id: Гость   вход   регистрация
текущее время 23:24 17/11/2018
Автор темы: Гость, тема открыта 07/06/2013 11:36 Печать
Категории: сайт проекта, служебные страницы
http://www.pgpru.com/Форум/Офф-топик/ФондЗамечательныхОффтопиков
создать
просмотр
ссылки

Фонд замечательных оффтопиков


Предлагаю создать сабж, куда будут складываться троллиинтересные удаленные документы и комменты. Например, это, это или это. А то жалко.. =))
P.S. Не автор.
P.P.S. Как определить из какого топика был удален коммент?


 
На страницу: 1, 2, 3, 4 След.
Комментарии
— Гость (09/06/2013 00:35)   <#>
Интересно, как тут некоторые технари ухитряются различать ситуации "смысла не нашёл" и "смысла нет"?
— unknown (09/06/2013 00:47)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664
Развивается или субъективный сценарий, или сценарий по типу "смены парадигм".
— Гость (09/06/2013 03:33)   <#>

Ранее упоиналась упоминалась картинка про робота Фортрана, она в тему.

Вопрос не такой простой. Это вопрос о том, чем качественный текст отличается от некачественного. По нему можно отдельную статью написать или взять конкретный пример и сделать его полный разбор, но я быстро такой яркий пример не нашёл, поэтому ограничусь теорией.

Есть очень много литературы на эту тему, но я её читал мало и чаще действую по натитию. Из того, что недавно попалось на глаза — статья Годрайха file«How to write a paper». Вообще, в интернете есть масса статей на эту тему. У меня сложилось такое впечатление, что любой состоявшийся специалист рано или поздно пишет что-то подобное либо в блог, либо в мемуары, либо в какой-нибудь Magazine, потому что это то, от чего устаёшь в жизни больше всего — от информационного мусора, с которым вынужден иметь дело. Даже уважаемые авторы часто оформялют свои статьи и работы в виде настолько несвязного текста, что хватаешься за голову.

Я не буду сейчас говорить о проблемах больших статей и книг — это отдельная тема, и там есть свои особенности, да и на тему «как правильно писать книги» пишут целые книги. Возьмём простой текст из нескольких предложений, как раз соответствующий форумным комментариям. Если он написан почти идеально, его структура — это искажённая, обезличенная, неформальная, но всё же структура доказательства какой-то теоремы, утверждение которой — то, что до нас хочет донести автор комментария. Трудно объяснить что-то формальное тому, кто никогда не читал математические доказательства, не придумывал свои, не искал протечки в чужих доказательствах, но я всё же попытаюсь.

Есть один единственный предмет в школе, который преподаётся аксиоматически (не знаю, почему, но так сложилось) — это геометрия. На её примере проще всего объяснить, что такое формальная теория. Итак, в основе теории лежат определения (или, как их ещё иногда называют, аксиомы) и неопределяемые понятия. Я не хочу сейчас вдаваться в тонксти родства теорий, вывода одного из другого и так далее — это неминуемо приведёт к бурбакизму и затуманит мысль. Будем упрощённо считать, что неопределяемые понятия берутся с потолка и жизненного опыта. В школьной геометрии это, например, понятия точки и прямой. Базовые определения (аксиомы) задают соотношения между неопределяемыми понятями — это постулаты, которые берутся как обобщение жизненного опыта. Цель теории — сделать аксиомы полными (достаточными для нужд теории), непротиворечивыми и неизбыточными (никакая аксиома не должна следовать из других).

Мы имеем аксиомы и неопреляемые понятия. Это каркас теории. Можно сказать, что они задают теорию, потому что после их фиксирования всё остальное из них следует, т.е., может быть показано, что любой факт можно «вывести» (доказать), опираясь на систему аксиом. Это так не только в геометрии, но и, например, в теоретической физике (из законов Ньютона следует вся классическая механика, а из законов термодинамики следует вся термодинамика, если говорить совсем по-школьному).

Естественно, что неопределяемые понятия — простые вещи, как и аксиомы, потому что сложно было бы работать с теорией, если бы это было не так, ведь наша цель — упростить описание мира: чем проще он будет объяснён, при прочих равных, тем лучше. Однако, многие объекты, с которыми нам приходится иметь дело, достаточно сложны, как и их свойства, поэтому непосредственно выводить всё из аксиом и неопределяемых понятий было бы крайне сложным (да и ненужным). Вместо этого создаётся иерархия: вначале доказывается ряд простых свойств и вводятся определения новых простых объектов. Далее на основе уже доказанных свойств и новых определений вводятся другие определения (объекты) и свойства, ещё более сложные, и так почти что до бесконечности. Например, после понятия точки и прямой вводят понятия отрезка. Из отрезков составляют простейшие фигуры на плоскости: треугольники, квадраты. Потом переходят из двумерного пространства в трёхмерное и рассматривают фигуры типа пирамид и шаров (здравствуй, капча). Затем можно перейти в n-мерное пространство и рассматривать те же шары, пирамиды (симплексы) в нём (капча, ты где?). Доказанные свойства треугольников используются для доказательства свойств сечений пирамиды плоксостью, а свойства параллелограммов — для доказательства свойств параллелепипедов. Это примерная логическая структура, которая стоит за любой формальной теорией.

Есть ряд существенных осложнений, возникающих из-за того, что не любое знание является формальной теорией, но люди стремятся построить формальную теорию любого знания. Чем более формальная (ещё говорят «аксиоматическая») теория построена, тем лучше понимание вопроса, лучше понимание связи между разными объектами теории и их свойствами. Некоторые теории зарождаются на наших глазах, но всё ещё далеки от завершения — например, теория анонимных сетей. Разные науки в разной степени соответствуют формальным теориям, а полностью не соответствует ни одна, даже сама математика. В порядке убывания «формальности» знания идут примерно так: математика; теоретическая физика; теоретическая экономика и финансовый анализ; химия и физика; биология; теоретическая лингвистика, социология, политология, филология. Политоту не любят, потому что она в конце списка. Это означает, что есть спекуляции, но нет ничего строго доказуемого.

Теперь я могу вернуться к понятию форумного поста как элемента доказательства какой-то теоремы. Посты пишутся не про математические объекты, поэтому границы того, что считать ранее доказанными теоремами и уже известными понятиями (и их свойствами) слишком расплывчаты. Тем не менее, в рамках компетентных специалистов даже в гумманитарных науках есть нечто, что принимается как за известные факты, так и за следствия известных фактов. Форумный пост — доказательство, вывод чего-то нового из ранее известного. Любое доказательство можно представить в виде логической схемы. Пусть утверждения (свойства) обозначаются буквами A, B и т.д., а следствие одного из другого — знаком логического следствия «⇒», тогда доказательство имеет какую-то логическую структуру типа:

«Существуют A, B, C. Из A и B следует D, т.е. {A,B} ⇒ D. Далее, D и C удовлетворяют определению E, поэтому E={D,C}. E и A приводят к тому, что выполняется F, но F — это то, что мы желаем доказать, поэтому теорема доказана».

Обратите внииание, что
  1. Не используется никаких букв (утверждений), которые не были бы связаны логическими правилами с другими. Т.е.,
    • Если хочется упомянуть о чём-то, что не является нужным для вашего утверждения-доказательства, пометьте это явно, как непринадлежащее доказательству: добавьте вначале утверждения вводное слово, характеризующее отвлечённость утверждения: «к слову», «кстати», «интересно, что ещё имеет место такой факт как» и т.д. Это будет чётким маркером для читателя, что это либо мысль в сторону, либо отвлечённый факт, либо часть доказательства, но совсем не этого утверждения, а какого-то другого, о котором в своём посте вы напишете ниже.
  2. Все буквы связаны друг с другом какими-то логическими отношениями, поэтому
    • Не пишите факты и утверждения через запятую или точку, правильно подбирайте союзы и вводные слова. Как выше сказано, «из A и B следует D», что в рамках обычной речи превращается в конструкции: «Поскольку A и B, получается, что D» или «D — следствие из A и B», или «как A, так и B, поэтому D». Нельзя, например, писать: «A. Из B следует D», потому что читатель не поймёт, что про A вспомнили только для того, чтобы сказать, что оно — одно из фактов, приводящих к D. Тем более, нельзя их перечислить через запятую, заставляя читателя самого догадываться, что из чего следует и почему; что основное, а что следствие; что главное, а что второстепенно; что важно для вывода, а что попутно упомянутая деталь красноречия ради. Из-за этого требования предложения становятся длиннее, появляется масса вводных слов, утверждений в скобках (а также всяких «кроме того», нужных, чтобы косвенно указать, что сейчас озвучиваемое надо принимать как совокупность одного составного утверждения, в котором ранее озвученное — только его часть).
  3. Доказательство полно, но не избыточно. Ни один факт не следует из ранее уже сказанного. Однако, всё, что необходимо для доказательства, произнесено. Т.е.,
    • Не нужно говорить об одном и том же 10-ю разными словами и фразами. Лучше потратить время на то, чтобы подумать, как это написать короче и без избыточности, но так, чтобы до читателя долшло с первого раза. Даже самые сложные вещи в математике излагаются, следуая этому правилу, поэтому, тем более, такую форму можно подобрать под форумный пост.
  4. В доказательстве чётко видно, как возникают новые утверждения. Они либо явно видны, как следствия предыдущих, либо вводятся. В тексте такое чёткое отделение сложно сделать, поэтому
    • Используйте явный маркер, когда вводится что-то новое. Вообразили, что нечто имеет место и решили подумать, что из этого следовало бы — пишите явно (как в доказательствах) «допустим», «положим», «предположим», «пусть», «условимся считать, что». Это даёт явный сигнал читателю, что на данном этапе вводится новая буква, ранее не упоминавшаяся.
  5. Это не столько про доказательство, сколько про формальную культуру текстов: когда вы «рисуете» логические связи между утверждениями, рисуйте их полным, но неизбыточнм и непротиворечивым образом. Если вы, например, обсуждаете A, B и D, объясняя, что D следует из B, но не рассказываете, что D также следует и из A, вы неверно расставляете акцент, вы предвзяты. По возможности, обсуждая ряд фактов, надо сказать о всех следствиях и связях одного с другим, если хочется, чтоб вышел связный абзац на тему.
  6. Не бегите вперёд паравоза. Логика должна быть последовательной и линейной. Вначале вводится определение и только потом доказывается его свойство, но никак не наоборот. Когда о чём-то ведёте речь, нужно чётко фиксировать понятия, о которых вы делаете утверждения. Помните, что под одними и теми же словами разные люди могут понимать слишком разные вещи. Нельзя конец доказательства писать в начале текста (я знаю, хочется), а его серединку упомянуть в конце. Т.е., надо избегать констукций «вот это то, где то — это, где то — вон то, потому что то — это-то, а вон то — то-то, где то — вон то, поэтому всё доказано». По простому говоря, не пишите задом наперёд, такое очень трудно распарсить в последовательную логическую цепочку.

Так вот, отличие технаря от гумманитария состоит в том, что технарии, из-за профессиональной деформации, даже посты в интернете пишут формальным языком, поскольку именно им достигается главная цель формализма:
  1. Передать тот смысл, который хотел сказать.
  2. Не быть превратно понятым читателем (не будет передан тот смысл, который передавать не было цели, т.е., оно не имелось в виду).
  3. Передать всю мысль полностью во всём её многообразии, но не добавлять ненужных паразитных смыслов, т.е. высказаться точно, полно и конкретно. Т.е., так, как будто это предназначено к выгравированию на камне.
Когда один технарь читает другого, он видит за каждым постом структуру доказательства с чёткими утверждениями и чёткими логическими связами, он понимает, из-за чего в тексте столько паразитных слов (иначе пришлось бы излагать в терминах кванторов), но у гумманитарных текстов такой структуры нет. Иногда последние всё же понятны, если всё легко сводится к здравому смыслу, но чем более сложные вещи обсуждаются, тем труднее понять, что они хотели сказать: вместо доказательства имеем «поток сознания» без знаков препинаний, без делёжки на утвреждения, а про связи между ними даже говорить не приходится.

Одна из причин этой проблемы в том, что, как выразились классики, «перевод бывает либо красивым, либо точным». Точный и формальный текст хорош для коммуникации мысли, но читать его тяжело, он изобилует одним и тем же набором паразитных вводных слов, которые раздражают, но ничего не поделаешь. Впрочем, формальные тексты читаются не для наслаждением словом (в хорошем смысле этого слова), а для уяснения для себя чего-то нового. Для наслаждения тонкостями филологии (кто-то бы сказал графомании) есть другие тексты: художественная литература, поэмы, стихи, но вынести из них что-то конкретное не получится. Их можно слушать, как музыку, но знаний от них не прибавляется, — это, если угодно, эмоции. Наконец, поскольку форум всё же о ИБ, которая инженерно-технически-научная вещь, эмоции здесь только вредят изучению нового и пониманию текущего. Думаю, сим постом я донесу мысль до тех, до кого она упорно не доходит.

Мне не удалось быстро найти гумманитарный текст, который не даёт выстроить связи (такие посты обычно короткие, запомнить их трудно). Правда, чтобы её нарушать, не нужно быть гумманитарием, вот пара технических постов в плохом стиле: /comment51867 и /comment52898 — изобилие сленга, собственновведённых определений и т.д. Порой приходится по 10 раз перечитывать, чтобы найти такую трактовку поста, которая наиболее хорошо соответствует тексту и не противоречит ему. Некоторые думают, что сленг — это хорошо, но сленг — оно как соль, он хорош к месту, и когда его немного. Даже на лурке (куда ещё ниже опускаться?) опускали любителей двачерского сленга, потому что некоторые начаинают думать, что писать предложения, целиком состоящие из мемов и сленга — хорошо. Они думают, что незакодированне в сленг сообщение — потраченное время зря, поэтому любое слово, любое понятие заменяется на сленг. Вместо «цензура» говорят какое-нибудь словосочетание, имеющее отношение к Китаю, вместо Оккама говорят «старик с бритвой» и т.д. Причём набор замен абсолютно индивидуален, нет никакой гарантии, что даже опытные обитатели интернета поймут этот сленг правильно, каждый пост превращается в пост-закадку «пойми, что я хотел сказать». Если это ещё множится на отсутствие логической структуры, получается в буквальном смысле мусор.

«Почему так получилось» — неудивительно. Рефераты и сочнения в школах пишутся не на техническую тему, да и те, что пишутся, списываются. Курсовые — так же. Единственный бастион, который, возможно, приходится среднестатистическому интернетчику преодолеть — это написание диплома. Это первый и последний опыт написания связного текста на (возможно, техническую) тему, когда кто-то (в данном случае — руководитель) читает текст, хватается за голову и говорит, что надо переделывать почти всё и переписывать заново, потому что технические тексты так бесструктурно не пишут.

Последняя мысль от классиков на эту тему — «статья бывает лёгкой либо для читателя, либо для писателя, но никогда для них обоих однорвременно». Т.е., чем проще было написать текст писателю, чем меньше он вкладывал своих усилий в него, чем меньше переделывал и исправлял его, тем больше в нём проблем, и тем тяжелее его будет понять читателю. И, наоборот, то, что читается легко, и то, чем восхищаются — как правило, текст, выдержанный втечение длительного срока, который уже 100 раз редактировали перед публикацией, а сама мысль, высказанная в тексте, вынашивалась и улучшалась много лет.
— Гость (09/06/2013 04:37)   <#>
Фонд замечательных оффтопиков
Предлагаю создать сабж

Фонд замечательных постов с матом, фонд замечтального спама, фост замечтального флуда.
Так создан же уже! См. конец списка, там так и написано: «Оффтопик». Зачем ещё один?
— Гость (09/06/2013 08:35)   <#>
Фонд замечательных фондов ☺
— Гость (09/06/2013 08:49)   <#>
Цель теории — сделать аксиомы полными (достаточными для нужд теории), непротиворечивыми
Вы, наверное, в курсе, что недостижимость данной цели для любой нетривиальной (такой, что включает в себя арифметику) теории была доказана К.Гёделем. Поэтому, конечно, "математику затем учить нужно, что она ум в порядок приводит", но вот всё одной формальной логикой охватить невозможно в принципе.

И, в частности, никакой набор формальных (технических, алгоритмических) критериев не подойдёт для решения задач определения отсутствия смысла (т.е. нереализуемости в системе понятий) в общем случае.

Поэтому отличить "гения от безумца" (или от злодея) – задача творческая, модераторам надо выдавать молоко за вредность!
— Гость (09/06/2013 09:16)   <#>
Также как и задача определения оффтопика, что позволяет чувствовать себя вольготно фрикам и троллям.

Но и недобросовестный модератор может "закосить под дурака", и это – эффективнейшая цензура! Ну вот не нашёл модератор не только связи с темой, но и даже смысла, что ж с ним поделать – не все у нас семи пядей во лбу!
— Гость (09/06/2013 09:41)   <#>
На pgpru вредно стало заходить – от съеденного попкорна скоро весы зашкаливать начнут.
— SATtva (09/06/2013 10:09)   профиль/связь   <#>
комментариев: 11532   документов: 1036   редакций: 4082
... у гумманитарных текстов такой структуры нет. Иногда последние всё же понятны, если всё легко сводится к здравому смыслу, но чем более сложные вещи обсуждаются, тем труднее понять, что они хотели сказать: вместо доказательства имеем «поток сознания» без знаков препинаний, без делёжки на утвреждения, а про связи между ними даже говорить не приходится.

[йумор]
Декан, рассматривая бюджет на предстоящий год, бубнит себе под нос: "Физики, химики... Да сколько у них затрат на оборудование и реактивы! Другое дело математики: всего три статьи — бумага, карандаши и ластики. А с философами и того лучше: даже ластиков не надо".
[/йумор]
— Гость (09/06/2013 11:34)   <#>
Также как и задача определения оффтопика, что позволяет чувствовать себя вольготно фрикам и троллям.
есть четкие критерии оценки? или это все-таки прерогатива модераторов и, стало быть, весьма субъективна?
— Гость (09/06/2013 11:40)   <#>
Вы, наверное, в курсе, что недостижимость данной цели для любой нетривиальной (такой, что включает в себя арифметику) теории была доказана К.Гёделем.

Вам было объяснено простым человеческим языком. Этот язык был выбран специально, чтобы было понятно, вместо этого вы продолжаете выкабениваться. Про т. Гёделя, кстати, забудьте, её упоминание к месту и нет — моветон, потому что как бы намекает на тот факт, что это всё, о чём вы когда-либо слышали (то же касается и теоремы Ферма, например). Если бы мне было наплевать на читателя полностью, я мог всё то же изложить в трёх предложениях. Кстати, а какого вы арифметикой пользуетесь, если она т. Гёделя противоречит?

"математику затем учить нужно, что она ум в порядок приводит"

Цель изучения математики сугубо утилитарная, даже если это математика ради математики. Это не зарядка для ума сама для себя, это изучение универсального языка, который может быть применён при решении практических задач — именно для этого её и учат.

но вот всё одной формальной логикой охватить невозможно в принципе.

Жить вечно невозможно, поэтому стреляйте себе в висок сразу же, как доберётесь до пистолета.

никакой набор формальных (технических, алгоритмических) критериев не подойдёт для решения задач определения отсутствия смысла (т.е. нереализуемости в системе понятий) в общем случае.

Под смыслом текста понималась возможность получить из него законченное утверждение. Это основа любой коммуникации. Утверждение может быть осмысленным или нет, но если канал зашумлён настолько, что даже утверждение не передаётся, то вопрос о "смысле самого утверждения" вообще бессмысленен.

Всё-таки вы аутентичный тролль. Спор ради спора, троллинг ради троллинга. Вместо попыток понять систему пытаетесь сыграть на извечном балабольстве, старом как этот мир: нет полной формальности ⇒ правила не нужны вообще. Правило не работает хотя бы в одном случае ⇒ за правилом нет вообще никакого смысла. Идеалов нет ⇒ тогда давайте вообще ничего не делать и отрицать заранее любую идею. Идеальный блочный шифр невозможен ⇒ криптографию вообще надо всю выкинуть на помойку сейчас же.

Цель любой теории сугубо утилитарная, даже абстрактной математики. Нет абстрактной цели найти какую-то идеальную истину (это невозможно), цель — сэкономить мозг при решении задач. Аксоиматизация теории успешно упрощает анализ, а гумманитарщина, махание руками и общие смыслы наоборот затрудняют. Я то же самое писал, причём вам, ещё несколько лет назад, а вы упорно продолжаете стоять на своём. Дискуссия с вами неконструктивна, на нормальные пояснения идей отвечаете тупым троллингом. Считайте, что выводы в отношении вас сделаны.
— Гость (09/06/2013 16:35)   <#>
а какого вы арифметикой пользуетесь, если она т. Гёделя противоречит?
Теорема Гёделя не утверждает ложность арифметики, она всего-лишь говорит, что формализация оной не может быть одновременно полной и непротиворечивой.

Цель изучения математики сугубо утилитарная
Это всего лишь побочный эффект, причем, по мнению, например, знаменитого физика Паули, скорее нежелательный. Цель же скорее религиозная – совершенствование собственной души, и уже через это – всего мира.

Жить вечно невозможно
Некоторые знаменитости считают иначе, и даже учения с многочисленными последователями имеются.

поэтому стреляйте себе в висок
А вот за такие слова нынче и бан схлопотать можно :)

нет полной формальности ⇒ правила не нужны вообще
Повторю (слова М.В.Ломоносова): математику уже затем учить нужно, что она ум в порядок приводит. И по прочим импликациям – это всего лишь ваше мнение о моём. Моё же мнение, (на самом деле в этом, похоже, совпадающее с вашим) в том, что формализация – удобный инструмент, но отнюдь не идол, и поклоняющиеся ей рано или поздно потерпят эпический фейл. Это и к "sed lex" относится может даже в большей степени, чем к науке.

Я то же самое писал, причём вам, ещё несколько лет назад, а вы упорно продолжаете стоять на своём.
Вы меня ни с кем не путаете? Ссылку киньте, если выводы ещё не окончательные сделаны.

Вообще хотел даже похвалить вас за замечательную попытку объяснения. Сожалею, что вы меня неправильно поняли.

P.S.
"К людям надо относиться мягше, а на вещи смотреть ширше" :)
— Гость (09/06/2013 17:07)   <#>
Под смыслом текста понималась возможность получить из него законченное утверждение
То есть стоит вопрос о завершимости некоторой процедуры. В случае, если эта процедура – алгоритм, то такая задача алгоритмически неразрешима. О чём и хотел сказать. Что вас так взволновало-то?
— Гость (10/06/2013 01:02)   <#>
или это все-таки прерогатива модераторов и, стало быть, весьма субъективна?

В этом мире субьективно всё, но из этого не следуют те выводы, которые вы делаете.

Цель же скорее религиозная – совершенствование собственной души, и уже через это – всего мира.

Добро пожаловать в античность, пифагореизм [точнее, пифагорейство]. Осталось только создать совместное распитие симпозиум с распитием спиртных напитков, где бы мы в полуотключке бормотали друг другу цифры и занимались магическими практиками. Всё это было уже в веках, бывших прежде нас © Екклезиаст.

Ссылку киньте

[1], [2], [3]. И это только вершина айсберга, то, что вспоминается сразу. Почитайте эти посты, а то ваши аргументы по второму кругу пошли при том, что я на них уже когда-то развёрнуто отвечал.
— Гость (10/06/2013 01:16)   <#>
В случае, если эта процедура – алгоритм, то такая задача алгоритмически неразрешима. О чём и хотел сказать.

Тогда все доказательства в математике и вообще всю логику рассуждений в жизни (не говоря уже о форумных постах) надо заранее отвергнуть, ибо теоремя Гёделя, неразрешимость и всё такое. Раз для любого рассуждения можно найти такого тролля, который будет его опровергать ⇒ любое рассуждение ошибочно. Вам платят за засорение сайта мусорными постами?
На страницу: 1, 2, 3, 4 След.
Ваша оценка документа [показать результаты]
-3-2-1 0+1+2+3