишь на Главную и видишь, что наиболее обсуждаемая тема это ваше "рац.невежство".

Может, для этой пустопорожней болтовни есть более подходящие сайты?
А тут, на прфильном сайте, занялись бы лучше хотя бы обсуждением Тора и криптотелефонии, и много еще чем полезным можно заняться.

— Гость (12/10/2014 19:49)
Гость (12/10/2014 19:22)
А вы собственно решили взять на себя функцию модератора? Создайте свой ресурс и там командуйте, так что расслабьтесь. Так много вокруг командиров развелось, что плюнуть некуда, в командира попадешь.

— ressa (12/10/2014 20:41)

>В таком контексте "доминантность" выглядит как работа на публику, как проявление себя на фоне серых личностей

какой-либо массовки. Познание же как таковое не требует себе зрителей и чьего-либо отношения, оно вполне самодостаточно.
Я не умею корректно доносить свои мысли. Попробую, если уловишь мысль и перефразируешь на более понятный язык – буду признателен. Он как раз и занимается познанием, а таким дилетантам как я и прочие его читатели – доносит лишь долю малую. Деньгами там и не пахнет. Это я про игру на публику, поэтому считаю ее нецелесообразной. Так же как и Катасонов – хороший и очень сильный экономист, а денег нет даже на тираж книги своей. Мне кажется, что когда люди достигли вершин в своей области – они хотят хотя бы частично, на примитивном уровне – не оставить свои знания незамеченными и донести их до людей. К таким же людям отношу и Капицу, который не кичился тем, как он отбил покушение на себя в инсте, хотя событие сильное и поступок его очень даже достойный, мужской. Он не особо то и разглагольствовал о своих научных достижениях, а просто делился жизненным опытом. В общем я под словом "доминантность" подразумеваю пройденную высшую планку в той или иной отрасли. Тупо силу – глупо. Хотя да, сам знаю, что есть ситуации и места (тюрьма, армия) где без нее никуда. Там да, в режиме отсутствия интеллекта – доминирует сила. По поводу самодостаточности познания – ну тот же Перельман, гордо отказавшийся от премии – тем не менее хотел или хочет свалить отсюда, а ведь наверняка бы давно уже свалил, если надо было бы. А премия – ну это тоже доминантность – привлечение внимания к себе, сумма небольшая, даже я знаю, что тупо сушильный шкаф для углеводорода стоит 47млн.р., могу лишь предположить о ничтожности предлагаемой ему суммы в его отрасли. Так что я вижу в доменантности и самодостаточность, и эпатаж, и власть и силу – а уж кто как это использует – черт его знает.

>Парни, какой же все-таки вы тут фигней страдаете, напрасно транжиря драгоценное время :(

Вот зря ты так – тем интересная, да и по поводу Тора и криптотелефонии – люди здесь давно поняли для себя то, чего не поняло большинство. А тот же Гегель, по-моему тут и не отписывался ни разу. Имею в виду в этой теме. Так что можешь не читать а просто следить его и соответствующие темы.

— Гость (12/10/2014 21:17)

> Создайте свой ресурс и там командуйте, так что расслабьтесь. Так много вокруг командиров развелось, что плюнуть некуда, в командира попадешь.

Я не командую, мне просто обидно, что люди тратят свои ресурсы на пустую болтологию.
И у меня есть свои сайты, в т.ч. чиле по безопасности в Интернете, но я не перетягиваю одеяло на него, потому что отдаю пальму первенства ресурсу PGPRU с устоявшейся репутацией и грамотной публикой.
Этот сайт же не для сопливых дошкольников, не? Тогда зачем его захламлять всякой фигней?

> Вот зря ты так – тем интересная, да и по поводу Тора и криптотелефонии – люди здесь давно поняли для себя то, чего не поняло большинство.

Ключевое слово здесь – "для себя". Да, возможно, для себя давно "поняли для себя то, чего не поняло большинство".
А как же тогда остальные, простые юзеры – тем, "кто поняли", на них начхать, что ли?
Ведь еще столько нерешенных прикладных вопросов, и вместо того, чтобы помочь в их решении, эти "понявшие тусуются в "невежестве"?
Я попытался привлечь к ним внимание знатоков в теме "...куды крестьянину податься?", но они все равно сидят в "Юморе".
Или те, кто сидят в нем, не знатоки вовсе, а настоящих знатоков по пальцам пересчитать можно, что ли?
Включая Satva, unknown, ressa, gegel – простите, если кого упустил.

— ressa (12/10/2014 21:38)

>И у меня есть свои сайты, в т.ч. чиле по безопасности в Интернете, но я не перетягиваю одеяло на него, потому что отдаю пальму первенства ресурсу

Дай ссылки, мне интересно будет почитать.

>Включая Satva, unknown, ressa, gegel – простите, если кого упустил.

Издеваешься надо мной?))) Вычеркни и не ставь меня рядом с этими Людьми) Мне приятно читать данный ресурс, но увы – я не несу здесь никакую смысловую нагрузку, и если уж ты говоришь об отвлечении ресурсов – так это вышеперечисленные на меня его отвлекали, отвечая на мои, для них глупые вопросы. А к знатокам я бы отнес еще моего любимого Гостя. Точнее их два, но я их путаю всегда, т.ч. может и один. Он внес самый большой вклад в PGPRU, да и на отвлеченные темы – его очень приятно читать. Недавно его историю из темы о изучении английского в пример приводил. Очень приятный слог.
А ресурсы никто не тратит, это хобби для большинства, и здесь скорее приятно проводят время, отвлекаясь от основных задач. Может их так достали прикладные вопросы, что лучше уж в рац.невежество. Но повторюсь – топик этот достойный, и вообще – здесь довольно специфическая атмосфера, которая нет-нет – да удерживает, поучает и даже вдохновляет. Перефразируй суть своего вопроса, поделись своими работами и наработками, заинтересуй людей – может и помогут. Вон к АМорзе присоединился еще один разраб – наверняка отсюда, т.к. автор здесь и родил идею своего дистра.

— Гость (12/10/2014 21:55)
Не, не издеваюсь ;) Может, где-то и ошибся в классификации знатоков, но частенько тебя видел с толковыми комментариями.
Сам же на этом сайте постоянный посетитель, еще со времен Кати, какой-то ник есть, но предпочитаю личину Гостя.
Свои сайты светить здесь не хочу, потому что стесняюсь, они довольно слабоваты.
Если уж так интересно, кидай здесь свой Tox ID, на него и кину урлы.

— unknown (12/10/2014 22:11, исправлен 12/10/2014 22:16)

>Не так эти парадоксы страшны, как то, что их никто решать не будет. Что программист напишет строчку кода (думая о своем гамбургере), и это будет поворотный момент в человеческой истории.

Поэтому придёться действовать грязно. И получать на первых порах уродливый, антиутопичный и несовершенный до ужаса результат. Пока процесс не станет самоподдерживающимся и необратимым. А до этого на пути ещё может быть масса зигзагов, поворотов, откатывание в неоварварство, причём с обеих сторон этого процесса: традиционалистов и ~~технофашистов~~ радикал-технократов. Обе стороны могут много чего варварского натворить, когда будут ломать/защищать принципы своего существования.

>h+, кстати, тупиковая модель, потому что AI несовершенные биол. роботы не нужны :)

Об этом всю ветку и говорилось, h+ — лишь временное промежуточное явление, дальше должен быть постгуманизм, в идеале взрывной процесс накачки антиэнтропии. Если и это удасться запустить, то работая со всё большими массивами энергии, материи и информации, возможно, этот процесс сможет менять не только прошивку своего сознания или непрерывно его трансформировать, но сможет менять и некие законы физики, хотя бы локально. Константы там слегка подправить, с причинностью и локальностью поиграться, альтернативную вселенную так промежду делом создать, воссоздать большой взрыв и закольцевать время или что там ещё можно будет сделать при взрывном накоплении уровня знаний и ресурсов. Чего уж там ограничиваться изменением прошивки сознания, если окажется, что возможны хотя бы и ограниченные пути изменения физической прошивки самой реальности. Старый принцип "Deus ex machina" в обратной и ранее никем не предполагаемой итерпретации.

>Это чисто логический принцип. Но даже в первом случае — не факт, мы не можем "абстрактный интеллект" хорошо моделировать, у нас нет аппарата.

С какого момента-то он сам всех заместит и это будут уже его проблемы. Главное, выпустить его в дикий мир не раньше и не позже оптимально возможной готовности.

>А тут, на прфильном сайте, занялись бы лучше хотя бы обсуждением Тора и криптотелефонии, и много еще чем полезным можно заняться.

Кто-то мешает? Я лично активно их не обсуждаю не потому, что эта тема мне интереснее, а потому, что там — как об стенку горох. Не хочется тратить время на вытягивание того убого шифрпанка до приличного уровня, лучше не мешать. Пусть делают хоть как криво и дыряво, может на этом что-то позднее вырастет, а пока это безнадёжно. Плюс, вообще опять же, не пользуюсь ни мессенджерами, ни телефонами. И скорее всего не буду, даже если появится абсолютно криптозащищённый вариант. Просто по жизни как-то не нужно, поэтому и неинтересно. Если выйдет разработка с хорошим академическим бэкграундом, то будет её интересно пообсуждать чисто теоретически. И даже такую штуку тестить и разбирать, что там падает и как настраивается, скорее всего времени не будет, независимо от этой темы.

>Ключевое слово здесь – "для себя". Да, возможно, для себя давно "поняли для себя то, чего не поняло большинство".

Да, исключительно для себя.

>А как же тогда остальные, простые юзеры – тем, "кто поняли", на них начхать, что ли?

Пока интересы «для себя» пересекаются с «для простых юзеров», то почему бы и не помочь, но помогать ради победы крипто во все проявлениях и направлениях никакого интереса нет.

>Ведь еще столько нерешенных прикладных вопросов, и вместо того, чтобы помочь в их решении, эти "понявшие тусуются в "невежестве"?

>Я попытался привлечь к ним внимание знатоков в теме "...куды крестьянину податься?", но они все равно сидят в "Юморе".

У меня лично отношение к вами перечисленным проектам скептическое и особого интереса они не вызывают. Отсутствие криптотелефонной связи меня мало беспокоит. Кстати, эта тема тоже своего рода ответ в духе чёрного юмора и в виде ультимативного скепсиса по поводу возможности какого-то устраивающего всех решения в выборе путей развития в каких-то очень общих вопросах.

— Гость (12/10/2014 23:46)

У меня лично отношение к вами перечисленным проектам скептическое и особого интереса они не вызывают. Отсутствие криптотелефонной связи меня мало беспокоит.

Ничего, не скажешь, очень удобная позиция. Типа моя хата скраю. На Окраине с такой позицией уже вляпались по самые уши.
Между прочим, кроме демократических, есть авторитарные и даже откровенно фашистские режимы, где люди серьезно озабочены своей безопасностью.
И относиться к ним в стиле "Меня ваши проблемы не волнуют" это если не позорно, то по крайней мере постыдно.

unknown, не забывайте, что по большому счету криптография своим рождением обязана стремлением сохранить тайну, т.е. сберечь многих людей от опасностей, а чисто теоретически она и нахрен никому не нужна.

Лично для меня такая позиция напоминает ситуацию, когда в Париже в раскошном ресторане сидят два гурмана и отчаянно спорят, какого года выпуска вкушаемое ими дорогое вино, тогда как в Африке дети тысячами умирают от голода.

— unknown (13/10/2014 00:37, исправлен 13/10/2014 00:50)

>а чисто теоретически она и нахрен никому не нужна

Если кому-то что-то не нужно чисто теоретически, то он придерживается чисто потребительского подхода. Ничего плохого в этом нет. Просто надо осознавать свои границы. В этой теме есть некая попытка их нащупать.

Вообще, как иначе примирить тех, кто пользуется знаниями по разные стороны баррикад? Как к этому относиться? Какой иной жизненной позицией надо обладать, чтобы не разочароваться, не перегореть и не скатиться в параноидальный бред или мрачно-депрессивный цинизм?

Допустим, что знания — это не оружие, но некоторый ценный ресурс. И если считать, что он должен быть открытым и общедоступным, то его приходиться раздавать противникам, которые могут друг друга ненавидеть: политическим, военным, криминальным и пр.

Остаётся лишь уповать на то, что постгуманизм их всех переработает ~~на метан~~ глюонную плазму без остатка. Не будет противников, не будет стран, языков, общественных групп, слоёв, отношений. Будут бесконечные измерения теоретических абстракций, самоматериализующихся в реальном мире.

Интересно, что морализаторы и сюда полезли и заговорили о некоей постыдности неприятия политактивизма. Ну не всем же быть политактивистами, даже в текущей ситуации. Аморально косить под активиста, если таковым не являешься. Представьте, что вас упрекают, что вы помогаете или не помогаете не тем активистам, криминальным кругам, стукачам, агентам (анти)репрессивных структур.

Понятно, что постгуманизм сам по себе не построить. Роботы не придут из ниоткуда и не сотворят сами свой постбиологический технократический мир. Придёться в начальной фазе сделать грязную черновую работу ручками. Хорошо, если самые постыдные и кровавые дела можно будет удачно спихнуть на кого-то. Пока не будут построены коллайдеры по наработке кварк-глюонной плазмы, придёться кому-то поручить грязную работку по постройке метановых фабрик в биоутилизационных лагерях. И опыт «авторитарных и даже откровенно фашистских режимов», как и борьбы с ними вполне так себе интересен. Только пусть там активисты друг друга уничтожают. Кому-то надо спроектировать и запустить мясорубку для одних и современный аналог виселицы для других и раздать им средств для выпиливания друг друга в достаточных количествах. Так что кому-то может и приходится целенаправленно подло отсиживаться в ресторане и изучать методы стравливания людишек, чтобы направлять их по своему усмотрению, проектируя методы создания будущих конфликтов. Ну, пока роботы не готовы захватить мир.

>какого года выпуска вкушаемое ими дорогое вино, тогда как в Африке дети тысячами умирают от голода.

В этой теме все аспекты человеческих отношений обсуждаются в крайне дегуманизированном и по возможности античеловечном виде. Но не в эмоциональном, а в утилитарно-технократическом плане. Если постгуманизму будут мешать гурманы в ресторанах (это же неприкрытое смакование биологизма!) и голодающие дети в Африке (их же невозможно включить хоть во сколько-нибудь развитую цивилизацию!), так с его точки зрения надо выпилить все такие социальные группы, убить всех людей. А пока постгуманизм слаб — изучать методы разжигания конфликтов для поддержания баланса выпиливания естественным путём, чтобы научиться хоть как-то регулировать этот процесс, пока человеческие страдания невозможно тотально утилизировать вместе с их носителями.

— Гость (13/10/2014 01:08)
Вот в том-то и дело, что в этом сложном и жестоком мире с пересекающимися во многом антагонистическими интересами многих разных людей, группировок... наций криптография + анонимность позволяет уйти от конфликтов между ними, образуя группы по интересам, в которых их участникам комфортно.
Разве этого мало, чтобы криптологи спустились с вершин бесконечного теоритезирования (напоминающего "Вишневый сад") и обратились к решению прикладных задач? Которые так нужны просто народу.

За что уважаю Циммермана и нашего Гегеля, что первый, являясь как теоретиком, так и практиком, оставил вечный памятник человечеству в виже PGP, а второй, провернув уймищу работы, возможно, уже на пути к чему-то тоже весомому.

— unknown (13/10/2014 02:08, исправлен 13/10/2014 02:09)

>За что уважаю Циммермана и нашего Гегеля, что первый, являясь как теоретиком, так и практиком

Циммерман был классическим шифрпанком. Теоретиком он даже и близко не был.

>оставил вечный памятник человечеству в виже PGP

Ну конечно, та часть человечества, которая интересуется криптографией только как продвинутые потребители будет знать в основном Циммермана, может Шамира ещё. А вот кто написал теорию псевдослучайных функций в восьмидесятые годы и заложил основы современной доказательной методики даже не все специалисты смогут сходу назвать.

К чести Циммермана, он абсолютно ничего своего не изобрёл, а реализовал только готовые теоретические разработки. В то время такая деятельность была столь редкой и заметной, что лично Шамир ещё мог отговорить его от внедрения собственных наколеночных шифров в PGP.

Кстати, был же и до сих пор есть аналог PGP с потенциальными зондами — S/MIME. Точно не знаю, разрабатывался ли он на уровне открытого стандарта до или после появления PGP. Если до или одновременно, то Циммерман лишь успешно поборолся с регуляторами путём внедрения более свободного стандарта с открытой реализацией. Также как, к примеру, Linux стал свободной реализацией Unix, что никак не отменяет факта существования BSD.

>криптография + анонимность позволяет уйти от конфликтов между ними, образуя группы по интересам, в которых их участникам комфортно.

Она много чего позволяет чисто потенциально, но не всё из этого легко реализуется. Крипто — просто строительный материал в цифровом мире, позволяющий разграничивать информационные ресурсы. Сложно предсказать, как его можно использовать. Так же как есть разные средства связи, в т.ч. и телефонной (голосовой). Сделают их защищёнными — замечательно. Просто наивность у вас на грани тонкого троллинга. Масса анонимных сетей не взлетела, не решив теоретические проблемы, образовав кладбище проектов. А тут из-за того, что некто из местного форума не уделит внимание какому-то проекту это якобы что-то решит.

>Разве этого мало, чтобы криптологи спустились с вершин бесконечного теоритезирования (напоминающего "Вишневый сад") и обратились к решению прикладных задач? Которые так нужны просто народу.

Задачи не решаются в подавляющем большинстве случаев по причине отсутствия хорошей теории.

— Гость (13/10/2014 02:14)

Роботы не придут из ниоткуда и не сотворят сами свой постбиологический технократический мир.

Откуда у вас такая тяга к самоуничтожению и что лично вы получите от того, что роботы вас "утилизируют"? Можно провести аналогию со второй мировной войной. По вашей логике нужно было покориться "высшей расе" и мир стал бы лучше. Стать удобрением ради высоких идей. И по многим признакам население Германии действительно превосходило, особенно в любимой вами технике. Их победа ускорила бы приближение технофашизма. Но не получилось, обидно наверное?

Кому-то надо спроектировать и запустить мясорубку для одних и современный аналог виселицы для других и раздать им средств для выпиливания друг друга в достаточных количествах.

Гурманы в ресторане прочие хатаскрайники могут мнить о себе сколько угодно, но реально все они расходный материал для мясорубки. Вы наверное наивно рассчитываете войти в круг избранных вершителей мира.

как иначе примирить тех, кто пользуется знаниями по разные стороны баррикад?

Никак не примирить, и это не нужно, каждый должен получить по заслугам. С одной стороны, сторонники открытости генерируют новые знания. С другой, закрытые псевдоэлитарные структуры, не способные к созиданию, пытаются присвоить чужие плоды, ограничив информационный обмен и поставив себя в привилегированное положение. Творцы и паразиты, между ними не может быть мира, т.к "мир" в понимании последних это возможность жить за счёт других.

— Гость (13/10/2014 02:27)

unknown:
не пользуюсь ни мессенджерами, ни телефонами

Вообще голосовой связью не пользуетесь, нет ни мобильного, ни городского телефона? Слабо верится. Очевидно ведь, что их вообще нельзя использовать из-за тотальной прослушки. Интернет телефония – единственно возможный способ защищённого голосового общения.

— Гость (13/10/2014 02:52)

> не пользуюсь ни мессенджерами, ни телефонами

Путин тоже не пользуется мобильником – у него его даже нет :))

— Гость (13/10/2014 03:03)
У него есть Медведев :)

— клавиши (13/10/2014 03:13)
unknown, вот вы – да и многие другие криптоэксперты на этом форуме – умные люди, интересно порой вас послушать и проникнуться еще большим уважением.
И знаете, иногда хочется понять ваш внутренний мир – что двигает вас общаться на этом форуме чисто на бесполезные, т.е. НЕ на прикладные темы?
Может, вы днем уголь разгружаете, или тяжелые мешки ворочаете, и сюда приходите отдохнуть среди таких же, как вы, торетиков?
Иначе непонятно, почему при таких колоссальных знаниях так мало делаете практически, хотя некоторые статьи вы всё же пишите.

В то же время простой народ страдает от отсутствия более прозаических вещей – отсутствия рекомендаций по наиболее правильному софту и безопасных настроек, хавту, обзоров, рейтингов софта и т.д. И напротив, зайдешь на ЛОР – там практиков пруд пруди, но мало кто по настоящему понимает суть вещей (в крипто).

Ситуация так и напрашивается на сравнение Ленина: "Маркситы... они были страшно далеки от народа".
И соответственно сгинули, оставив в истории туманный след.
Вы хотите повторить их путь, просидев с сигаретой и бокалом шампанского в этом "Вишневом саду"?
(PGPRU превратился в "Вишневый сад", или был таким – нужное подчеркнуть).

— Гость (13/10/2014 10:43)

> изменения физической прошивки самой реальности. Старый принцип "Deus ex machina" в обратной и ранее никем не предполагаемой итерпретации.

Вы плохо знаете субкультуру блоггеров-трансхьюманистов (и прочего сброда).

Еще до того, как вы первый раз эту тему ввернули, я вам на нее дал ответ. Движение имеет смысл, пока предполагает выход за рамки. Когда оно заведомо кольцеообразно, оно не имеет смысла. Сейчас физика подбирается к постановке и, в некоторых случаях, возможно, ответу на вопросы (на эмпир. материале), которые уже давно освоены философией (совершенно не имеет значения, какие при этом использовались слова — Бог, ангелы, Единое, и т.д.). Философов слишком много, чтобы обобщать, но, в самых любопытных случаях, модель предполагала разрыв, наличие актуальной бесконечности до следующей точки познания (это, по большому счету, с Аристотеля). В рамках системы можно понять ее логику, отчасти логику возникновения, никогда — возникновения контекст.

Например: если сейчас (ну, эксперименты вовсю :) голографический принцип получит подтверждение, то встанет вопрос о проекторе. Его отчасти получится нащупать, а дальше разрыв, объективный. Наивный читатель википедии скажет: прогресс, потом, обязательно. Логика любой системы, в которую заведомо вписаны все эти "прогресс, потом" (я за М-Теорию), намного сильнее.

> пока человеческие страдания невозможно тотально утилизировать

В вашем человеконенавистничестве есть что-то личное, и очень биологическое.

— unknown (13/10/2014 10:44, исправлен 13/10/2014 11:07)

>"Как^[link278] это сделать" скажет любой пятикурсник матлингвистики.

>(Всё очень просто: лекс.-синтакс. паттерны, рассчитать вероятность.)

>Гугл — вещь в себе, секретит даже мейнстримные разработки. Но сложно предположить, что у кого-то они больше. Однако сейчас изменились возможности их получения, так что это тоже не проблема (если бы NSA захотело, у него бы было, но Сноуден об этом пока ничего не говорит :).

>Причем^[link279] на месте NSA я бы не заморачивался и сделал бы DB на основе переписки и телеф. разговоров :)

>Чтобы такую DB собрать, нужен аппарат, который будет идентифицировать паттерны.

Если вы американская компания, то можете получить под расписку для коммерческого использования патентованные решения по этой теме от самого NSA. Заголовки методик почитайте: NSA technology transfer program^[link280].

>В вашем человеконенавистничестве есть что-то личное, и очень биологическое.

Это осознание пределов и ограничений, заданных собственной биологичностью. Выработал свои скромные пределы, а дальше никак. Есть от чего придти в отчаяние :)

>Можно^[link281] провести аналогию со второй мировной войной. По вашей логике нужно было покориться "высшей расе" и мир стал бы лучше. Стать удобрением ради высоких идей. И по многим признакам население Германии действительно превосходило, особенно в любимой вами технике. Их победа ускорила бы приближение технофашизма. Но не получилось, обидно наверное?

Они к теме никаким боком, всё мимо опять. Они разгромили фундаментальную науку^[link191] (не путать науку^[link232] с техникой), разогнав ведущих учёных ещё до своего военного поражения так, что Германия расхлёбывает отставание до сих пор (это в XXI веке!). Их идеология была не техноцентрична, а социально-ориентирована (национал-социализм). Они поощряли религию, эзотерику и прочие антинаучные взгляды и также активно использовали это в своей идеологии.

>Гурманы в ресторане прочие хатаскрайники

Расписали же, про разглагольствования в ресторане с дорогим шампанским и гурманскими блюдами :) Чтобы вписаться в этот образ надо как минимум иметь минимальную тягу к роскоши. Современный т.н. интеллектуал вполне может отгородиться от мира и нищебродствовать в более минималистичном антураже в четырёх стенах с убогим компом.

>Еще до того, как вы первый раз эту тему ввернули, я вам на нее дал ответ. Движение имеет смысл, пока предполагает выход за рамки. Когда оно заведомо кольцеообразно, оно не имеет смысла.

У меня есть примерно пять аргументов против этой темы, как на основе того, что тут уже указали критики, так и других, ранее не упоминавшихся. Соберусь с мыслями и сформулирую.

— Гость (13/10/2014 11:11)

> Если вы американская компания

Я, кстати, имел в виду не шпионский инструмент, а скорее утилиту для установки авторства. Если такие системы есть, то их ценность, в первом отношении, невелика. Много людей немногословных (но характерные опечатки, конечно, и уникальные конструкции резко сузят число подозреваемых), и вероятность никогда не будет 100% (я бы застолбил 100 под чисто копипейст — то есть факт знакомства, а не авторства). Намного эффективнее прочие инструменты.

Еще это очень хорошая лингвистика, предполагающая наличие работ, это очень легко вычислить по участию. Это не "лингвэкспертиза" (как правило, лирика, второй курс и 19-й век).

> Это осознание пределов

Не всё развивается экстенсивно :).

— unknown (13/10/2014 16:06, исправлен 13/10/2014 16:07)

Честно говоря, даже нет смысла собирать аргументы для развенчания этой темы. Можно просто отметить, что она не имеет никакого отношения к науке и даже на фантастику не тянет. Ещё в античности аргумент «бога из машины» был символом большой натяжки в сюжете. А здесь всё под него и подгоняется. Это ещё хуже, чем чайник Рассела. Делается утверждение, что в неопределённом будущем, в неопределённо по каким критериям развитой цивилизации родится нечто, что будет само способно решить любые проблемы. Неважно, как оно называется — AI, антиэнтропия, постбиологическая самоорганизация материи. Это ещё более расплывчато, чем религия и эзотерика, не имеет никаких критериев, не доказывается и не опровергается. Нет никаких чётких постулатов, определений. В это не надо даже верить. Это такая неопределённость, под которую всё можно свободно подгонять. И опровергать нечего: всегда можно сказать, что в неопределённом будущем появятся новые непонятно какие знания, которые эту неопределённую фигню сделают более реальной.

Т.е., если вылезать за границы краткосрочных прогнозов и пытаться моделировать некий техноабсолютизм в бесконечных масштабах, то получается полная хрень на много страниц.

— Гость (13/10/2014 18:48)

> получается полная хрень на много страниц

На несколько миллионов страниц.

Началось в Китае, потом понеслось: Греция, Европа, Америка, рано или поздно будет Луна и Марс, и далее. Почему есть нечто, а не ничто? Центральный вопрос. Всё прочее — инструменты, люди, AI, биология, криптография, — третичное производное.

Самая распространенная точка зрения заключается в том, отметим, что ответить на этот вопрос нам не дано. Даже если мы разупакуемся из спейстайма, мы всё равно сможем фиксировать только то, что существует. Мы даже не сможем понять механизм возникновения "чего-то".

А теперь представим, что система не двоична, а модусов бесконечное число. И что у нас не будет инструмента, никогда, ни при каких обстоятельствах, представить третий.

Позитивистская точка зрения — что если мы не можем представить, то этого не существует. Это антинаучно, любой читатель википедии вам скажет.

Казалось бы, при чем тут практическая безопасность? :)

В этой беседе произошло некоторое зависание на (некоторый) алармизм (в самом тупом виде), причем с той и другой стороны. Инструменты важны, бесконтрольное применение сильнодействующих средств и вещей ни к чему хорошему не приводит. Мне кажется, что это аксиоматично, но у меня очень дурные прогнозы.

— Гость (13/10/2014 19:49)

Они к теме никаким боком, всё мимо опять.

Суть вашей идеи – самопожертвование ради более совершенных существ. А кто они – высшая раса или роботы – всего лишь уточнение.

Они разгромили фундаментальную науку (не путать науку с техникой), разогнав ведущих учёных ещё до своего военного поражения так, что Германия расхлёбывает отставание до сих пор (это в XXI веке!).

Эммиграция в США нескольких десятков евреев (эйнштейн, бор, опенгеймер, сциллард и др.) назвать разгромом очень смело. Миф о разгроме немецкой науки – результат сионисткой пропаганды в подконтрольных СМИ. Все национальные кадры и научные школы остались, просто на десяток лет акцент сместился на практику, это скорей на пользу пошло. (С ельцино-путинской Россией не сравнить – исчезновение кадров и полная невостребованность на протяжении более двух десятков лет – вот настоящий разгром). Просто перестали собираться в кабаках кружки, руководимые евреями, и исчез дух богемы в университетах. Германские наработки послужили основой ракетной программы как в США, так и в СССР. А после второй мировой вся наука строилась почти исключительно вокруг вооружения. Полёты в космос, атомная энергетика, развитие ЭВМ – побочный результат создания ракетной техники для ядерного оружия. Просто так, из любопытства, никто не стал бы тратить такие огромные деньги. Не будь войны, не было бы ни ядерной энергии, ни освоения космоса, ни вычислительной техники в том виде, в котором они существуют сейчас.

Их идеология была не техноцентрична, а социально-ориентирована (национал-социализм).

Суть похожая – совершенствование существ, населяющих материальный мир, любой ценой. Та же идеология, только менее радикальная.

Они поощряли религию, эзотерику и прочие антинаучные взгляды и также активно использовали это в своей идеологии.

Были у нацистской верхушки такие заскоки, но больше для внутреннего использования, в основной массе общества это особо не проявлялось

— Гость (20/10/2014 01:50)

> Старый принцип "Deus ex machina"

Причем эта схема может работать и в обратную сторону^[link282], подтверждая старую биологическую интуицию, что мир должен иметь интеллектуальное начало. Мультиверс, как известно, единственная логическая альтернатива и антропному принципу, и микронной вероятности нашего варианта; если первые два друг друга не исключают, то микронная вероятность под очень большим вопросом из-за закона достаточного основания (он не должен, грубо говоря, оставлять возможности микронных вариантов).

Есть очень изящный софизм (восходящий к св. Августину) про причинность до времени: там причина может быть собственным следствием, и наоборот. То есть, переводим, AI, разупаковавшийся из спейстайма, встретит себя самого и будет собственной причиной.

Но здесь контрабандой вводится среда: ее свойства это допускают, она уже не логическое ничто, а с другой стороны не оставляют возможности эти свойства высветить (даже логически).

(Схема дигитального универса, кстати, восходит к пифагорейцам. Юзер может дорасти до админа (крякнув пассворд), и в качестве админа менять софт, однако хард останется его данностью. Он только юзер, который внутри коробочки. (Не человек, который управляет хардом.) Но тот факт, что софт работает, доказывает, что хард есть. :)

> секс ради секса, прогресс ради прогресса

Концепция бесконечного прогресса мало того, что антропологична, она еще европоцентрична. Она стала возможной только на базе иудеохристианского представления о линейности истории, причем истории, имеющей начало, конец и смысл. В период Ренессанса этот концепт размывается, в том плане, что появляется бесконечная перспектива. Начало и конец как бы берутся в скобки.

Но смысл остается: именно в контексте иудеохристианских ценностей появляется понятие личности, которая может самосовершенствоваться, самоусложняться, бесконечно, и еще это будет иметь какой-то смысл. Когда мы говорим о прогрессе в априорном положительном смысле, мы заложники этих концепций.

...Примерно эти положения следует держать в уме, говоря о практической безопасности в ближ. 10-20 лет :).

— unknown (20/10/2014 10:06, исправлен 20/10/2014 10:08)

This kind of thinking led me to reformulate the “Deistic Maximalism Principle” a little more precisely, namely, “When a hyper intelligent designer of universes uses mathematical entities of exceptional type (e.g. the exceptional Lie algebras, or the exceptional finite simple groups, etc) to help it in its design work, it will choose the largest example of the exceptional type it is using.”

This is a hypothesis, a conjecture. To confirm it, or refute it, further examples of exceptional mathematical types need to be examined as well as their use in mathematical physics.

Здесь непонятно зачем притянут деизм. Но ваша отсылка понятна: внося некоторые абсолютные сущности можно объяснить что-угодно, вплоть до прямо противоположных вещей, а значит просто избавить себя от необходимости доказательных объяснений. Некий бесконечно усложняющийся AI — вполне себе суперсущность, некий техноабсолютизм, даже технодеизм. Можно в качестве упражнения с его помощью попытаться доказать два противоположных утверждения.

>Мультиверс, как известно, единственная логическая альтернатива и антропному принципу, и микронной вероятности нашего варианта;

>про причинность до времени: там причина может быть собственным следствием, и наоборот. То есть, переводим, AI, разупаковавшийся из спейстайма, встретит себя самого и будет собственной причиной.

Да, всё старые идеи: попытка замкнуть смысл на абсолют, бесконечность или закольцованность. По мне так, без разницы на что именно. Это попытка вывести всё, что неизвестно в некую область и говорить, что вот оно там есть, но мы этого или пока не знаем, или не узнаем никогда. Когда это делают для частных случаев — это нормально. Когда так пытаются объяснить всё глобально — то это ничего не даёт. Наверное, раз это всё придумывали ещё философы и богословы достаточно давно, то отвержение этих попыток в виде, к примеру, агностицизма выросло тоже от них.

— Гость (20/10/2014 13:01)

> непонятно зачем притянут деизм. Но ваша отсылка понятна: внося некоторые абсолютные сущности

Детский сад. "Деизм" — метафора для того, о чем сказал автор. Использовал такие слова. У читателей википедии рефлекс: "ага, всё понятно".

Да ничего вам непонятно :). Там внизу ссылка на хор. книжку, где об этом же. Сущности не абсолютны, абсолютна детская вера в техноцизм, людей, обладающих о мире примитивными представлениями из википедии и Wired.

Ссылку дал вам не для проверки рефлексов. Но для того, чтобы показать, что ваша оригинальная концепция десять раз прожевана, причем наоборот.

> Наверное, раз это всё придумывали ещё философы и богословы достаточно давно

Философия — попытка свести известные эмпир. данные в непротиворечивую систему. Это то, чем занимается Хокинг, например, несмотря на свою ругню про философию (недавно Шон Кэрролл об этом писал — думаю, вы читали и в курсе последующей дискуссии), последние 35 лет (конечно, вынужденно, но он не один такой: объективная потребность этим заниматься). Он же — самый главный промоутер наивной концепции про самопричинность (в философии с этим разобрались очень давно, о чем я и написал).

— unknown (20/10/2014 14:20)

>людей, обладающих о мире примитивными представлениями из википедии и Wired.

В каких-то областях, возможно. Кто-то знает о мире всё досконально во всех областях на более высоком уровне?

>ваша оригинальная концепция десять раз прожевана, причем наоборот.

Я так и думал, ведь использовал какие-то готовые идеи, хотя толком и не докопавшись до первоисточников. Я потерял к этому интерес не потому, что это уже прожёвано, а с момента когда понял, что из этого можно делать какие угодно выводы. Просто до этого все делали выводы в соответствии с более традиционными настроениями.

>то, чем занимается Хокинг, например, несмотря на свою ругню про философию (недавно Шон Кэрролл об этом писал — думаю, вы читали и в курсе последующей дискуссии)

Не в курсе, не читал и не интересовался этим специально. Если что-то из этой области доходит, то случайными обрывками.

>объективная потребность этим заниматься

Не верю в объективность этой потребности, скорее он взялся потому что он популяризатор.

>в философии с этим разобрались очень давно

С моей т.з. в философии ни с чем не разбираются, только обозначают тенденции. Даже если философский трактат пишется, к примеру, по квантовой физике и состоит из матвыкладок как обычная теоретическая работа.

— Гость (20/10/2014 14:22)

> хор. книжку

Книжка вот она^[link283].

Я, простите, несколько эмоционально отреагировал на ваш выпад, тем более, что он был не по существу (и как-то так получилось, что вообще :).

Мы очень интересно поговорили, я думаю, и у вас (как у меня) появились новые интересные мысли. Пока TOE нет, все концепции интересны, потому что могут позволить построить TOE по аналогии. Ясно, что это будет скорее большим синтезом.

Узкие рамки практической безопасности вряд ли делают возможным продолжения этого спора в данном месте.

— unknown (20/10/2014 16:28, исправлен 20/10/2014 16:29)

>несколько эмоционально отреагировал на ваш выпад

Не было мысли делать какой-то выпад.

Тегмарка встречал статьи такого рода^[link284].

>Узкие рамки практической безопасности вряд ли делают возможным продолжения этого спора в данном месте.

Он как бы давно немного вышел из этих рамок, вы разве не заметили? ;)

— Гость (20/10/2014 18:10)

> Тегмарка встречал

Ну и что в этом страшного? Он препод, англосакс. образов. система, очень конкурентная, аудиторию нужно держать. Всё то, что из теории струн следует, дает фору любой науч. и антинауч. фантастике. Это следствие ее неразработанности, конечно, и то ли еще будет.

> Не было мысли

Я так и знал, что вы на такую фигню не обижаетесь :).

— Гость (20/10/2014 18:21)

> Даже если философский трактат пишется

В акад. философии огромное количество откровенного мусора, кто спорит. Но когда возникает потребность в генерализации — например, исследователь пишет монографию, — исследовательского аппарата недостаточно. Можно исходить из логики "медведев круче ньютона, потому что у ньютона не было айфона". Но Ньютон ставил вопросы, которые медведевым и не снились. Хотя у медведевых огромное количество новых инструментов, позволяющих, например, молниеносно проводить вычисления. Я против тупого игнора — это средневековье наоборот.

Самый интересный вопрос — насколько этот аппарат имеет самостоятельное значение. Например, из статьи про деизм не следует, что Бог есть, оперирует алгеброй и реализует ее в струнной теории. Но тот факт, что в алгебре и в теории струн обнаруживается когерентность, наводит на мысли об одной основе (Витгенштейн, которого, не разобравшись, отругал Хокинг в одной из своих лекций 90-х — оттуда эта знаменитая фраза про "философия мертва", — говорил как раз про TOE, что ужасно анекдотично: любые пропозиции любого языка, математики, физики, английского, музыки, упираются в одну систему, логическую структуру этого мира).

— Гость (21/10/2014 19:52)

Я так и думал, ведь использовал какие-то готовые идеи, хотя толком и не докопавшись до первоисточников. Я потерял к этому интерес не потому, что это уже прожёвано, а с момента когда понял, что из этого можно делать какие угодно выводы. Просто до этого все делали выводы в соответствии с более традиционными настроениями.

Ну естественно. Не религия так антирелигия. И непременно религиозного толка, как тот же сатанизм, наверное. Религия в отличии от науки и философии в некоторых (я бы сказал ключевых) моментах свободна от ущербности логики и прямо об этом заявляет.

— Гость (21/10/2014 21:13)
Наука во всех моментах свободна от ущербности религии. Ей об этом прямо и заявлять необязательно.

— Гость (21/10/2014 22:16)
Наука всегда органичена вообще – это раз, и кроме того, наука всегда ограничена своей внутренней под-областью – два.
В православии это кажется называется епитимья. Покайтесь, грешники!

— Гость (22/10/2014 00:22)
@Гость(21/10/2014 22:16),

> Наука во всех моментах свободна от ущербности религии. Ей об этом прямо и заявлять необязательно.

Не скажите, зная реальность, а не школьный учебник естествознания, учитывая тот объём информации которую клеймят лже-наукой( что-то вроде современной инквизиции ), иногда кажется что религия куда по-мягче...

— Гость (22/10/2014 10:30)

в контексте иудеохристианских ценностей

эта фраза – сплошная профанация и билиберда, поскольку в иудаизме и в христианстве очень разные ценности.

— unknown (22/10/2014 11:00, исправлен 22/10/2014 11:02)

>Не религия так антирелигия. И непременно религиозного толка, как тот же сатанизм, наверное.

Меня тут поругали за буквальное понимание деизма. Ну так и бога из машины тоже не следует понимать буквально. Ни в какой гипотезе божественного (в отличие даже от сатанизма) и набора прочих догматов такие подходы не нуждаются, никакого отношения к (анти)религии сами по себе не имеют.

>в иудаизме и в христианстве очень разные ценности.

Возможно, но потенциально намечающийся религиосрач в любом виде будет удалён, несмотря на тему и раздел.

— Гость (22/10/2014 14:44)

> в контексте иудеохристианских ценностей

Это из науки, не пугайтесь. "Иудеохристианские^[link285]" ценности — это то, что изменило цивилизацию и сделало Европу Европой. На этот счет написано несколько миллионов страниц, обычно даже читатели википедии в курсе. Христианство, поначалу, было сектой в иудаизме, самостоятельной системы не имело, и сейчас сохраняет преемственность. Примерно в той же мере зависит от иудаизма ислам — все три великие религии книги^[link286] не так далеки друг от друга в отношении ценностей, как кажется. Это, кстати, повод не для срача, а наоборот, но понимают это лишь очень немногие люди :).

> буквальное понимание деизма

Если мы допускаем (а мы допускаем) возможность Большого Изменения Реальности силами AI, Superintelligence etc., то мы должны принимать возможность того, что мы живем в рамках реальности, созданной после подобного изменения (лично я против, потому что это только удлиняет цепочку перед ответом на все вопросы — даже если он недостижим). Не имеет значения, как называются эти концепции, из них не должно следовать недопустимое, они не должны искажать исследование. Любое исследование обречено что-то принимать в качестве гипотезы, а аргументы типа "ваша гипотеза дурно пахнет, потому что" мало что меняют. Я ничего против иметь не буду, если все системы человеческого знания сольются, рано или поздно, во что-то одно.

— Гость (22/10/2014 14:49)
Две ссылки, слетевшие:
1^[link285] и 2^[link286].
Нельзя ссылаться на википедию, даже в форумных постах :)

— Гость (22/10/2014 14:54)
Попытка 3 (видимо, проблема с кириллицей в ссылках):
1^[link287] и 2^[link288].
Кстати, обе статьи, в английском варианте, на голову выше их русского перевода. В этом, очевидно, мораль и цензура со стороны движка :).

— unknown (22/10/2014 15:30)

>Если мы допускаем (а мы допускаем) возможность Большого Изменения Реальности силами AI, Superintelligence etc., то мы должны принимать возможность того, что мы живем в рамках реальности, созданной после подобного изменения

Так я ранее и допустил, что процесс может закольцеваться.

>лично я против, потому что это только удлиняет цепочку перед ответом на все вопросы

Глобальное закольцовывание причинно-следственных связей на всех уровнях в результате действия супер-AI — способ уйти от такого ответа. Примерно как искривлением и прочими топологическими выкрутасами объяснять конечность пространства. Но я не за и не против конкретно такой трактовки.

— Гость (22/10/2014 15:31)

Христианство, поначалу, было сектой в иудаизме, самостоятельной системы не имело, и сейчас сохраняет преемственность.

Вы лучше не продолжайте делать заявления на тему, о которой имеете весьма поверхностные представления.

Возможно, но потенциально намечающийся религиосрач в любом виде будет удалён, несмотря на тему и раздел.

Таки да.

— Гость (22/10/2014 16:16)

> Примерно как искривлением и прочими топологическими выкрутасами

Когда возникают споры в этом месте, то в основном из-за разности терминологии. Я примерно это хотел сказать, когда писал про св. Августина (Августина, вы будете смеяться, Хокинг цитировал — мне искренне жаль, что он не был в курсе истории вопроса, потому что его компетентность и способность к интерполяции смежной ерунды, одно из определений creativity, могла привести к возникновению чего-то очень интересного).

> о которой имеете весьма поверхностные представления

Похоже, вы только вчера из палаты очевидцев, и я не знаю, имеет ли смысл рекомендовать вам почитать что-нибудь по теме. Есть простые вещи, начиная с XIX в. (русские авторы, знавшие иностранные языки :), есть труды XX в. (там Мень, допустим, или о. Георгий Чистяков, преп. МФТИ :). Но всё это, конечно, даже в плане введения, детский сад, и если нужен последний state of affairs, ничто не сравнится с Cambridge History^[link289].

— Гость (22/10/2014 17:42)

Есть простые вещи

Ваш формализм настолько overflow, что ~~за деревьями не видно леса~~ ускользает самый смысл рассматриваемого явления. На самом деле действительно это просто, достаточно лишь обратиться к первоисточникам:

Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. <<<Послание св. ап.Павла к Галатам>>>

и ещё там же:

Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер

Странно, что вы не замечаете очевидного перехода: cтарый Закон умер, всё что с ним было связано – признано ничтожным, начался новый отсчет.

— Гость (31/01/2015 12:28)

> Ч^[link222]ем вы все занимаетесь, можете мне сказать? Мне же не нужно место, должность и тд. Просто совершенно обезличенно хотя бы.

> Я^[link290] не буду называть технологию по понятным причинам. В всей РФ есть приблизительно 20 человек, которые этим занимаются, их список не является открытой информацией. Сам факт упоминания этой технологии на pgpru позволит соответствующим людям установить личность, о которой идёт речь, однозначно и практически моментально (а, возможно, и не только им).

ЦРУ убивает российских учёных^[link291]

за последние 10 лет в России при загадочных обстоятельствах погибло более 70 научных работников

— Гость (31/01/2015 13:49)

> при загадочных обстоятельствах

Сделали дело – пошли гулять смело. Может сгорели на работе от перенапряжения? Зачем они ЦРУ? Что выдающегося здесь создано за последние 25 лет? Доработка проектов советских времен насторожила спецов США?

— Гость (31/01/2015 15:28)

> ЦРУ убивает российских учёных

Заявления, прозвучавшие из Вашингтона с угрозами физического уничтожения граждан РФ, следует квалифицировать как политику государственного терроризма со стороны США, – уверен директор Академии геополитических проблем профессор Валерий Волков. – И за это надо спрашивать!

Зеки с зековским языков и зековским мышлением.

Учёных — несколько десятков тысяч, а то и сотен. Чисто статистически если, процент должен погибать. В статье перечисляется много директоров и руководителей на зарплате, не факт, что они как-то влияли на разработку, это ж просто финансовые директора по сути.

Ссылки

^[link1] https://ru.wikipedia.org/wiki/Антимодернизм

^[link2] https://lurkmore.to/Технофашист

^[link3] https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

^[link4] http://grani.ru/opinion/abarinov/m.230122.html

^[link5] http://www.pgpru.com/comment58762

^[link6] https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_computation

^[link7] https://en.wikipedia.org/wiki/Computational_complexity_theory

^[link8] http://www.pgpru.com/comment81501

^[link9] http://hitech.newsru.com/article/22jul2014/childbots

^[link10] http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2014/07/14/are-child-sex-robots-inevitable/

^[link11] http://www.cbc.ca/news/canada/newfoundland-labrador/police-release-further-details-in-st-john-s-sex-doll-arrest-1.1347551

^[link12] http://hi-tech.mail.ru/news/teleport.html

^[link13] http://www.newsru.com/world/17jun2004/atom.html

^[link14] http://www.lookatme.ru/mag/live/future-research/206041-where-is-my-mind

^[link15] https://en.wikipedia.org/wiki/No-cloning_theorem

^[link16] https://en.wikipedia.org/wiki/No-teleportation_theorem

^[link17] https://en.wikipedia.org/wiki/No-go_theorem

^[link18] http://www.pgpru.com/comment76715

^[link19] http://www.pgpru.com/comment76833

^[link20] http://www.pgpru.com/forum/offtopik/racionaljnoenevezhestvo

^[link21] http://www.pgpru.com/comment81215

^[link22] http://www.pgpru.com/comment81508

^[link23] http://www.pgpru.com/comment81710

^[link24] http://www.pgpru.com/comment81703

^[link25] http://arxiv.org/abs/1405.1754

^[link26] http://www.pgpru.com/comment75343

^[link27] https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_discord

^[link28] http://www.pgpru.com/comment67120

^[link29] http://www.pgpru.com/comment70373

^[link30] http://www.pgpru.com/comment56599

^[link31] https://en.wikipedia.org/wiki/LOCC

^[link32] http://arxiv.org/abs/1210.4583

^[link33] https://en.wikipedia.org/wiki/No_communication_theorem

^[link34] https://en.wikipedia.org/wiki/No-broadcast_theorem

^[link35] http://phys.org/news/2011-03-quantum-no-hiding-theorem-experimentally.html

^[link36] https://en.wikipedia.org/wiki/No-deleting_theorem

^[link37] http://www.pgpru.com/comment56608

^[link38] http://arxiv.org/abs/quant-ph/0611187

^[link39] http://www.pgpru.com/comment66623

^[link40] https://translate.google.com/translate?hl=en&ie=UTF8&prev=_t&sl=de&tl=en&u=https://de.wikipedia.org/wiki/CBH-Theorem

^[link41] http://arxiv.org/abs/quant-ph/0310067

^[link42] http://arxiv.org/abs/quant-ph/0401052

^[link43] https://ru.wikipedia.org/wiki/Дафнии

^[link44] http://www.fbi.gov/news/stories/2009/february/jointhammer_020909

^[link45] http://www.pgpru.com/comment81744

^[link46] http://www.pgpru.com/comment81505

^[link47] https://ru.wikipedia.org/wiki/Магическое_мышление

^[link48] https://ru.wikipedia.org/wiki/Магифренический_синдром

^[link49] http://supotnitskiy.ru/stat/stat22.htm

^[link50] http://www.redshift.com/~alevintov/2001/june/septua.html

^[link51] http://www.apocalyptism.ru/Body-and-Soul.htm

^[link52] http://vzglyadzagran.ru/mirozdanie/zemnaya-kosmicheskaya-dushi.html

^[link53] http://arxiv.org/pdf/math/0211159v1

^[link54] http://scholar.google.com

^[link55] http://www.iacr.org

^[link56] http://arxiv.org

^[link57] http://www.pgpru.com/comment58441

^[link58] https://ru.wikipedia.org/wiki/Махизм

^[link59] http://www.pgpru.com/comment69677

^[link60] http://www.pgpru.com/comment65706

^[link61] https://lurkmore.to/Сперва_добейся

^[link62] http://www.superstyle.ru/02sep2010/lyubov_i_elektronika

^[link63] http://www.pgpru.com/comment81722

^[link64] http://arxiv.org/abs/1306.3677

^[link65] https://ru.wikipedia.org/wiki/Бэкон,_Фрэнсис

^[link66] https://freebelievers.wordpress.com/2010/10/идолы-бэкона/

^[link67] http://www.pgpru.com/comment23776

^[link68] http://www.maam.ru/detskijsad/sbornik-zadanii-dlja-razvitija-myslitelnoi-dejatelnosti-pamjati-i-vnimanija-u-detei-starshego-doshkolnogo-vozrasta-s-pomoschyu-matematicheskih-zadach.html

^[link69] http://www.pgpru.com/comment76401

^[link70] https://www.pgpru.com/forum/offtopik/vyezdnapmzhizrf

^[link71] http://top.rbc.ru/spb_sz/24/07/2014/938741.shtml

^[link72] http://www.pgpru.com/comment78931

^[link73] https://ru.wikipedia.org/wiki/Вингсьют

^[link74] http://zombal.com/vaulted-scientific-challenges?page=1

^[link75] http://www.echo.msk.ru/blog/kandelaki/870684-echo/

^[link76] http://mathemlib.ru/books/item/f00/s00/z0000004/st003.shtml

^[link77] http://www.pgpru.com/comment81680

^[link78] http://apikabu.ru/img_n/2011-08_2/0d3f84.jpg

^[link79] http://www.pgpru.com/comment81894

^[link80] http://ru.wikipedia.org/wiki/ДРАКОН

^[link81] http://www.pgpru.com/comment53441

^[link82] https://lurkmore.to/Ричард_Фейнман

^[link83] http://www.pgpru.com/comment75501

^[link84] http://www.pgpru.com/proekt/pravila#h35-18

^[link85] https://en.wikipedia.org/wiki/Alexei_Kitaev

^[link86] https://en.wikipedia.org/wiki/Topological_quantum_computer

^[link87] http://lenta.ru/articles/2013/04/04/instant/

^[link88] https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Markovich_Polyakov

^[link89] https://en.wikipedia.org/wiki/Abc_conjecture

^[link90] http://habrahabr.ru/post/183374/

^[link91] http://www.pgpru.com/comment81815

^[link92] https://en.wikipedia.org/wiki/Toric_code

^[link93] https://www.pgpru.com/comment81933

^[link94] http://films.imhonet.ru/element/1206589/

^[link95] http://www.pgpru.com/comment48869

^[link96] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Topological_quantum_computer

^[link97] http://www.sciam.ru/2006/7/inform.shtml

^[link98] http://www.pgpru.com/comment46892

^[link99] http://www.pgpru.com/comment56481

^[link100] http://lurkmore.to/Матан

^[link101] http://www.math.u-bordeaux1.fr/~gzemor/

^[link102] http://scholar.google.com/citations?user=4XT_Fz8AAAAJ

^[link103] http://arxiv.org/abs/0712.3823

^[link104] http://www.pgpru.com/comment75196

^[link105] http://www.pgpru.com/comment76285

^[link106] http://www.scottaaronson.com/faq.html

^[link107] http://www.pgpru.com/comment57319

^[link108] http://verbit.ru/MATH/UCHEBNIK/top-book.pdf

^[link109] http://qutube.ethz.ch

^[link110] https://www.pgpru.com/forum/offtopik/jumor?show_comments=1&p=65#ftnd2

^[link111] http://www.pgpru.com/comment81824

^[link112] http://www.pgpru.com/comment20185

^[link113] http://www.pgpru.com/proekt/poljzovateli?profile=unknown

^[link114] http://www.pgpru.com/biblioteka/statji/quantumcryptography

^[link115] http://higgs.rghost.net/private/57143304/f6e0a0ed77d6ce1c3db3ba6a5e432b0a/image.png

^[link116] https://ru.wikipedia.org/wiki/Диаграмма_Венна

^[link117] http://plasmon.rghost.ru/private/57143325/3f1454b6afb75888db312927ae70c7ea/image.png

^[link118] http://www.pgpru.com/biblioteka/rukovodstva/setevajazaschita/nastrojjkaqkd

^[link119] http://higgs.rghost.net/private/57144396/27797c93647589add27c5c9348aa3fde/image.png

^[link120] https://www.youtube.com/watch?v=3CR5y8qZf0Y

^[link121] http://www.forvo.com/word/mihir_bellare/

^[link122] http://www.forvo.com/tag/cryptographer/

^[link123] https://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search/Mihir

^[link124] https://en.wikipedia.org/wiki/Mihira

^[link125] http://www.pgpru.com/comment81811

^[link126] http://www.pgpru.com/comment81803

^[link127] https://ru.wikipedia.org/wiki/Диоген

^[link128] http://www.pgpru.com/comment35524

^[link129] http://www.mk.ru/politics/world/article/2014/03/03/992801-belgiya-prinyala-bespretsedentnyiy-zakon-o-detskoy-evtanazii.html

^[link130] https://en.wikipedia.org/wiki/Image_(mathematics)

^[link131] https://en.wikipedia.org/wiki/Image_(category_theory)

^[link132] http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/43778

^[link133] http://www.pgpru.com/comment53083

^[link134] http://habrahabr.ru/post/232093/#comment_7840581

^[link135] http://habrahabr.ru/post/232093/#comment_7843199

^[link136] http://www.pgpru.com/comment81950

^[link137] http://www.imdb.com/title/tt2395695/

^[link138] http://www.kinopoisk.ru/film/762381/

^[link139] http://www.2kinopoisk.ru/film/762381/

^[link140] http://humanextinction.ru/Jupiter.htm

^[link141] http://new.philos.msu.ru/kaf/nature/staff/mironov_andrei_vitalevich

^[link142] http://www.pgpru.com/forum/prakticheskajabezopasnostj/anonsideiapparatnogoskremblera

^[link143] http://www.pgpru.com/comment82281

^[link144] http://www.pgpru.com/comment80758

^[link145] https://zuhel.livejournal.com/465630.html

^[link146] http://www.pgpru.com/comment82282

^[link147] https://ru.wikipedia.org/wiki/Распределение_Максвелла

^[link148] https://www.youtube.com/watch?v=xbfubxuVi28

^[link149] http://www.pgpru.com/comment82307

^[link150] http://www.pgpru.com/comment82325

^[link151] http://www.pgpru.com/comment63998

^[link152] http://www.pgpru.com/comment81053

^[link153] http://www.pgpru.com/comment72504

^[link154] https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйдос

^[link155] https://www.pgpru.com/comment57320

^[link156] https://www.pgpru.com/comment78595

^[link157] https://www.youtube.com/watch?v=juxR7MLdHgE#t=1840

^[link158] http://www.proza.ru/2011/05/04/618

^[link159] https://www.pgpru.com/comment81502

^[link160] https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансперсональная_психология

^[link161] http://www.pgpru.com/comment82570

^[link162] https://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology

^[link163] https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_остановки

^[link164] http://sir35.narod.ru/MN/J1.htm#Beg

^[link165] http://www.pgpru.com/comment68173

^[link166] http://www.pgpru.com/comment68238

^[link167] http://esoteric4u.com/za-granyu-nauki/uill-khart-podavlenie-inakomysliya-v-nauke-statya/1478-velichie-volshebnitsy-ninel-kulaginoj-i-podlost-ateistov-statya-iz-vneshnego-istochnika

^[link168] https://www.pgpru.com/comment82369

^[link169] http://www.rait.airclima.ru/science_suppression.htm

^[link170] http://www.scientificexploration.org/journal/jse_14_3_arp.pdf

^[link171] http://svainstitute.ru/

^[link172] http://esoteric4u.com/rekomendovannye-stati/upravlenie-sotsiumom/1259-mif-o-sobstvennoj-isklyuchitelnosti

^[link173] http://www.pgpru.com/comment82618

^[link174] http://www.pgpru.com/comment81494

^[link175] https://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Scientific_Exploration

^[link176] https://en.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp

^[link177] https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift_quantization#Evaluation_and_criticism

^[link178] http://www.pgpru.com/comment81688

^[link179] http://www.pgpru.com/comment82658

^[link180] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Cthulhu_by_Alexander_Liptak.png

^[link181] http://www.pgpru.com/comment82641

^[link182] http://www.pgpru.com/comment82676

^[link183] http://www.inopressa.ru/article/15aug2014/guardian/ufo.html

^[link184] http://www.pgpru.com/comment81502

^[link185] https://ru.wikipedia.org/wiki/Негэнтропия

^[link186] http://www.ucl.ac.uk/oppenheim/negative-information.html

^[link187] https://en.wikipedia.org/wiki/Strong_Subadditivity_of_Quantum_Entropy

^[link188] https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_entropy

^[link189] http://www.ucl.ac.uk/oppenheim/research.shtml

^[link190] http://www.pgpru.com/comment82752

^[link191] http://www.pgpru.com/comment82755

^[link192] http://www.pgpru.com/comment82725

^[link193] http://wwwnew.jinr.ru/section.asp?sd_id=96

^[link194] http://wwwnew.jinr.ru/section.asp?sd_id=98

^[link195] http://wwwnew.jinr.ru/section.asp?sd_id=99

^[link196] http://www.rg.ru/2012/10/30/nauka.html

^[link197] http://www.pravda.ru/science/useful/18-07-2013/1166150-reforma-0/

^[link198] http://www.pgpru.com/comment82757

^[link199] http://www.pgpru.com/comment82776

^[link200] http://www.e-reading.ws/chapter.php/97802/44/Antonova_-_Vozrastnaya_anatomiya_i_fiziologiya.html

^[link201] http://www.research.ibm.com/articles/brain-chip.shtml

^[link202] http://www.pgpru.com/comment82784

^[link203] http://www.pgpru.com/comment82790

^[link204] http://www.pgpru.com/comment82792

^[link205] https://ru.wikipedia.org/wiki/РРёРЅРЅР°СЂРёР·РёРЅ

^[link206] http://www.pgpru.com/comment80362

^[link207] https://en.wikipedia.org/wiki/Sage_(mathematics_software)

^[link208] https://en.wikipedia.org/wiki/NumPy

^[link209] https://en.wikipedia.org/wiki/GP-PARI

^[link210] http://www.pgpru.com/comment82791

^[link211] http://gg.gg/2unol

^[link212] http://tomsk.bezformata.ru/listnews/regulirovshikov-sredi-yunih-inspektorov/8011514/

^[link213] http://www.pgpru.com/comment82629

^[link214] http://www.pgpru.com/comment26773

^[link215] http://www.pgpru.com/comment66993

^[link216] http://afsb.msk.ru/index.php?pid=7

^[link217] http://www.pgpru.com/forum/politikapravorealjnyjjmir/sluchaiizzhizni

^[link218] https://lurkmore.to/Кто_все_эти_люди?

^[link219] https://lurkmore.to/Кто_вы_такие?_Я_вас_не_знаю

^[link220] http://www.pgpru.com/comment82871

^[link221] http://www.pgpru.com/comment82881

^[link222] http://www.pgpru.com/comment82851

^[link223] http://www.pgpru.com/comment82853

^[link224] http://www.pgpru.com/comment82855

^[link225] http://www.pgpru.com/comment82862

^[link226] http://gg.gg/2v77f

^[link227] http://www.pgpru.com/comment35980

^[link228] http://www.pgpru.com/comment35983

^[link229] http://www.pgpru.com/comment67013

^[link230] http://www.pgpru.com/comment67020

^[link231] http://anekdot-z.ru/1519.html

^[link232] http://www.pgpru.com/comment82783

^[link233] http://www.pgpru.com/comment58761

^[link234] http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/library/extent/dijkstra/pp/ewd637.html

^[link235] http://elementy.ru/lib/430639

^[link236] http://www.rg.ru/2008/07/09/yotson.html

^[link237] http://www.pgpru.com/comment48979

^[link238] https://ru.wikipedia.org/wiki/Р›СѓРґРґРёС‚С‹

^[link239] https://en.wikipedia.org/wiki/Outliers_(book)

^[link240] https://en.wikipedia.org/wiki/Ageism

^[link241] http://www.pgpru.com/comment82639

^[link242] http://www.pgpru.com/comment76863

^[link243] https://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_problem

^[link244] https://www.linux.org.ru/news/opensource/8330828?cid=8352783

^[link245] http://sprosi.d3.ru/comments/557220/

^[link246] http://www.pgpru.com/comment35302

^[link247] http://www.pgpru.com/comment36742

^[link248] https://lurkmore.to/Квантовая_механика

^[link249] http://www.pgpru.com/comment65720

^[link250] http://www.gazeta.ru/science/2010/10/11_a_3427363.shtml

^[link251] http://izvestia.ru/news/368106

^[link252] http://www.pgpru.com/comment80772

^[link253] http://www.pgpru.com/comment76284

^[link254] http://www.pgpru.com/forum/offtopik/psivozdejjstvijavmestokriptoanaliza

^[link255] https://github.com/BBN-Q

^[link256] https://en.wikipedia.org/wiki/BBN_Technologies

^[link257] http://www.pgpru.com/comment65627

^[link258] http://www.pgpru.com/comment81789

^[link259] https://en.wikipedia.org/wiki/An_Exceptionally_Simple_Theory_of_Everything

^[link260] http://www.pgpru.com/comment81812

^[link261] http://www.pgpru.com/comment83152

^[link262] https://ru.wikipedia.org/wiki/Марков,_Александр_Владимирович_(биолог)

^[link263] http://polit.ru/article/2010/06/18/markov/

^[link264] http://elementy.ru/news/430521

^[link265] http://elementy.ru/news/430894

^[link266] https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиретроиды

^[link267] https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_конце_света

^[link268] https://ru.wikipedia.org/wiki/Движение_борцов_за_добровольное_исчезновение_человечества_как_биологического_вида

^[link269] http://www.pixshock.net/pic_b/a5652d4c69920fdab4747da7c138ddc7.jpg

^[link270] http://s3-ec.buzzfed.com/static/imagebuzz/terminal01/2011/2/2/12/death-to-humans-venn-diagram-14943-1296668159-16.jpg

^[link271] https://ru.wikipedia.org/wiki/Проверка_статистических_гипотез

^[link272] https://en.wikipedia.org/wiki/Estimation_theory

^[link273] https://en.wikipedia.org/wiki/Bayes_estimator

^[link274] https://en.wikipedia.org/wiki/Loss_function

^[link275] http://www.pgpru.com/comment75853

^[link276] https://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_a_posteriori_estimation

^[link277] http://www.pgpru.com/comment83908

^[link278] http://www.pgpru.com/comment83914

^[link279] http://www.pgpru.com/comment83916

^[link280] https://www.nsa.gov/research/_files/tech_transfers/nsa_technology_transfer_program.pdf

^[link281] http://www.pgpru.com/comment83954

^[link282] http://hplusmagazine.com/2014/07/28/the-deistic-maximalism-principle/

^[link283] http://space.mit.edu/home/tegmark/mathematical.html

^[link284] http://www.everettica.org/article.php3?ind=126

^[link285] https://ru.wikipedia.org/wiki/Р?СѓРґРµРѕС…СЂРёСЃС‚РёР°РЅСЃС‚РІРѕ

^[link286] https://ru.wikipedia.org/wiki/РђРІСЂР°Р°РјРёС‡РµСЃРєРёРµ_СЂРµР»РёРіРёРё

^[link287] https://en.wikipedia.org/wiki/Judeo-Christian

^[link288] https://en.wikipedia.org/wiki/Abrahamic_religions

^[link289] https://duckduckgo.com/?q=cambridge%20history%20of%20christainity

^[link290] http://www.pgpru.com/comment82902

^[link291] https://versia.ru/cru-ubivaet-rossijskix-uchyonyx

openPGP в России

Рациональное невежество – 2

Дискорд и LOCC