id: Гость   вход   регистрация
текущее время 07:28 19/08/2018
создать
просмотр
ссылки

Задача для любителей по ломать мозг



 
На страницу: 1, 2, 3 След.
Комментарии
— Гость (21/01/2013 21:11)   <#>
Автор темы и вправду школьник?

Не просто школьник, а хитрожопый школьник, который таким образом хочет пройти отборочный тур "ОЛИМПИАДы ШКОЛЬНИКОВ «ЛОМОНОСОВ» 2012/2013 учебный год".

А что профит гаразнтирован:
на n сайтов просит решить задание – на одном может ответят, он его пересылает в оргкомитет – и он в дамках.

А потом при поступлении в ВУЗ будет кричать – "я участник всероссийкой олимпиады по интформатике!!!!11111"
— Гость (22/01/2013 07:32)   <#>

Я её постановку тщательно не продумывал, поэтому, возможно, не стоит. Без введения вероятностных весов для правильности ответов она мне показалась тривиальной, поэтому решил их ввести, но мало ли к чему это могло привести. Например, некоторые простые в постановке задачи (в том числе на графах) потом оказались NP-сложными. Вот ещё одна задача подобного рода (альтернативно одарённые и ленивые читают здесь), которая хоть и проста по формулировке, в прошлом году была отмечена нобелевской премией по экономике — настолько сильно комитету показалось полезным её использование на практике.

Задачи школьные и олимпиадные


Это был намёк на то, что задачи такого типа, как та, возникают в реальной научной и инженерной практике, а вот задачи типа олимпиадных (и, в чуть меньшей степени, школьных и студенческих) — как правило, никогда. Они существуют только как разновидность дрочева ради дрочева, прождённого системой. С одной стороны, школьная программа слишком проста, чтобы её освоить могли лишь единицы, но серьёзным вузам этих единиц, тем не менее, надо откуда-то набирать, и набрать надо лучших, а не просто любых, знающих школьный минимум. С другой стороны, менять правила игры, требуя знания чего-то за рамками школьных знаний, тоже нельзя: минобраз требует, чтобы любой школьник, освоивший только школьные темы, потенциально мог решить любую вступительную в вуз или олимпиадную задачу (типа все должны быть в равных условиях). Для борьбы с этим правилом приёмные и олимпиадные комиссии придумывают настолько искуственные задачи, что ни один вменяемый учёный или инженер никогда не сможет объяснить, где и когда такие задачи хоть кому-нибудь смогут потребоваться в реальной практике, причём есть множество методов введения искуственной сложности, как то:

  • Можно дать задачу, методы решения которой можно придумать, исходя только из школьных знаний, на коленке самому, но при этом задача будет легко решаться в лоб каким-нибудь стандартным методом из «высшей» математики, про который знают все студенты. Когда школьник приносит решение такой «школьной» задачи нешкольным методом, в обычных местах его бьют и делают выговор «решение нешкольным методом не зачитывается: вы в школе, и должны показать владение школьной программой и методами, а не чем-либо ещё», в других, более приличных, могут смотреть на это сквозь пальцы. Кажется, в условиях на решение задач где-то даже явно оговаривают, что нешкольные методы использовать нельзя. Я наблюдал такие извраты ещё в младших классах: в 5-ом классе вас просят посчитать сумму чисел от одного до ста, надеясь, что вы догадаетесь их считать как (0+100)+(1+99)+(2+98)+...+(49+51)+50=5050, но при этом в 9-ом классе никто не будет страдать такой дурью, а просто воспользуется формулой арифметической прогрессии.

  • Можно дать задачу, которую школьник ни в жизнь не решит, если он не является членом семинаров ложи, на которых специально обучают методам решения таких задач. С другой стороны, зная набор стандартных искуственных трюков, он может на олмпиаде щёлкать такие задачки как орехи. Нетрудно догадаться, что те, кто придумывает задачи и типы задач, могут натаскать на них «своих», которые потом именно на таком типе идиотских задач покажут наивысший результат. Например, просят на вступительных решить кубическое уравнение, мотивируя это тем, что его можно решить, и не зная общего метода решения кубических уравнений (в стандартной школьной программе его нет). Простейший метод таков: один из корней тупо угадывается (обычно это небольшое натуральное число), дальше многочлен делится на x-корень1, и решается оставшееся квадратное уравнение, дающее 2 других корня.

В итоге мы имеем развитую индустрию мыльных пузырей, в которую прямо или косвенно вовлечены миллионы людей: одни придумывают сложности, другие обучают эти сложности преодолевать, но обо всей этой индустрии любой (кроме тех, кто на ней собирается зарабатывать, типа школьных учителей и репетиторов) может забыть сразу и навсегда, как только смог зачислиться на первый курс. Помимо олимпиад и вступительных есть куда менее известные и осмысленные альтернативы, исходящие от академических кругов, но их дипломы такой универсальностью и конвертируемостью, как быдлоолимпиады, не обладают: для приёмных комиссий ведущих вузов это лишь одна из многих бумажек, теоретически повышающих шансы на успех. При всём этом есть множество задач, доступных для решения школьниками и имеющих более чем прямое отношение к практике, в отличие от всяких мехматовских «найдите 314-ую цифру числа 106!, записанного в семиричной системе исчисления»2.

Ввод баллов ЕГЭ как универсальной меры измерения знаний решает проблему задач, решаемых тайными кустарными методами, ценой полного зарубания на корню цели образования как такового. Теперь вместо обучения думать и решать практические задачи все учатся методу сдачи теста на «обученность думать и умение решать задачи», что совсем не одно и то же. Как только появляется любая мера качества, объявляемая универсальной, все начинают работать не над повышением качества, а над удовлетворением конкретной меры, которую всегда можно формально удовлетворить и при достаточно низком качестве. Это касается всего, начиная от ЕГЭ и палочной системы в милиции и кончая всякими хиршами. Т.е. всем попросту экономически не выгодно работать на что-либо иное, чем на увеличение формальных показателей. Что же касается индустрии мыльных пузырей, то она перешла на следующий, ещё более комфортный для себя, но более бессмысленный для сути дела, этап. Решение множества мелких задач на время (ЕГЭ) имеет очень мало общего с требованиями к решениям задач в реальности.

Задачи студенческие


В существенной мере высказанные аргументы относятся и к студенческим задачам: они тоже формулируются препами методом «как бы нам добавить искуственных технических трудностей в задачу», но эта трудность совершенно не конвертируема в трудность реальных задач, хотя и бывает иногда похожей. Как результат, имеем студентов, исписавших во время учёбы тонны бумаги примитивными матвыкладками, но при этом не могущих решить даже простые типовые научные/инженерные задачи подобного класса, поскольку в последних нет ни искуственных подгонок технической сложности3, ни подгона ответа под красивое число4, ни изоляции задач одного типа от задач другого типа5. Чтобы прочувствовать всю глубину между учёбой и практикой, показываю сравнительную и заведомо неполную таблицу свойств и требований:
СвойствоВузНаука/Инженерия/Жизнь
Расход времени на решение задачиОчень важен, вплоть до минут.Мало важен. Если задача некоторой сложности гарантированно решается, например, за неделю, а не за день, большой разницы нет: всё равно основная масса времени уходит на постороннюю и техническую работу.
Достаточность правильного ответаИмеется.Не имеется. Правильная формула, занимающая пол страницы, т.е. неанализируемая аналитически, никому не интересна и поэтому приравнивается к отсутствию аналитического решения. Форумула, но не приведённая в компактный красивый вид, отражающий суть зависимости и задачи, приравнивается к отсутствию таковой, т.е. считается, что решение не получено. Например, из-за этого уравнения 3-ей и 4-ой степени практически никто никогда не решает аналитически — это не имеет смысла, и даже квадратные уравнения часто решают приближённо, хотя их и можно решать точно.
Решаемость задачи точноПрактически всегда.Практически никогда.
Тип основных методов решенияТе, которые применимы только к точно решаемым задачам и уравнениям.Численные и приближённые методы решения (большая их часть в вузовской программе отсутствует как класс, т.к. чистым математикам они неинтересны).
Необходимые навыкиНужно знать только то, что относится к теме контрольной/экзамена, можно поверхностно.Нужно знать всё то, что данная задача требует, при необходимости — доизучить по ходу дела. В рамках компетенции задачи знания требуется доскональные, включая все тонкости.
Внутренняя красота и концептуальность задачиОбычно не имеется.Обычно имеется.
Смысл задачиОтсутствует как класс.Имеется.
Цель задачВоспроизведение тех, кто будет обучать решению уже решённых задач.Воспроизведение тех, кто решает новые осмысленные задачи: те, которые ещё никогда и никто не решал или не смог решить.
Отношение к списываниюСугубо негативное, вплоть до того, как во Франции: слежка за списыванием сотрудниками полиции, при обнаружении списывания запрещается сдавать любой государственный экзамен (будь то рядовой экзамен в вузе или сдача водительских прав) на несколько лет.Сугубо позитивное, если корректно проставляется ссылка. Это показывает знание своей области, трудов своих коллег и умение эффективно расходовать своё рабочее время. Повторное решение уже кем-либо решённой задачи приравнивается к нулевому результату, дилетантизму и бездарной трате собственного времени.
Идеальный тип решающего задачиТот, кто справляется с программой вовремя и решает контрольные/экзамены не медленнее, чем за строго отведённое на это время.Не существует. Есть много разных типов, каждый из которых оптимален для своего класса задач. Есть тугодумы, которые берут своей основательностью и въедливостью в тривиальные вещи (пример — Эйнштейн), которые все остальные проскакивают. Есть те, кто умеют концентрироваться на задачах очень сложных и в итоге решать их, при этом оставаясь патологически неэффективными на задачах простых; есть и полная противоположность этому.
Типичный портрет успешного типажаШкольный отличник-ботан, который «знает всё» и идеально сдаёт экзамены.Специалист в своей узкой области, имеющий крайне ограниченные знания во всём том, что не касается его конкретной темы: это позволяет ему не тратить время зря, а сосредоточиться только на нужном. Экзамен по своей же области в вузе он скорей всего сдаст в лучшем случае на дохлую тройку.
Наличие ответа у задачиИмеется хотя бы у составителя задач.Отсутствует. Никто в мире не знает решение, пока задача не будет решена (иначе решение уже было бы где-то опубликовано). Иногда задача нерешаема вообще или попросту бессмысленна.
Формулировка задачиЧёткая, законченная, окончательная. Предполагает существование и единственность ответа, а также осмысленность постановки задачи.Нечёткая, общая, практически всегда требуется доформулировка задачи по мере её частичного решения. Нередко происходит осознание бессмысленности формулировки или нерешаемости задачи (либо концептуально, либо технически) в текущей постановке, что требует либо существенно менять задачу, либо полностью отказаться от её решения. В последнем случае потерянное время приравнивается к пустым тратам.
Возможность получить помощьКак правило, имеется. Официально — у преподавателей, неофициально — у сокурсников.Обычно не имеется, т.к. никто не хочет тратить несколько дней или недель на детальное вникание в вашу тему, задачу и тонны математических выкладок по ней. В лучшем случае помощь ограничивается общими советами.
Профит от решения задачиНулевой, за исключением перехода на следующий курс или получения диплома (в лучшем случае — ещё частичного обучения чему-нибудь).Публикация результата в научном журнале, что приравнивается к новому вкладу в общечеловеческую копилку знаний, которыми потом смогут все пользоваться.
Взгляд коллег/сокурсников, если что-то не получается.Как на говно.Уважительный. У всех есть свои задачи и свои компетенции, никто не покрывает всех других по всем областям знаний, поэтому выпендрёж бессмысленен. Более того, у каждого есть свои висяки, которые он не может решить, поэтому все, как правило, корректно или заниженно оценивают своё место во внутренней иерархии.
Влияение роста знаний и компетентностиОщущение приближения к знанию всего и обо всём, вплоть до полного удовлетворения своего мнения о себе самом и своём месте в этом мире.Ощущение ничтожности своих знаний по сравнению с тем, что уже известно и было сделано/понятно другими, т.к. рост знаний ведёт к экспоненциальному росту кругозора вокруг своей узкой задачи и области. В пределе получается сократовское «я знаю только то, что ничего не знаю» и неуверенность даже в том, в чём раньше был уверен на 100%.
Обычные методы, применяемые при решении задачАналитические расчёты не бумаге.Численные расчёты, которые присутствуют практически всегда (либо напрямую, либо косвенно), даже если задача целиком решается аналитически на бумаге безо всякого компьютера. Причина: без численного анализа невозможно быстро отбраковать ни разные гипотезы, ни проверить принципиальную работоспособность подхода к решению. Также невозможно провести десятки страниц матвыкладок, при этом не ошибившись ни в одном месте, ни в одном знаке, ни в одном числе, ошибка же в любой из тысяч операций приведёт к неправильному ответу и даже не даст знать о месте своего нахождения. Из-за этого каждый сколь-нибудь значительный шаг в аналитике тут же проверяется численно, и только после получения правильного совпадения аналитические вычисления продолжаются. Это намного более эффективный способ, чем сразу написать всё, получить с 99%-вероятностью ошибку и потом перепроверять всё с нуля (читай перерешивать) заново. Итоговая скорость проведения матвыкладок получается в несколько раз меньше, чем на вузовских экзаменах.
Методы простых вычисленийВ уме. Пользование матпакетами обычно запрещается явно, калькуляторами — опционально.Только в матпакетах (MatLab для численных расчётов и Mathematica для аналитических). Решение на бумажке типовых арифметических или аналитических задач, построение графика функций на бумажке по формуле — бездарная трата ценного времени, которая всегда зачитывается в минус.
Ограниченность задачи во времени и пространствеИмеется.Обычно отсутствует. Качественное решение нормальной задачи ставит множество других новых задач, поднимает новые вопросы, тематику, иногда даже открывает новую область исследований. Разные части задачи потом могут быть подхвачены другими людьми и решены. Любая серьёзная задача, доведённая до практического воплощения — труд минимум сотен людей, даже если в википедии всё объяснено в двух предложениях. Решение какой-либо задачи из-за этого — как ремонт, его нельзя закончить, его можно только прервать, опубликовав те наработки, что уже имеются.
Метод проверки правильности полученного ответаСравнение с известным ответом.Взятие предельных случаев. Если хоть один предельный случай даёт абсурдный результат, бракуется либо решение (имеется ошибка в вычислениях), либо, иногда, вся модель описания явления (модель оказалась проще, чем необходимо).
Одна категория думает про другуюТе, кто работает над практикой, всё знают лучше, иначе как бы они там получали такие новые и сложные результаты.Те, кто только что окончил вуз, должен знать всё лучше, т.к. они только что это прошли и ещё не успели забыть, а мы проходили давно, многое не поняли ещё тогда, да и то, что знали, успели напрочь позабыть.
Необходимый минимумТо и только то, что есть в Священной Программе, Составленной и Утверждённой Кафедрой.Только то, что нужно повседневно при работе в своей области. Для остального есть гугл, книги и статьи. Если нечто относится к самым основным и базовым вещам, но не является нужным повседневно, это позволительно забыть и не вспоминать, даже если это школьный минимум, соответствующий своей специальности.
Умение решать школьные и вузовские задачи (в том числе вступительные и олимпиадные)Обычно в наличии, хоть и ограничено.Обычно отсутствует, как класс, поскольку никогда не пригождается в текущей работе, необходимости вспоминать нет, и всё забыто напрочь.

Итоги и мораль


Итог:
Учебные задачи часто бессмысленны, толк от них сомнителен, они часто ведут к деградации и потери ориентировки в реальности, это лишь искуственный мир, созданный искуственными людьми, про него каждый забывает сразу же, как только получил в руки сертификат об окончании заведения. Подобно тому, как на первом курсе изложение дисциплин начинают с самого нуля, считая, что школы будто бы не было, так и при приходе после вуза на практику происходит аналогичный переход: всё приходится снова изучать с нуля, но уже в применении к реальным задачам.

Мораль:
Школьные, олимпиадные и пр. «учебные» задачи не представляют никакого интереса ни для тех, кто их перерос, ни для тех, кто мог бы потенциально их решать. Задачи ради задач — специальная олимпиада типа спорт ради спорта, причём спорт с публично неанонсируемыми правилами, тайными подставами на трассе и очень странными требованиями к преодолению дистанции. Никому не интересно участвовать в этой афёре межнационального масштаба. Школьные/студенческие задачки по криптографии на pgpru.com, типа этой ветки, относятся к этой же категории, поэтому энтузиазма у публики не вызывают.

P.S.: Рискну предположить, что у unknown'а примерно такие же мысли. Если возражений нет, ссылку на этот пост можно ставить в качестве развёрнутого ответа на все эти «помогите решить задачу».


1Можно подумать, будто бы деление многочленов проходят в школе, но это не так.
2Была задача, которая звучала примерно так; подозреваю, что общего метода быстрого решения таких задач не существует, а изврат, применимый только для конкретного числа, неинтересен.
3Они могут оказаться как намного проще, так и намного легче студенческих.
4Красивое число — как правило, вообще нонсенс, а точно решаемая и при этом осмысленная задача — вообще находка в XXIом веке, когда в больше части областей всё, что можно сделать — численно обсчитывать модели или, существенно реже, написать приближённую аналитику или приближённые модели для описания явления/зависимости.
5Основную задачу не решить, если при этом не решить кучу вспомогательных, что требует знания массы других тем, часто мало связанных с темой основной задачи.
— unknown (22/01/2013 10:08, исправлен 22/01/2013 10:19)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664

В чём-то не столь категорично, хотя в чём-то даже ещё радикальнее. К сожалению, я до полного осознания всего этого поздно дошёл в своей жизни, хотя с доброжелательными преподавателями позволял себе троллинг в стиле "Нильс Бор и барометр", а некоторых дико раздражал инженерным подходом (До сих пор помню, когда задали какой-то неожиданный вопрос: "Откуда вы сходу догадались о правильном ответе вместо выполнения решения? Это промышленый способ, но вы о нём не можете знать!"), а все ещё школьные олимпиады фейлил безнадёжно, после чего меня туда перестали посылать, что меня только обрадовало.

— Гость (23/01/2013 00:52)   <#>
Комментарий разделяю за исключением некоторых моментов. Но это, видимо, из-за того, что я не являюсь человеком из научного сообщества.
Время от времени сталкиваюсь с бредом, спускаемым сверху и генерируемым в Минобрнауки.
Так вот, Вы еще корректно написали об академической части проблемы. Бумажно-бюрократическая компонента зашкаливает. На этом остановлюсь, т. к. описывать бред сивой кобылы не имеет смысла. Кто сталкивался хотя бы поверхностно, очень хорошо меня поймет – бумага ради бумаги, галочка ради галочки, статистика ради статистики.

Ответ на задачу в этой теме в студию, если у кого-то он есть. Или, когда будет. Чисто ради любопытства. Когда препод объявит итоги Олимпиады.
— Гость (23/01/2013 02:13)   <#>
Хочется верить что тут собрались взрослые дядки, которым далеко за тридцатник.

И вам интересно решать школьную задачу?
Там точки, занчит какойто бинарный код 0,1,0,1,1,0 и т.д. как его считывать? по спирали, вертиркально, горизонтально, раком, боком, а не поф ли нам, взролым дядькам??

Если уж интересно почитать,
вот ссыль
http://www.delphisources.ru/fo.....owthread.php?t=23263
такой же клинический случай, а может даже это один и тот же школьник.
— Гость (23/01/2013 02:28)   <#>

Думаю, аудитория сайта от 12-14 лет, а может и менее. Верхний предел, возможно, пенсионный возраст. По крайней мере, знаком с людьми предпенсионного возраста, которые интересуются материалами данного сайта. Т. е., все возрасты покорны.


Нет. Интересно просто узнать ответ, раз попалось на глаза и засветилось на сайте такое абстрактное извращение. Да и интерес по большей части праздный.
Теперь, когда есть монументальный ответ школьникам, думаю, любители "по ломать" мозг будут ломать его сами. Думаю, никто здесь особо ничего не по ломал, прикинули возможные пути решения и все.


Нет уж, аналоги не нужны))
— Гость (23/01/2013 06:12)   <#>
Да, школьник реально тупорылый хитрожопый)
Но в МГУ на такую хитрую жопу всегда найдется болт с резьбой.
В общем задача решена, а попутно школьнику на орехи, поэтому не два шага, а немногим более. Все шаги, после второго, это уже для морального удовлетворения.
Тгавля, лигивон, дианон.

Короче, пара попыток проанализировать картинку – это попытка искать мозг там, где его нет. Догадки были интересными. Но на деле все оказалось проще.

Собственно, шаги, помимо основных двух.

Загружаем картинку в Гуглопоиск по картинкам. Получаем туеву хучу ссылок, где этот школьник неистово спамит форумы с призывом помочь, и где резонно, его посылают через раз, либо игнорят. Вместе с этим получаем схожие картинки, идем по ссылкам, узнаем, если не знали, что это тупо МаксиКод. Ликбез. Я, например, не знал. Знаю многие 2D-коды, не в деревне все-таки, но вот про этот даже не слышал. Теперь буду знать)
Понятно, почитав Вику, идем дальше. Если есть код, значит есть сайты, где этот код генерируется и считывается онлайн. Веб 2.0, как-никак.
Находим такие сайты-генераторы. Например, этот
С сайтами-сканерами посложнее, но тоже находим их. Например, вот этот. Всеядный сканер-декодер по заливаемой картинке или ссылке на оную.
Когда все утилиты в сборе, приступаем)

1 Шаг.
Загружаем ссыль на картинку школьника на zxing.org, через несколько секунд получаем результат декодинга в виде текста в формате BASE64.



Как видим, на UTF не распарсило. Ничего. Понятно, там что-то интересное. Что же именно? Видно для этого и подсказка о втором шаге, чтобы результат легко воспринимался школьником человеком. Видно, преподы не знают, что, вероятно, можно и в один шаг уложиться, если шароварными утилитами пользоваться, а не онлайн-сервисами.


2 Шаг.
Ищем декодер BASE64 → UTF-8. В этом нам помогает Тёма.
Следуем совету Артёма и помещаем результат первого шага в окно и нажимаем "Расшифровать".
Мы-то знаем, Тёма башковитый парень, он там все быстро посчитал на калькуляторе и выдал result.
Получаем обычную ссылку, тупо http, наверное, https не поддерживается.
Результат второго шага – http://ejudge.ru/get-token1
Он же итоговый.
Впрочем, перейдя по ссылке, получаем 404. А я-то думал, там... раржпег или котэ:3

Теперь пару слов о самом "школьнике". Им оказался нигде не работающий Как ни странно, но здесь нас ждет сюрприз. Им оказался не школьник, а препод а мужчина как раз предпенсионного возраста, некто Анатолий Степанов 1954 г. р., из славного города Новочебоксарска Чувашской АССР.
Если это не фейк. Надо checkнуть друзей, вернее, подруг, всех четырех, на предмет фейковости.
Ознакомиться с его творчеством и "его миром" Вы можете, перейдя по ссылке: http://my.mail.ru/inbox/stepanov-54/
Его вопросы. Его же ответы

Еще чуть-чуть, и он сможет в шаблонах Лурка зависнуть.

26 вопросов. Почти все про Информатику!!11 Под старость на девочек тяга к знаниям проснулась? Глаз косой, кривые руки, жопа тянется к науке?
Честно говоря, уровень изложения вопросов заставляет усомниться в том, что их задает человек 58 лет от роду. Честное слово. Почитаете – поймете) Уже джва месяца без перерывов долбит свои вопросы Онотоле "Информатик" Степанов.
Хотя бы так. Анатолий вопрошает:

24 ответа. Также выбор вопросов для ответов и уровень ответов... ну вы понели.

Ничё так послужной список у него:)

И в завершение, МаксиКод для школьника автора темы. Думаю, не будет спрашивать, как да чего. Хотя, кто его знает?
Толян, расшифруй. Подсказка: два шага ©

Сцылко

Еще

Вот так

Толик, среди роз один навоз? Передавай приветы Вере, Надежеде и Любви, Саше, Люде и Тане:3
— SATtva (23/01/2013 12:56)   профиль/связь   <#>
комментариев: 11530   документов: 1036   редакций: 4054
После такого сеанса магии с разоблачением новые поцыэнты, надо полагать, не появятся хотя бы до весеннего обострения летней сессии.
— Гость (23/01/2013 13:08)   <#>

Люди разных специальностей согласны и несогласы по-разному. Я писал, в основном держа в уме научные расчёты по теоретической физике versus вузовский матанализ. В других областях ситуация может немного отличаться, но основная суть остаётся. Например, экспериментаторы жалуют быстрые качественные оценки на пальцах, которые имеют смысл, только если их делать быстро (в пределах дня), иначе это «пустая трата времени», а промышленные программисты злы на олимпиадные задачи по информатике ещё злее, чем я расписал.


Мне меньше тридцати. Я должен покинуть тему? :)


В олимпиаде участвует множество школьников, и каждый из них может забрасывать форумы просьбами решить. Если нет дополнительных деанонимизирующих связывающих факторов, не понятно, один школьник постит на все форумы задачу или сотня разных.
— Гость (26/01/2013 21:45)   <#>
Но в МГУ на такую хитрую жопу всегда найдется болт с резьбой. В общем задача решена
Вы действительно считаете, что такая задача (дана картинка и ноль информации о том, откуда она взялась) имеет хоть какое-то отношение к реальной жизни? Какие изобретатели задач, такие и решатели — два сапога пара.
— Гость (26/01/2013 22:30)   <#>

Кстати, в западных вузах растёт популярность такого рода задач и экзаменов: студенту/аспиранту на несколько дней или недель дают научную статью среднего уровня сложности (иногда дают возможность выбора любой из списка), и требуется принести расширенное объяснение этой статьи со всеми матвыкладками. Т.е. студент читает введение, ссылки на литературу, проверяет все вычисления и выписывает все промежуточные результаты. В случае затруднений есть возможность прийти к куратору по задаче и задать вопросы. Ответ — текст размером в несколько раз больше статьи, чем-то напоминает миникурсовую или реферат по теме статьи. Иногда требуется пройти по ссылкам в статье и изучить их на каком-то уровне, чтобы итоговый реферат был более полным и осмысленным.

Как не трудно заметить, такой формат задач близок к реальности как никакой другой: именно этим приходится заниматься учёным и инженерам при попытках вникнуть в труды своих коллег, разве что оформлять результаты в виде автореферата нет необходимости. Хорошо прочитанный курс должен давать возможность читать и понимать научные статьи по теме курса, иначе зачем он вообще читался, ради ритуала? Заодно студент видит реальное применение своих знаний: где и зачем нужно то, чему его учили, для каких реальных научных задач, каких знаний и в каких областях это требует и т.д. Этот метод спасает и от стагнации курса: статьи даются из свежеопубликованных (последние 5-10 лет), поэтому возможность их понять подразумевает актуальность тем, освещаемых в курсе.

Если же и программу и задачи формулирует кафедра престарелых идиотов, в курсе можно ничего не менять лет пятьдесят: как изучил что-то, ещё будучи студентом/аспирантом, так то потом студентам 50 лет и толкаешь, одно и то же, слово-в-слово. Студенты, правда, потом на старших курсах удивляются, когда им начинают рассказывать, что на самом деле все их знания, полученные в вузе, соответствуют 50-60-ым годам прошлого века, в лучшем случае — 70-ым, а поэтому, если они срочно не займутся самообразованием и хождением на предметные семинары в НИИ, путь в науку им будет закрыт наглухо и навсегда, то есть они даже примерно не будут понимать, о чем говорят их коллеги.
— unknown (26/01/2013 22:56, исправлен 26/01/2013 22:59)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664

Можно надеяться, что число читателей, вносящих интересные содержательные комментарии к тематическим статьям из новостей на pgpru, будет расти качественно и количественно. По крайней мере им всегда рады в отличие от "помогите решить задачу".

— Гость (26/01/2013 22:59)   <#>
на самом деле все их знания, полученные в вузе, соответствуют 50-60-ым годам прошлого века, в лучшем случае — 70-ым, а поэтому, если они срочно не займутся самообразованием и хождением на предметные семинары в НИИ, путь в науку им будет закрыт наглухо и навсегда, то есть они даже примерно не будут понимать, о чем говорят их коллеги.
Глупости какие, это и есть "получение базового образования". Любой нормальный студент, имеющий хоть какие-то научные интересы, собирает информацию по ним в объёме, превышающим стандартные вузовские курсы, так всегда было, и будет.
— Гость (27/01/2013 00:34)   <#>
Вы действительно считаете, что такая задача (дана картинка и ноль информации о том, откуда она взялась) имеет хоть какое-то отношение к реальной жизни?
Однозначно ответить на этот вопрос нельзя. И "да", и "нет".
С одной стороны она относится именно к реальной жизни, где нет многого из того, что описано в этом комментарии и надо до всего дойти самому. В этом плане, рассматриваемая задача ближе к колонке "Наука/Инженерия/Жизнь", чем к задачам по ВУЗовским дисциплинам. Хотя решение подобных задач не имеет практического применения в большинстве случаев. За исключением чего-то такого: например, нашел такую штуку (или не такую) на месте преступления и надо понять, что она собой представляет. Майор докладывает)
С другой, в реальной жизни перед людьми иные задачи. В чем-то проще, в чем-то сложнее.
Вообще же, задачка, приведенная автором темы – это, на мой взгляд, и не задача вовсе в классическом понимании.
Это проверка на вшивость, на смекалку, головоломка. Но не задача.
Как выяснилось, для её решения необходим инструментарий, который в общем случае для решения академических задач не нужен.

Да задачка, скорее всего, проста, когда узнаем решение.
Очевидно, что да. Частный вариант Колумбова яйца.
Согласитесь, ничего сложного.
Впрочем, возможность расшифровать МаксиКод без вспомогательных инструментов имеется, на мой взгляд. Но по одной картинке вероятность что-либо декодировать стремится к нулю. Нужно большое количество входных данных, чтобы анализировать код. Примерно так было с дешифрованием штрих-кодов на билетах пригородных электричек МЖД. Вспомним славный ресурс Билетам.нет)

Какие изобретатели задач, такие и решатели — два сапога пара.
Трудно что-либо прокомментировать по Вашему высказыванию. Я не знаком ни с изобретателями, ни с решателями, поэтому судить не могу.
— Гость (27/01/2013 04:04)   <#>

Откуда у него появятся интересы, если с наукой он впервые сталкивается тогда, когда все курсы уже прочитаны и пора писать диплом? Я не говорю про школу и материал 1го-2го курсов, который по сути есть продолжение школьных курсов (относится к общему образованию) и в сильных матшколах в школе на каком-то уровне и проходится.


Я тоже об этом подумал, поэтому и написал:
дана картинка и ноль информации о том, откуда она взялась
В реальной жизни наклейка была бы на коробке или на специальной бумаге определённого размера, какую наклеивают на коробку, наверняка была бы ещё и дополнительная информация помимо собственно картинки. Это было бы намёком на то, что картинка имеет отношение к каким-то маркировкам, после чего поиск был бы среди маркировок.


Собственно, олимпиадность задач — проверка смекалки, сообразительности, догадливости, но не знаний и умения системно решать задачи. Смекалка — одно из полезных свойств, но сама по себе в чистом виде ничего не даёт. Есть такая известная задача по электротехнике, абсолютно простая, но трудно решаемая без смекалки, решение кажется совсем тривиальным, если его узнать:
iЕсть квадратная двумерная решётка, составленная из сопротивлений R, надо найти сопротивление между соседними узлами, считая решётку бесконечной.
Есть такая же задача и для кубической решётки. Вот где в лоб в электротехнике это понадобится? Теоретически задача красива и похожа на разные задачи по перколяции, но это явно не основы инженерии для младшекурсников. Даже если кому-то хватит смекалки решить эту задачу на сопротивления, говорит ли это что-то о его возможностях расчёта сложных электросхем?


Да, я тоже на это очень надеюсь. После опубликования каждой вашей новости это желание вспоминается: когда-нибудь будет комментировать по существу кто-то кроме меня? А то unknown подумает, что совсем никому неинтересно, и перестанет вообще переводить статьи, пытаюсь поэтому каждую понять и что-то по существу написать. В частности, ваши декабрьские длинные статьи по биткоину и Tor'у отложил в копилку на прочтение потом из-за недостатка времени, так там комментов к ним до сих пор практически нет.
На страницу: 1, 2, 3 След.
Ваша оценка документа [показать результаты]
-3-2-1 0+1+2+3