Анонимный Donate

почему? если убрать мое предложение по поводу голосований (я осознал что это бред:), то получим ecache основанный на понятных открытых технологиях. Допустим банкнота будет выглядеть по типу отпечатков timemarker:


Begin signed message
Version: 1.0
Value: 10$
Signature:...

End signed message
за исключением того, что открытые ключи емитента будут публично доступны также как и список пере-эмитированных купюр?

unknown, а как бы вы прокомментировали начинания проекта Bitcoin?

Bitcoin — это система микроплатежей (или наноплатежей, если угодно). Для перевода реальной наличности она не особо подходит.

Ну может быть это только пока :) Вопрос состоит в (возможно имеющихся) ограничениях самого протокола на то, чтоб стать альтенативной полноценной валютой.

ограничениях самого протокола

Они собираются ограничиться только 21 000 000 единиц денег. Вообще это похоже на халявные (для организаторов) распределённые вычисления :)

Bitcoin — это система микроплатежей (или наноплатежей, если угодно). Для перевода реальной наличности она не особо подходит.

Тем и интересен, что это возможный прообраз денег будущего, т.е. (IMHO) не совсем те деньги, которые в существенном масштабе могут существовать при нынешнем положении экономики и госустройства вообще (желающие прокомментировать это с позиции теорий мировых заговоров могут подискутировать в другой теме ). Интересные свойства такой глобальной платёжной системы — невозможность контроля со стороны государства, например сбора налогов (или возможно только при обмене на реальные ценности?).

Ну может быть это только пока :) Вопрос состоит в (возможно имеющихся) ограничениях самого протокола на то, чтоб стать альтенативной полноценной валютой.

Вот именно. Даже при полном разворачивании проекта он всё равно пока останется игрушкой.

Они собираются ограничиться только 21 000 000 единиц денег. Вообще это похоже на халявные (для организаторов) распределённые вычисления :)

Кроме как для самого протокола Bitcoin эти вычисления ни для чего другого приспособить невозможно.
Ограничение по числу денег — естественное решение, эквивалент ограниченного золотого запаса (как если бы в конечном итоге всё золото полностью добыли). Каждый пользователь генерирует частичную коллизию хэша для получения монеты, что требует затрат процессорного времени. Реально, на простом ПК он сможет сгенерировать что-то около монеты в сутки. Пользы от этого мало — это как добыча золота по крупицам, но поскольку желающих будет относительно много, то это обеспечит рост запаса. С предполагаемым ростом вычислительных мощностей со временем в системе усилят требования по выч.затратам на генерацию монеты, чтобы немного оттянуть момент 21 000 000 и не создавать ажиотажа по ускоренной генерации монет при его приближении.

Другой вопрос, а что если ботнет или суперкомпьютер сгенерирует превосходящее количество монет? Это даст владельцу некоторую прибыль, но несущественную. По крайней мере, система остаётся в рамках саморегуляции. Ему в ответ появятся альтернативные команды "супервычислителей" и т.д. В любом случае предполагается, что масса уже сгенерированных денег будет всегда больше массы тех, которые может произвести кто-то один.
В крайнем случае, все монеты имеют метку времени и если кто-то подозревает слишком гигантский вброс, то он будет заметен, возможно на это как-то отреагируют. А если кто-то тайно сгенирует сверхмассу монет и будет медленно вводить её в общий пул, то другие участники по-отдельности навычисляют это виртуальное золото быстрее и он не успеет таким способом существенно пополнить свой запас (кстати, возможно задумано, что заранее просчитать хэши невозможно из-за таймштампов; поэтому введение монет в пул будет в реальном времени). В общем, вычислительные сверхмощности — не проблема, а полезная фича.

Основной способ получения валюты Bitcoin — приобретение уже сгенерированных кем-то денег в обмен на что-то ценное.
Свои монеты генерируются скорее только ради общего дела пополнения "золотого" запаса, так как доход от этого заведомо небольшой.

Перечисление денег производится на псевдонимы, которых может быть сколь-угодно много у одного пользователя. Для дополнительной анонимности в программе есть встроенная поддержка Tor. Также как и монеты, все транзакции проштампованы распределённым способом по времени и помещены в общий список без возможности отслеживания кто есть кто, кроме самих участников транзакции.

Все эти механизмы наращивания пула транзакций и частичных коллизий хэшей монет для генерации монет в общей цепочке предназначены для защиты против практически единственной предусмотренной авторами (автором) атаки — сверхмогущественного противника, который своими вычислительными ресурсами мог бы создать альтернативную цепочку (предвычислив все транзакции, монеты, таймштампы) и таким образом порушить систему доверия, возможно успев обналичить какое-то количество монет. Возможно будут открыты и другие атаки выслеживания, DoS, мошенничество и т.д.

По отдельности все эти идеи были хорошо известны ранее в литературе. Возможно автор удачно их соединил. Но протокол похоже эвристический. Формального доказательства стойкости нет. Напоминает проект Tor, где работа Яна Голдберга (кстати не участника проекта Tor) с формальным обоснованием стойкости протокола Tor с точки зрения доказуемой безопасности была опубликована позднее и особого внимание исследованиям в этой области уделено не было (что приводило к появлению по крайней мере одной фатальной уязвимости). Для проекта Bitcoin формальная доказательная база тоже пока незаметна. По крайней мере на сайте проекта есть только одна общеописательная работа.

---

В целом, несмотря на потенциально хорошую идею, всё выглядит как-то хакерски-шифрпанковски.
Единственный автор проекта (Satoshi Nakamoto) не находится по спискам научных публикаций. Он не заявляет о себе никаких сведений. Проект не представлен от официальной зарегестрированной научной, государственной или общественной организации. Нет команды разработчиков с распределением ролей, плана развития. Файлы программы на данный момент помечены хэш-суммами, но не подписаны OpenPGP.

Кроме как для самого протокола Bitcoin эти вычисления ни для чего другого приспособить невозможно.

А ведь обидно тратить ресурсы впустую? (Добычи золота-алмазов и прочих модных ценностей это тоже касается)

И 21 миллион никак не хватит, чтобы стать мировой валютой. Нужно как минимум на несколько порядков больше. А насколько этот протокол масштабируем?

Яна Голдберга (кстати не участника проекта Tor)

The Tor Project Board of Directors:

Ian Goldberg (Director)

Если этот протокол полностью децентрализован, как в нём реализована возможность ограничения эмиссии этой фиксированной суммой?

Яна Голдберга (кстати не участника проекта Tor)

The Tor Project Board of Directors: Ian Goldberg (Director

Извиняюсь, Core Tor people ещё как-то помнятся, а Board of Directors не держал в памяти никого.

Да, есть такое неприятие. Поэтому изначально тоже как-то эта идея не нравилась, но альтернатива только выпуск учётных обязательств под централизованным контролем. Тут именно фишка в том, что это виртуальный аналог "золота-алмазов--модных ценностей". Чтобы их добыть изначально, нужно произвести работу. Сами по себе эти биткоины не стоят ничего, это даже изначально не совсем электронные деньги, эта мера работы по наполнению (или исчерпанию: с какой стороны посмотреть) пула уникальных данных, которым участники рынка могут назначить произвольную ценность. Разработчик системы не имеет никакой прибыли и не может снимать процент, в отличие от цетробанков или векселей финансовых организаций.

И 21 миллион никак не хватит, чтобы стать мировой валютой. Нужно как минимум на несколько порядков больше.

SATtva выше указал, что это скорее система микроплатежей.

На глобальную мировую валюту автор пока не претендует. Есть один аспект, который он не внёс в свою работу, но он отвечал на своём форуме. После того, как пул из 21 миллиона будет заполнен, начнёт происходить процесс дефляции: множество монет будет теряться вместе с файлами, носителями информации и т.д. Их цена (относительная) будет расти, но будет ощущаться их нехватка (относительная опять же, если кому-то это всё ещё будет нужно). Автор предлагает переходить к микроцентам: дробить монеты до нужного числа знаков после запятой. Тут тоже интересный аспект: кто-то может нагенерировать монеты сейчас, но не использовать их многие годы. Сначала они начнут обесцениваться, а затем станут расти в цене после наполнения пула. Правда как такой трюк поможет выкрутиться от нового скачка инфляции после дефляции неясно с точки зрения экономики.

Существенных ограничений похоже нет.

Если этот протокол полностью децентрализован, как в нём реализована возможность ограничения эмиссии этой фиксированной суммой?

Список существующих монет общедоступен в виде файла с проштампованным временем создания каждой монеты, также как и любой транзакции. Но вероятно весь он и не нужен, достаточно посмотреть некоторую выборку последних значений: все транзакции и генерация монет проштампованы временем и связаны цепочкой хэшей (используются также деревья хэшей Меркла для экономии дискового пространства). Если кто-то изменит исходники своей программы и сгенерирует хэши за пределами размера пула, то клиенты с нормальной программой заметят, что такая монета находится в цепочке после последней монеты, наполняющий 21-миллионный пул. Кроме того, последняя монета будет явно торжественно анонсирована и многократно подтверждённая проверками подписей всего файла транзакций новость о закрытии поступлений в пул будет широко опубликована.

не может снимать процент, в отличие от цетробанков или векселей финансовых организаций

"Бумаги", "заменяющие" "золото", появляются независимо от природы этого "золота", как производные инструменты (дериваты).

Наконец-то дошли руки посмотреть на эту суперсистему Bitcoin.

Интересные свойства такой глобальной платёжной системы — невозможность контроля со стороны государства, например сбора налогов (или возможно только при обмене на реальные ценности?).

В Bitcoin можно отслеживать абсолютно все транзакции, конечно, даже без решения суда. Находить уклоняющихся от уплаты налогов будет ещё проще. :) Это существенный недостаток для бизнеса — или надо быть абсолютно честным и открытым, открывая даже коммерческую тайну, или использовать много счетов, заметать следы. А для народа это, наверное, хорошо. :)

Некоторые беспокоятся, что единиц валюты слишком мало. Дело в том, что валюту можно дробить. И даже указанное выше деление на 1e6 или 1e8 частей — не предел. Если модифицировать ПО, сохраняя накопленные данные о транзакциях, то дробить можно сколько вашей душеньке угодно.

Если этот протокол полностью децентрализован, как в нём реализована возможность ограничения эмиссии этой фиксированной суммой?

Этот вопрос состоит из двух частей:

• Как предотвратить неправильные транзакции, например, транзакция снимает деньги с пустого счёта. Ответ: Каждый узел получает абсолютно все транзакции, каждый узел и проверяет. Если все узлы знают, что счёт пустой, то неправильная транзакция не будет принята ни одним узлом. Но можно отправить две транзакции одновременно, которые по отдельности правильные, но в сумме неправильные (то есть, если применить обе транзакции, то баланс счёта будет меньше нуля). В этом случае узлы голосованием выбирают одну из транзакций. Чтобы подать голос, узел должен выполнить вычислительную задачу, поэтому вбросить много голосов не получится. Собственно, это и есть слабое место, хозяин суперкомпьютера может существенно влиять на голосование.
• Если валюта предусматривает «создание», то как предотвратить создание слишком большого количества денег. Ответ тот же, что и для голосования: Создание денег требует выполнения вычислительной задачи.

На самом деле система пересылает деньги не между счетами, а между «выходами транзакций», но это, по-моему, лишнее усложнение.

Я увидел пока такие отличия Bitcoin. Валюта создаётся по правилам, которые:

• Правила заданы заранее.
• Правила просты.
• Правила невозможно изменить.

Традиционные валюты:

• Правило одно — как захочет центральный банк, так и будет.
• Центральный банк подчиняется желаниям чиновников. Может, кто-нибудь подскажет государство, где правление центрального банка избирается народом?
• Чтобы узнать, сколько кому облигаций выдано или кредитов дадено, нужно сначала откопать отчёт центрального банка, затем разобраться в терминах.

Насчёт того, что правила нельзя изменить. Если большинство пользователей захочет изменить правила, они могут это сделать, заменив у себя ПО. Поскольку каждый узел получает все транзакции, старые узлы просто перестанут признавать транзакции, создающие деньги по новым правилам, и обмен деньгами между новыми и старыми узлами будет невозможен. То есть сеть разделится, и ограбить остальных путём скрытой эмиссии не получится. Но лучше в такой ситуации создать новую валюту.

Некоторые беспокоятся, что единиц валюты слишком мало. Дело в том, что валюту можно дробить. И даже указанное выше деление на 1e6 или 1e8 частей — не предел. Если модифицировать ПО, сохраняя накопленные данные о транзакциях, то дробить можно сколько вашей душеньке угодно.

Это не выход. Объем валюты в обращении должен соответствовать объему рынка, здесь же он будет непрерывно уменьшаться. Если курс растет, то становится выгодно не пользоваться валютой, а положить ее в копилку. Многие так и сделают, от чего пузырь будет надуваться до тех пор, пока не лопнет. Это фактически пирамида, в которой кто раньше успел, тот и получает дивиденды. Но как только первые покупатели решат продать свою валюту, грядет цепная реакция обвала.
Еще одна проблема – утеря денег. В реальном мире утеря денежных знаков компенсируется эмиссией, а что тут? При утере ключей деньги теряются безвозвратно.

Правила заданы заранее.
Правила просты.
Правила невозможно изменить.

И это 100% гарантия провала. Нельзя предусмотреть всё заранее, первая же серьезная проблема убьет такую валюту.

Если большинство пользователей захочет изменить правила, они могут это сделать, заменив у себя ПО.

Победить спам легко – достаточно изменить правила хождения почты, заменив всё ПО. Но все попытки потерпели неудачу из-за необходимости иметь обратную совместимость. Отказаться от обратной совместимости никто не может, а без этого все меры бесполезны. При широком распространении Bitcoin будет так-же.

Но лучше в такой ситуации создать новую валюту.

И кому она нужна, эта новая валюта? Раскрутить сам Bitcoin – почти невозможная задача, ведь ценность любой валюты в ее конвертируемости, и даже коммерческие платежные системы за которыми стоят серьезные дядьки не могут в этом догнать сраные WebMoney. Чего уж говорить про какой-то Bitcoin, который не купить, не продать и которым ничего не оплатить.

Это не выход. Объем валюты в обращении должен соответствовать объему рынка, здесь же он будет непрерывно уменьшаться. Если курс растет, то становится выгодно не пользоваться валютой, а положить ее в копилку. Многие так и сделают, от чего пузырь будет надуваться до тех пор, пока не лопнет. Это фактически пирамида, в которой кто раньше успел, тот и получает дивиденды. Но как только первые покупатели решат продать свою валюту, грядет цепная реакция обвала.

Экономика — хитрая штука, а экономическая теория — смесь подтверждённых теорий, суеверий, фантазий и лженауки. Поэтому замените слово «должен» на «я и некоторые люди считают, что возможно это так». Я не припомню ни экспериментов, которые бы подтверждали теорию, которой вы пользуетесь. Одна из задач Bitcoin — и провести такой эксперимент. Вообще-то ваш аргумент раскрывает вашу безграмотность, когда вы называете Bitcoin пирамидой или пузырём — это просто нерелевантные понятия. ;)

Остальное я прокомментирую просто: «У вас явное разлитие желчи». :D