id: Гость   вход   регистрация
текущее время 04:33 29/03/2024
создать
просмотр
ссылки

Насколько уязвим реальный протокол голосования?

Как утверждает заместитель председателя Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Леонид Григорьевич Ивлев

анализ заявленных нарушений показывает, что совокупное количество избирателей на тех участках, результаты на которых оспариваются, составляет максимум 125-130 тысяч избирателей. В масштабах страны это несколько долей процента от числа проголосовавших. Что касается роликов, то масштаб заявленных нарушений еще меньше. Подчеркну: речь идет именно о заявленных нарушениях. Но с каждым из них мы разбираемся.

А как с точки зрения информационной безопасности устроен нынешний избирательный протокол, где у него главные "дыры" и, главное, каков их возможный размер?


Желательно чисто технически, без политики и голословных заявлений.


 
На страницу: 1, 2, 3 След.
Комментарии
— Гость (16/12/2011 23:37)   <#>
как с точки зрения информационной безопасности устроен нынешний избирательный протокол
"Информационная безопасность" тут не вполне причём. Вроде как всё стандартно: избиратели опускают в корзину анонимные бюллетени, затем комиссия избирательного участка (возможно, в присутствии наблюдателей) пересчитывает бюллетени и заполняет протокол где указано число голосов за каждого кандидата, чисто испорченных бюллетеней и т.д. Далее ЦИК получает протоколы со всех участков, считает голоса и объявляет результат. Кроме того, результаты голосования по каждому участку вывешиваются в интернете в публичный доступ на сайте ЦИКа. Методов атаки (особенно, с административным ресурсом) море:
  1. Вбросить дополнительные фальшивые бюллетени.
  2. Написать в протоколе избирательного участка нужные цифры при пересчёте.
  3. ЦИК может объявить не тот результат, который соответствует статистике по участкам.
И так до бесконечности.

Теоретически если система распределённая, а нарушения расследуются и преследуются, создать иной процент под какого-то кандидата непросто — проще использовать зомбоящик и пропаганду для нужного результата. Если же обеспечить контроль за большинством избирательных комиссий, принудив их к сотрудничеству/мошенничеству и дав им иммунитет от преследования по закону, то задача становится проще некуда. Впрочем, если отказаться от идеи расследования преступлений вообще, можно заявить что победил нужный кандидат с некоторым числом голосов, даже если это противоречит официальной статистике ЦИК.

Если вы не школьник, то вы и так это всё знаете. Зачем тогда задавать вопрос?
— Гость (17/12/2011 00:43)   <#>
"Информационная безопасность" тут не вполне причём.
Почему?

Если вы не школьник, то вы и так это всё знаете.
Ну общее представление имею, а вот детали...
Например
1. Вбросить дополнительные фальшивые бюллетени.
2. Написать в протоколе избирательного участка нужные цифры при пересчёте.
Как, на каком этапе, в каком количестве, если, как вы сами пишите
возможно, в присутствии наблюдателей
На какой доле участков эта возможность (не) была реализована? Как это могло отразится на результатах?

И так до бесконечности.
Мне кажется вы несколько преувеличиваете.

ЦИК может объявить не тот результат, который соответствует статистике по участкам.
Как это возможно, если
результаты голосования по каждому участку вывешиваются в интернете в публичный доступ на сайте ЦИКарезультаты голосования по каждому участку вывешиваются в интернете в публичный доступ на сайте ЦИКа
и наблюдатели, присутствовавшие на соответсвующем участке, могут это отследить.

Зачем тогда задавать вопрос?
Ну в основном меня интересует обоснованная оценка погрешностей этого протокола.
— Гость (17/12/2011 00:52)   <#>
И да, насколько уменьшит погрешность установка web-камер?
— Гость (17/12/2011 01:25)   <#>
Как это возможно, если
Очень просто: внаглую. Не нравится — идите в суд. Пусть он разбирается почему 4%+9%=49%. Прав тот, кто сильней :)

Дело здесь не в том, как организовано голосование. Если судебная система в принципе не работает, то правды добиться невозможно. При любом протоколе.

меня интересует обоснованная оценка погрешностей этого протокола.
В этой статье проводились расчёты методом "нормализации" функции распределения, и было показано сколько процентов тогда бы у кого получилось. Наверное, можно сделать по аналогии.

да, насколько уменьшит погрешность установка web-камер?
Ни на сколько. Кто будет камеры устанавливать — сам избирком против самого себя? Не смешите.
— Гость (17/12/2011 05:44)   <#>
Очень просто: внаглую. Не нравится — идите в суд.
Тогда общественный мониторинг таких обращений в суд нужно включать в избирательный протокол.

Если судебная система в принципе не работает, то правды добиться невозможно.
Можно устроить общественные разбирательства по каждому существенному нарушению, с прямой трансляцией. Это всё-таки лучше, чем уличные беспорядки, основанные на эмоциях и слухах.

Наверное, можно сделать по аналогии.
Ждём-с.

Кто будет камеры устанавливать — сам избирком против самого себя?
Думаете, проигнорирует публичную просьбу прьемьер-министра – кандидата в президенты?
Я предлагаю и прошу Центральную избирательную комиссию установить веб-камеры на всех избирательных участках страны, их у нас 90 с лишним тысяч, на всех. И пусть они работают там круглосуточно – днем и ночью – чтобы страна видела. Вывести все в Интернет, и чтобы страна видела, что происходит возле конкретного ящика. И чтобы снять напрочь всякие фальсификации на этот счет.
http://www.moskva-putinu.ru/
— SATtva (17/12/2011 07:38)   профиль/связь   <#>
комментариев: 11558   документов: 1036   редакций: 4118
Дело здесь не в том, как организовано голосование. Если судебная система в принципе не работает, то правды добиться невозможно. При любом протоколе.

+1. Наблюдатели (аудит) и суд (реагирование) — основные механизмы защиты при "классическом" голосовании. Если одна из составляющих или, тем более, обе отсутствуют, механизм более не является надёжным.

да, насколько уменьшит погрешность установка web-камер?

Второй участник обсуждения привёл выше ряд возможных атак:
1. Вбросить дополнительные фальшивые бюллетени.
2. Написать в протоколе избирательного участка нужные цифры при пересчёте.
3. ЦИК может объявить не тот результат, который соответствует статистике по участкам.
Наличие камер способно лишь в некоторой мере перекрыть только первую, но даже это существенно зависит от деталей реализации: как и куда будут размещаться камеры, какое качество картинки они обеспечиват, будет ли сохраняться запись в открытом доступе, будет ли она как-то защищена от модификаций, каков будет механизм разрешения разногласий (и насколько надёжен суд как центральная составляющая такого механизма) и т.д., и т.п. В любом случае, от иных атак эта мера не защитит.
— unknown (17/12/2011 13:56, исправлен 17/12/2011 14:03)   профиль/связь   <#>
комментариев: 9796   документов: 488   редакций: 5664

От вброса методом "карусели" камеры не защищают — бюллетени большие и если их сложить пачкой, а пачку обернуть другим бюллетенем, то хотя бы 10 штук вбросить можно.


Камера должна быть везде и показывать любой угол. Иначе выход в соседнее помещение с бумагами под юбкой, перекладывание документов в сейф, какие-то записи, прикрываемые полкой стола и пр. — всё это будет непонятно.


Наблюдатели с мобильными камерами едва ли смогли выявить значимый процент нарушений. Только там где они были очень смелыми, уверенными, а подтасовщики очень глупыми. Большинство всегда будет оставаться за кадром. Чтобы наблюдатели что-то выявили, у них должно быть полномочий наравне с полицией, что нереально. Не ставить же всех потенциальных нарушителей лицом к стенке и обыскивать их одежду, личные вещи и пр., снимая это на камеру.


Часть роликов наблюдателей тоже могла бы быть сфальсифицированной, чтобы дискредитировать их организации, запугать других наблюдателей, оказать давление на суды — чтобы они рассматривали дела пристрастно в отношении наблюдателей и т.д.


Судебная система штампует липовые приговоры скорее всего также, как и подтасовываются выборы.


Неизбежный политический аспект, от обсуждения которого хотелось бы всем уклониться, но в нейтрально сформулированном виде: партия, которая замешана в массовых фальсификациях не считает нужным снимать свою кандидатуру с выборов только на основании этого факта (даже если во всём остальном они незаменимы и благодетельны как ангелы), нет системы политической репутации, добровольного сложения полномочий, ухода в отставку и самороспуска (опять же, хорошо это или нет — вопрос сомнительный, такое активно практикуется в основном в Японии, но это задаёт тон).


Вариант: рентгеновские, инфракрасные и микроволновые ("раздевающие") камеры, как в аэропортах. стеклянные урны. И небольшое полностью стеклянное помещение (и туалеты тоже — ладно, можно со шторками и досмотром на входе-выходе) со всей мебелью. Непрозрачные только шторки у кабины для голосования (хотя как с просвечивающими камерами быть?).


Т.е. параноидальными мерами едва ли можно справиться с подтасовками даже только на уровне избирательного участка.

— Гость (17/12/2011 14:50)   <#>
перекрыть только первую
Если транслировать пересчёт в хорошем качестве то и вторую, а если ещё иметь работающую систему реагирования, то и третью тоже.

будет ли сохраняться запись в открытом доступе
При прямой интернет-трансляции запись может сделать и потом сохранять любой заинтересованный.

будет ли она как-то защищена от модификаций
Что-бы защититься от подставной картинки, камер должно быть несколько, в идеале от каждой наблюдающей стороны, и трансляция должеа быть по защищённому каналу.

и т.д., и т.п.
Вот для этих "и т.д." и нужны публичные специалисты по информационной безопасности.

От вброса методом "карусели" камеры не защищают — бюллетени большие и если их сложить пачкой, а пачку обернуть другим бюллетенем, то хотя бы 10 штук вбросить можно.
Число бюллетеней во вскрытых урнах не должно превышать числа избирателей, пришедших и зарегистрировавшихся на участке, и при честном (независимо контролируемом) подсчёте числа бюллетеней во вскрытых урнах такие вбросы пачек "из-под юбки" будут обнаружены.
— Гость (17/12/2011 14:57)   <#>
Камера должна быть везде и показывать любой угол.
Нет, есть какие-то критические места, которые надо явно указать и на них направить особое внимание.
— Гость (17/12/2011 15:09)   <#>
партия, которая замешана в массовых фальсификациях не считает нужным снимать свою кандидатуру с выборов только на основании этого факта
Помнится, КПСС тоже себя сняла. А вот КПК (китайская) себя не сняла. Сравните результат.
— Гость (17/12/2011 15:29)   <#>
Значит, на этих "местах" всё будет хорошо, а потом с урной пойдут в другое место считать, или на несколько мгновений прервут трансляцию (или повернутся спиной, и вбросят бюллетени). Кстати, прерывание трансляции (несколько удачно вырезанных кадров) можно сделать очень гладким — невооружённым глазом точно не заметите :)

Насчёт третьего пукнта: говорят (ОБС)
Мой коллега, иранец, рассказал как это делалось в Иране в прошлом году. После выборов, айатолла вообще запретил считать голоса, т.к. ему Аллах уже сообщил кто выиграл. Проще и эффективнее.
Примерно это я и имел в виду.

Так или иначе, SATtva очень точно сформулировал мысль и всё сказал, потому обсуждать собственно нечего: если аудит и/или реагирование не работает, говорить [о технических мерах] попросту не о чем.
— Гость (17/12/2011 15:32)   <#>
И вобоюще, реальной демократии нигде не было, нет, и вряд ли будет, потому что демократия – это строй для богов, а большинство людей без руководства не может, и не потому что они рабы, а потому что – дети. Так что речь надо вести даже не о выборах главных редакторов центральных СМИ, а о красивой сказке для малышей, которую некоторые подростки так и норовят испортить.
— Гость (17/12/2011 15:43)   <#>
Значит, на этих "местах" всё будет хорошо, а потом с урной пойдут в другое место считать
И это всем будет видно невооруденным глазом
или на несколько мгновений прервут трансляцию — невооружённым глазом точно не заметите
Кто мешает "глаз" "вооружить" ?
если аудит и/или реагирование не работает, говорить [о технических мерах] попросту не о чем.
И что, без разговоров все на баррикады? Или попытаться создать независимый (и от заграницы, кстати, тоже) аудит/реагирование? Или расслабиться и получать удовольствие от "сказочников"?
— Гость (17/12/2011 16:59)   <#>
Тут ну никак не форум специалистов по уличным боям, а желающие расслабиться – постарайтесь это делать не за счёт стремящихся знать правду.
— Гость (17/12/2011 17:01)   <#>
Кто мешает "глаз" "вооружить"?
— Я тебя ударю!
— Тогда я на тебя сверху прыгну и раздавлю!
— А я тогда на тебя вот то ведро вылью наголову!
ad infinitum
Вот это — ваш детский сад. На каждую защиту элементарно находится атака, а от этой атаки — якобы защита, процесс идёт до бесконечности, но в любой момент времени для любой атаки есть защита и для защиты — атака (/comment43506, /comment36423). Системный подход устраняет не какую-то атаку, а весь их класс, причём приводятся доказательства (тоже неидеальные, но лучше, чем просто ничего).

Кто мешает "глаз" "вооружить"?
Никто не мешает. Но будут тысячи часов записей камер, часть из которых какие-то обыватели посмотрят и ничего не заметят. Специалистам надо будет специальный софт писать, а может и алгоритмы придумать для распознавания грубых вставок. Статьи научные написать, в конце концов, тестовые реализации и демонстрации. Наверняка будет куча ограничений у метода. Обыватели смысла этих статей и алгоритмов, равно как и степень их доказательности, всё равно не поймут, а потому будут вынуждены доверять очередной организации, которая скажет "верьте нам — мы всё проверили, всё ОК". И можно написать ещё тысячи страниц того, что из этого может последовать, потому всё это — не решние, что специалистам, полагаю, более, чем очевидно. Защиту от человека вообще трудно моделировать — одну модель предложишь, а злоумышленник выйдет за рамки модели и опять мочало, начнай сначала.

И что, без разговоров все на баррикады?
/comment49545, /comment49543.

Один топик зачистили — теперь сюда проповедовать пришли? ТС просил же
Желательно чисто технически, без политики и голословных заявлений.
На страницу: 1, 2, 3 След.
Ваша оценка документа [показать результаты]
-3-2-1 0+1+2+3